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lastdingo
Der Optimismus kommt daher, dass man kräftig auf die Schnute bekommen hat und viele, sehr viele Regierungen und Regierungschefs Opfer ihrer Irakpolitik geworden sind. Selbst die Merkel dürfte geringfügig klüger geworden sein beim Anblick des Abgangs von Bush, Blair und dem Spanier.

Die Amis haben nach Vietnam erst mal 17 Jahre bis zum nächsten großen Konflikt gewartet und zwischendurch nur Zwerge gemobbt. Den nächsten mit Vietnam von der Art her vergleichbaren Konflikt hatten die erst nach geschlagenen 30 Jahren.


Es ist ein alter Fehler, Vergangenheit und Gegenwart einfach fortzuschreiben für die eigenen Zukunftserwartungen. Rational betrachtet ist es für uns viel unwarscheinlicher in den nächten 20 Jahren in einen Konflikt à la OEF-A zu geraten als es um 2000 herum war.
Praetorian
Wiegold berichtet über mögliche neue Heeresstrukturen:
ZITAT
[..]
Derzeit kursieren solche Kästchen-Zeichnungen – die allerdings, wegen der Geheimhaltung, so oft kopiert und gefaxt werden, dass bei mir nur eine teilweise unleserliche Kopie angekommen ist. Allerdings lässt sich daraus schon einiges erkennen. Vor allem die Änderungen bei der größten Teilstreitkraft, dem Heer, zeigen die Absicht, den Laden ziemlich umzukrempeln. Alles natürlich unter dem Vorbehalt, dass diese Planungen auch in die letztendlich politisch gewollte Struktur passen.

Das Auffälligste an der künftigen Heeresstruktur: Die Brigade ist weg. Jedenfalls taucht die Brigadeebene in dem Modell Heer mit 54.500 militärischen Dienstposten (darunter 4.500 Kurzdiener) nur noch für zwei Sonderfälle auf: Die Deutsch-Französische Brigade und das Kommando Spezialkräfte – zwei Verbände, die sich der übrigen Gliederung ein wenig entziehen.

Diese Struktur sieht, wenn ich das auf der Folie richtig erkenne, ein Kommando Landoperationen an der Spitze vor – ich gehe davon aus, dass es das bisherige Heeresführungskommando ist. Darunter, als Divisionsebene, ein Kommando Luftgestützte Kräfte, zwei Einsatzkommandos, ein Kommando Fähigkeiten und die beiden oben erwähnten Brigade-Äquivalente. Unterhalb dieser Kommando/Divisionsebene gibt es dann Regimenter oder gleich Bataillone.

So unterstehen zum Beispiel, nach diesem Entwurf, einem der beiden Einsatzkommandos zwei Jägerbataillone, zwei Panzergrenadierbataillone, ein Panzerbataillon, ein Aufklärungsregiment, ein Pionierregiment, ein Artillerieregiment und ein Versorgungsregiment, außerdem sind die zwei Jägerbataillone der Deutsch-Französischen Brigade assigniert. Das Kdo LGest sammelt Fallschirmjäger und Jäger in je einem Regiment unter sich, zudem in zwei Bataillonsäquivalenten die Tiger-Kampfhubschrauber und die NH90-Transporthubschrauber.

Und ich dachte immer, die Brigade sei der Träger des Gefechts der verbundenen Augen Waffen. Kann man die dann so einfach aufgeben?

Die Luftwaffe mit einem Ansatz von 20.500 militärischen Dienstposten wird ähnlich knapp gegliedert: Ein Kommando Führung Luftstreitkräfte, ein Befehlshaber Einsatzverbände, ein Befehlshaber Unterstützungsverbände.
[..]
Augen geradeaus

Edit: und ein Nachtrag:
ZITAT
Es sind nicht zwei, sondern drei Einsatzkommandos geplant. Eins in der oben beschriebenen Ausplanung, die beiden anderen mit je vier Jägerbataillonen, je zwei Gebirgsjäger- und zwei Panzergrenadierbataillonen (da sind sie, die von einem Kommentator nachgefragten Gebirgsjäger), je einem Panzerbataillon, einem Aufklärungs-, Pionier- und Versorgungsregiment.

Vor allem aber: Die bisherigen Aufgaben der Brigade sollen bei Bedarf von einem Brigadestab geleistet werden, der aus einem Einsatzkommando, also der Divisionsebene, gestellt wird. Damit ist es eine Frage der Bewertung, ob man die Brigade als weggefallen sieht oder meint, im Einsatz werde sie doch gestellt…

Und was wirklich auf den Folien für die Heeresgliederung fehlt: Die Flugabwehr und die Mittleren Transporthubschrauber CH-53. Da wird wohl noch mit der Luftwaffe verhandelt… Wie überhaupt diese Struktur noch nicht die ist, die am Ende rauskommt.


Hieße unter dem Strich:
3 PzBtl
6 PzGrenBtl
1 ArtRgt
10+2 JgBtl
4 GebJgBtl
3 AufklRgt
3 PioRgt
3 VersRgt
Partisan
Die Brigade abschaffen? Wer kommt auf so eine schwachsinnige Idee? mata.gif Dann doch lieber die Divisionen abschaffen und die Batallone vollkommen mischen.
Black Hawk
ZITAT(Praetorian @ 20. Sep 2010, 15:23) *
Wiegold berichtet über mögliche neue Heeresstrukturen:

Hieße unter dem Strich:
3 PzBtl
6 PzGrenBtl
1 ArtRgt
10+2 JgBtl
4 GebJgBtl
3 AufklRgt
3 PioRgt
3 VersRgt


Und was ist mit den FschJg und dem JgRgt1? Oder finden die sich in der 10+2 Aufzählung?
Partisan
Pionier-, Aufklärungs-, und Versorgungsregimenter? Zugegeben. Für mich eine schwere Vorstellung.
Aber was mich als beorderten Reservist noch mehr interessiert. Wo bleiben die Reserveeinheiten?
Bad Wolf
Also wenn das mal nicht unzweckmässig ist?!
Dann doch lieber die PzBtl verdoppeln und 6 identische Brigaden schaffen. Mit Pz, PzGren und Jg Btl plus Unterstützung pro Brigade.
Diese Brigaden wären Kontingent- und Kampffähig und könnten einander im Einsatz abwechseln. Die Brigadekommandos würden beibehalten
und die Kommandos Landoperationen nicht aufgestellen. Wäre alles mit einem plus von 3 Pz Btl.

Die übrigen Jäger zu einer oder 2 Brigade zusammenfassen und die FschJg und GebJg plus evtl etwas in der Richtung "Marinelandungsbtl" in einen "Spezialgrossverband."
General Gauder
Und wo her die Panzer für die 3 Pz Btl. nehmen?

General Gauder
Bad Wolf
Die wird man irgendwie aufteilen müssen.

Wo wir schon dabei sind, muß ich doch gleich mal nen hervorragenden Artikel aus der Welt posten

http://www.welt.de/debatte/kommentare/arti...stgenommen.html
Praetorian
ZITAT(General Gauder @ 20. Sep 2010, 21:08) *
Und wo her die Panzer für die 3 Pz Btl. nehmen?

Es gibt in der Struktur Heer 2010 noch sechs Panzerbataillone:
PzBtl 33, PzLehrBtl 93, PzBtl 203 (1. PzDiv)
PzBtl 104 (10. PzDiv)
PzBtl 303, PzBtl 413 (13. PzGrenDiv)
Praetorian
Entlang der o.a. Struktur eine mögliche Aufschlüsselung (aus den Wiegold-Kommentaren):
ZITAT
KdoLandOp (ehem. FüH und HfüKdo Koblenz)

UnterstützungsKdo (ehem. HA Köln)

EinsKdo 1 [= KdoSchwereKr] (ehem. 1. PzDiv)
2 PzBtl (PzLBtl 93, PzBtl 203)
2 PzGrenBtl (PzGrenLBtl 92, PzGrenBtl 212)
4 JgBtl (FschJgBtl 313, FschJgBtl 373, PzBtl 33, PzFlakLRgt 6)
1 AufklRgt (AufklLBtl 3 und AufklLKp 90, AufklKp 210, LLAufklKp 310)
1 ArtRgt (PzArtLBtl 325 und PzArtBtl 215 und PzArtBtl 131)
1 PiRgt (PzPiBtl 1, sPiBtl 130 und PzPiLKp90, PzPiKp 200)
1 VersRgt

EinsKdo 2 = Kdo LgestKr (ehem. DSO Stadtallendorf und DLO)
1 FschJgRgt (LLBrig 26)
1 LBewJgRgt (JgRgt 1)
1 KpfHschrRgt (16 + 36)
1 TrspHschrRgt (10 + 30 + 25 + 35)

EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt

EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt

DtA D/F (Jg)Brig(29)
2 JgBtl (JgBtl 291, JgBtl 292)
1 ArtBtl (ArtBtl 295)

KSK

(Da sind es dann vier PzBtl und sechs PzGrenBtl - zwei PzBtl und zwei PzGrenBtl aus der Heeresstruktur 2010 werden zu JgBtl)
Hummingbird
Auffällig hoher Anteil an leichter Infanterie.
Schwabo Elite
Na klar, ist nicht so teuer wie Grennis, aber in Szenarien ohne gepanzerten Großkampf völlig ausreichend ausgerüstet (im Vergleich zu Grennis) und die Mannstärke passt auch.

Vor 10 Jahren sollten die Jäger noch abgeschafft werden, jetzt hat sich das Bild gewandelt.
Black Hawk
Und dann fehlen wieder 2 von 4 genannaten GbJgBtl.
speciman
ZITAT(Praetorian @ 20. Sep 2010, 23:18) *
Entlang der o.a. Struktur eine mögliche Aufschlüsselung (aus den Wiegold-Kommentaren):
ZITAT
KdoLandOp (ehem. FüH und HfüKdo Koblenz)

UnterstützungsKdo (ehem. HA Köln)

EinsKdo 1 [= KdoSchwereKr] (ehem. 1. PzDiv)
2 PzBtl (PzLBtl 93, PzBtl 203)
2 PzGrenBtl (PzGrenLBtl 92, PzGrenBtl 212)
4 JgBtl (FschJgBtl 313, FschJgBtl 373, PzBtl 33, PzFlakLRgt 6)
1 AufklRgt (AufklLBtl 3 und AufklLKp 90, AufklKp 210, LLAufklKp 310)
1 ArtRgt (PzArtLBtl 325 und PzArtBtl 215 und PzArtBtl 131)
1 PiRgt (PzPiBtl 1, sPiBtl 130 und PzPiLKp90, PzPiKp 200)
1 VersRgt

EinsKdo 2 = Kdo LgestKr (ehem. DSO Stadtallendorf und DLO)
1 FschJgRgt (LLBrig 26)
1 LBewJgRgt (JgRgt 1)
1 KpfHschrRgt (16 + 36)
1 TrspHschrRgt (10 + 30 + 25 + 35)

EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt

EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt

DtA D/F (Jg)Brig(29)
2 JgBtl (JgBtl 291, JgBtl 292)
1 ArtBtl (ArtBtl 295)

KSK

(Da sind es dann vier PzBtl und sechs PzGrenBtl - zwei PzBtl und zwei PzGrenBtl aus der Heeresstruktur 2010 werden zu JgBtl)



Es wird auch nur zwei GebJgBtl in einem der EinKdos geben.... Diese o.a. Gliederung habe ich vor sechs Wochen bereits unter sondereinheiten.de vorgestellt. So sieht es im Moment aus. Jedes AufklRgt besitzt übrigens zwei Spähkompanien a 24 Fennek (total 48), zwei technische AufklKp mit Drohnen und BÜR/RASIT sowie zwei FNKp. Die PiRgt verfügen über zwei EODKp, zwei PiMschKp und zwei PzPiKp. Aufällig ist, dass nach dieser Gliederung die Amphibische Komponente mit M3 wegfällt. Die PzBtl sollen übrigens jeweils vier Kampfkompanien besitzen, also 58 KPz pro Btl, während es bei den PzGrenBtl 3 Kp mit insg. 44 SPz pro Btl sind. Jedes der JgBtl ist mit einer sJgKp ausgeplant, deswegen gibt es auch einen erhöhten Bedarf an LeMrsKpfSys.
Garst
FmBtl gibts wohl keine mehr beim Heer? Oder sind die dann beim VersRgt? tock.gif
Schwabo Elite
SKB...
Partisan
WObei ein guter Teil der Logistiker sowieso schon bei der SKB gelandet sind. Ebenso wie die Feldjäger. Die ja komplett gewechselt haben.
Für mich hat dieses Konzept weder Hand noch Fuß.
Soll jetzt de Reserve komplett abgeschafft werden? Vorstellen könnte ich es mir. Auch wenn das ein Alptraum für mich wäre.
wARLOCK
ZITAT
Soll jetzt de Reserve komplett abgeschafft werden? Vorstellen könnte ich es mir. Auch wenn das ein Alptraum für mich wäre


das ist bestenfalls ein grober umriss dessen wie die kampftruppe demnächst organisiert sein könnte.da ist wohl noch nix in stein gemeißelt.und wie kommst du darauf das man die reserve abschaffen möchte?

ZITAT
Für mich hat dieses Konzept weder Hand noch Fuß.


warum?letztendlich kann es doch eigentlich nur besser werden.in ihrer gegenwärtigen struktur tanzt die bundeswehr zwar auf vielen hochzeiten nur ist trotzdem nichts dabei was sie wirklich gut kann.
onkel
Allerdings frage ich mich, wie man mit so einer Struktur im Fall der Änderung der Bedrohungslage mittelfristig eine Wiederaufwuchsfähigkeit erreichen können will.

Immerhin dienen die Streitkräfte erstmal der Verteidigung (Art 87 a GG) und die Vorwärtsverteidigung in Afghanistan und die Patrouillen in Ex-Jug sind allenfalls ein Gimmick.

Außerdem frage ich mich, wie wir mit den paar Panzern noch der Bündnisverteidigung dienen können.
Schwabo Elite
Das soll durch die Wehrpflicht-Beibehaltung gewährleistet werden. Aber da darf man skeptisch sein.
onkel
Klar, die Männer sind da, aber es bedarf ja auch eines Bestands an Material und eine ausreichende Zahl an qualifizierten Ausbildern.
ironduke57
ZITAT(onkel @ 21. Sep 2010, 13:29) *
Klar, die Männer sind da, aber es bedarf ja auch eines Bestands an Material und eine ausreichende Zahl an qualifizierten Ausbildern.

Das ist zu teuer. Dann gibt es für jeden als Vorbereitung ne DVD mit "Männer gegen Panzer!". Aber bitte die selbstgemachten Molotov Cocktails von zu Hause mitbringen, was anderes gibt es aus Kosten gründen nicht. hmpf.gif

MFG
ironduke57
Freestyler
Wenn die oben aufgefuehrte Gliederung tatsaechlich so umgesetzt wird, handelt es sich dabei wenn ueberhaupt um eine Verschlimmbesserung, wenn nicht um eine massive Verschlechterung:

1. Die letzten Jahren gemachten Erfahrungen (von der Bundeswehr selbst und den Verbuendeten) werden nicht umgesetzt: Die Brigadestruktur wird aufgegeben anstatt diese zweckmaessig umzugliedern, PzBtl und PzGrenBtl erhalten keine Moerserkomponente etc.

2. Einseitige Ausrichtung auf Stabilisierungsoperationen: Die Faehigkeit zum Fuehren des Gefechts der verbundenen Waffen auf Divisionsebene geht komplett verloren, die Faehigkeit einen konventionelles Krieg hoher Intensitaet mit mechanisierten Kraeften ebenfalls. Bestes Beispiel dafuer ist die Aufstellung von kompletten Feldnachrichtenkompanien, die in einem konventionellen Konflikt in dieser Zahl ohne Nutzen sind, genauso wie die noch weitere, massive Verkleinerung der Artillerietruppe und die Aufloesung der Heeresflugabwehr und die Umgliederung der PzGrenBtl zu JgBtl.

3. Die tatsaechlichen Probleme der Bundeswehr werden mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht angegangen: Dienstgradinflation, die damit verbundene neue Feldwebellaufbahn, die neue Offizierslaufbahn, Minimalstausbildung, Buerokratie, die starke Stellung der Wehrverwaltung und der massive Personalmangel in den am staerksten durch Einsaetze belasteten Verbaenden sowie ein neues Reservistenkonzept - obwohl gerade das viele derzeitige und kommende Probleme loesen wuerde.
Eine Abkopplung der Besoldung der Berufs- und Zeitsoldaten von der Beamtenbesoldung wuerde das Problem der Dienstgradinflation loesen, da es die Anhebung des Soldes insgesamt und gleichzeitig die Zahlung von Praemien ermoeglicht (d.h. die GrpFhrDstPosten werden wieder mit StUffzen besetzt, allerdings mit dem Gehalt von OFw, die derzeiten FachUffze/Fw/Offze werden zurueckgestuft, erhalten allerdings eine Zulage).
Die Mittel fuer Ausbildung und Betrieb werden aller Wahrscheinlichkeit nicht erhoeht stattdessen wird die ohnehin geringe Zahl der Truppenuebungplaetze im Rahmen von Standortschliessungen weiter verringert werden. Die Minimalstausbildung wird fortgefuehrt werden, obwohl z.B. die Zuweisung von Zweitrollen viele Problem loesen koennte: Statt komplette Feldnachrichtenkompanien aufzustellen koennten die inzwischen aufgeloesten leichten Spaehkompanien mit Zweitrolle Felchnachrichtenkraefte wieder aufgestellt werden. Die Einfuehrung einer Standardgliederung fuer InfBtl und PzGrenBtl wuerde den Wechsel zwischen Einsatzgliederung und -ausstattung vereinfachen, die Ausstattung der FschJgBtl mit der der JgBtl und eine zusaetzlichen Sprungausstattung, wuerde deren Einsatzspektrum massiv erhoehen. Allerdings wuerde das auch eine erweiterte Ausbildung aller Soldaten, vor allem der Kraftfahrer bedeuten.

Ein Reservistenkonzept aehnlich dem der USA oder GB koennte das Problem der geringen Personalstaerke, vor allem aber das des Mangels an Kampfunterstuetzungstruppen loesen, indem diese Verbaende als gekaderte Verbaende bestehen und im Bedarfsfall aktiviert werden (das wuerde dann allerdings auch Auslandseinsaetze mit einbeziehen). Genauso koennten einzelne (Teil-) Einheiten innerhalb aktiver Verbaende aus Reservisten bestehen, der Personalmangel (teilweise weniger als 70%)wuerde so zumindest teilweise kompensiert.

Soweit so gut, vielleicht faellt mir ja spaeter noch was ein...
Panzerfuchs
@Freestyler

xyxthumbs.gif
brainwarrior
ZITAT
EinsKdo 3 [= KdoMittlKr] (ehem. 13. PzGrenDiv)
1 PzBtl (393)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 391,PzGrenBtl 411)
4 JgBtl (PzGrenBtl 371, PzGrenBtl 401, PzBtl 413, RakArtBtl 132)
1 AufklRgt (AufklBtl 13, AufklBtl 6)
1 PiRgt (PzPiBtl 701, PzPiBtl 803)
1 VersRgt

EinsKdo 4 [KdoMittlKr] (ehem. 10. PzDiv)
1 PzBtl (PzBtl 104)
2 PzGrenBtl (PzGrenBtl 111, PzGrenBtl 122)
1 GebJgRgt (GebJgBtl 231, GebJgBtl 232)
1 AufklRgt (GebAufklBtl 230, AufklBtl 8
1 PiRgt (GebPiBtl 8, PzPiBtl 4)
1 VersRgt


Wie wird die Artillerieunterstützung gewährleistet?
Freestyler
Seit wann wird denn hier langfristig gedacht?
Major_Steiner
ZITAT(Black Hawk @ 20. Sep 2010, 19:10) *
Und was ist mit den FschJg und dem JgRgt1? Oder finden die sich in der 10+2 Aufzählung?


Das JgRgt 1 wird im Einsatzkommando 2 aufgehen.

Als Jäger frage ich mich vor allem in welchen Standorten diese neuen JgBtl aufgestellt werden sollen? Bei den PzGrenBtl wird die Umgliederung auch durch die ähnliche Befähigung wohl recht glatt von statten gehen können (Teile des JgRgt 1 sind bereits Ex-Grennis, die Ausbilder der 10. Kp, AGA und SGA, alle), aber die wollen doch nicht wirklich aus Panzerleuten Jäger machen oder? Ich denke in erster Linie wird hier im Umbruch die Kohäsion der Truppe leiden! Und jetzt mal ehrlich: ein Artillerieregiment? Wie arm ist das denn, da kann ich ja froh sein wenn der HG mit 40mm dienen kann und dann ist Ende. Deutschen CAS wird es ja vorerst im Einsatz nicht geben.

Alles sehr verwirrend, aber am Ende wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Gruß,
Major Steiner

lastdingo
ZITAT(brainwarrior @ 21. Sep 2010, 21:45) *
Wie wird die Artillerieunterstützung gewährleistet?


Schau dir mal die bestehenden Gliederungen der Brigaden an ...


Aber warum eine Brigade "Einsatzkommando" genannt werden sollte erschließt sich mir nicht. Das it ungefähr so sinnig wie "Unit of Action".
Partisan
ZITAT(Freestyler @ 21. Sep 2010, 20:35) *
Wenn die oben aufgefuehrte Gliederung tatsaechlich so umgesetzt wird, handelt es sich dabei wenn ueberhaupt um eine Verschlimmbesserung, wenn nicht um eine massive Verschlechterung:

1. Die letzten Jahren gemachten Erfahrungen (von der Bundeswehr selbst und den Verbuendeten) werden nicht umgesetzt: Die Brigadestruktur wird aufgegeben anstatt diese zweckmaessig umzugliedern, PzBtl und PzGrenBtl erhalten keine Moerserkomponente etc.

2. Einseitige Ausrichtung auf Stabilisierungsoperationen: Die Faehigkeit zum Fuehren des Gefechts der verbundenen Waffen auf Divisionsebene geht komplett verloren, die Faehigkeit einen konventionelles Krieg hoher Intensitaet mit mechanisierten Kraeften ebenfalls. Bestes Beispiel dafuer ist die Aufstellung von kompletten Feldnachrichtenkompanien, die in einem konventionellen Konflikt in dieser Zahl ohne Nutzen sind, genauso wie die noch weitere, massive Verkleinerung der Artillerietruppe und die Aufloesung der Heeresflugabwehr und die Umgliederung der PzGrenBtl zu JgBtl.

3. Die tatsaechlichen Probleme der Bundeswehr werden mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht angegangen: Dienstgradinflation, die damit verbundene neue Feldwebellaufbahn, die neue Offizierslaufbahn, Minimalstausbildung, Buerokratie, die starke Stellung der Wehrverwaltung und der massive Personalmangel in den am staerksten durch Einsaetze belasteten Verbaenden sowie ein neues Reservistenkonzept - obwohl gerade das viele derzeitige und kommende Probleme loesen wuerde.
Eine Abkopplung der Besoldung der Berufs- und Zeitsoldaten von der Beamtenbesoldung wuerde das Problem der Dienstgradinflation loesen, da es die Anhebung des Soldes insgesamt und gleichzeitig die Zahlung von Praemien ermoeglicht (d.h. die GrpFhrDstPosten werden wieder mit StUffzen besetzt, allerdings mit dem Gehalt von OFw, die derzeiten FachUffze/Fw/Offze werden zurueckgestuft, erhalten allerdings eine Zulage).
Die Mittel fuer Ausbildung und Betrieb werden aller Wahrscheinlichkeit nicht erhoeht stattdessen wird die ohnehin geringe Zahl der Truppenuebungplaetze im Rahmen von Standortschliessungen weiter verringert werden. Die Minimalstausbildung wird fortgefuehrt werden, obwohl z.B. die Zuweisung von Zweitrollen viele Problem loesen koennte: Statt komplette Feldnachrichtenkompanien aufzustellen koennten die inzwischen aufgeloesten leichten Spaehkompanien mit Zweitrolle Felchnachrichtenkraefte wieder aufgestellt werden. Die Einfuehrung einer Standardgliederung fuer InfBtl und PzGrenBtl wuerde den Wechsel zwischen Einsatzgliederung und -ausstattung vereinfachen, die Ausstattung der FschJgBtl mit der der JgBtl und eine zusaetzlichen Sprungausstattung, wuerde deren Einsatzspektrum massiv erhoehen. Allerdings wuerde das auch eine erweiterte Ausbildung aller Soldaten, vor allem der Kraftfahrer bedeuten.

Ein Reservistenkonzept aehnlich dem der USA oder GB koennte das Problem der geringen Personalstaerke, vor allem aber das des Mangels an Kampfunterstuetzungstruppen loesen, indem diese Verbaende als gekaderte Verbaende bestehen und im Bedarfsfall aktiviert werden (das wuerde dann allerdings auch Auslandseinsaetze mit einbeziehen). Genauso koennten einzelne (Teil-) Einheiten innerhalb aktiver Verbaende aus Reservisten bestehen, der Personalmangel (teilweise weniger als 70%)wuerde so zumindest teilweise kompensiert.

Soweit so gut, vielleicht faellt mir ja spaeter noch was ein...


xyxthumbs.gif +1
Du sprichst mir aus der Seele!
v. Manstein
@ freestyler: Glückwunsch, top Analyse! Perfekt auf den Punkt gebracht!

Ich hatte diese "Idee" auch schon vor ca. 2 Monaten das erste mal gehört. Dachte und hoffte bis zuletzt, dass dieses nur ein vorschneller, halbfertiger Entwurf ist. Die Realität scheint jedoch auch hier Einzug zu halten! Furchtbar.

Die Vorstellung, die Kampftruppen seien Verfügungsmasse im Spar- und Transformationsrodeo ist hanebüchend. Diese Teile schrumpfen abermals um gut ein Viertel. Was soll das?
Was ist denn eigentlich mit all den DP in Ämtern, Dienststellen und Kommados? Vermutlich konnte man die guten A16+ Posten schon in Sicherheit bringen... Das ist so peinlich. Die BW dient keinem Selbstzweck. Auch dieses mal wurde es versäumt, den Laden rund um die Anforderungen herum aufzubauen. Und wieder einmal geht der Kelch an den Zivilen und Schnarchnasen an den ministeriellen Wärmestuben bundesdeutscher Beamtendiktatur vorüber. Eine Schande!

EDIT: Weiß man schon, wie sich eine u.U vergrößte Truppenstärke in diesem Plan widerspiegelt? Diese schwankte zu letzt ja noch. Ggf. wird das eine oder andere Btl ergänzt / nicht aufgelöst?
speciman
Naja, es soll ja schon erheblich zusammengestrichen werden am Wasserkopf:

Es fallen weg:

Die Führungsstäbe der TSK aus dem BMVg sollen mit den FüKdos der TSK zusammengelegt werden.
EinsFüKdo Potsdam
KdoOpFüEingrKr Ulm
KdoOpFüSpezKr
4 x WBK fallen weg
4 x SanKdos fallen weg
Luftwaffendivisionen fallen weg

uvm.

HA, LwA, MarA, SKA und SanA verlieren jeweils rund ein viertel der Stellen (sehr viel xyxthumbs.gif A14/A15 ) und werden eine Ebene herabgestuft

Es verbleiben in der SKB lediglich Fähigkeitskommandos, die bestimmte SK gemeinsame Leistungen bündeln, z.B. Logistik, FJg und FÜstg.

Da fallen abertausende Stabsoffizierstellen weg - rechnet mal kurz zusammen, was alleine bei der Zusammenlegung der FüS und FüKdos freigesetzt wird.

Der Gesamtumfang an Offizieren wird in etwa halbiert.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern, was Besoldung, OffzAusb und FwLaufbahnen angeht, nur recht geben - leider
Panzermaus
ZITAT(Freestyler @ 21. Sep 2010, 20:35) *
...

2. Einseitige Ausrichtung auf Stabilisierungsoperationen: Die Faehigkeit zum Fuehren des Gefechts der verbundenen Waffen auf Divisionsebene geht komplett verloren, die Faehigkeit einen konventionelles Krieg hoher Intensitaet mit mechanisierten Kraeften ebenfalls. Bestes Beispiel dafuer ist die Aufstellung von kompletten Feldnachrichtenkompanien, die in einem konventionellen Konflikt in dieser Zahl ohne Nutzen sind,...

....


An dieser Stelle sei gesagt, dass es sich bei der FNKp (afaik aktuell nur in Gotha) ehr um eine leichte Spähkompanie mit angegliederten FNElementen handelt als um eine reine FN Kompanie.
Partisan
In wie fern
ZITAT
leichte Spähkompanie
? Fernspäher light oder wie Spättrupps auf Wolf und Dingo?
Malefiz
Es gibt mMn noch ein großes Problem, was hier bisher noch nicht angesprochen wurde : Der Anspruch der Bundeswehr, immer mit dem neusten Gerät ausstaffiert zu sein, produziert von deutschen Firmen. Im Endeffekt ist die Bundeswehr seit dem Kalten Krieg zum Erprobungszentrum für europäische Rüstungsfirmen verkommen.
Klar, ein Land, dass Rüstungsindustrie in dem Umfang wie Deutschland hat, muss seine Armee mit heimischen Produkten ausrüsten, denn Staaten mit kleinerem Bedarf kaufen nur Rüstungsgüter, die irgendwo schon einen Großabnehmer gefunden haben(Stichwort Ersatzteilversorgung). Das wurde auch schon immer so gemacht, und eine ganze Zeit auch recht erfolgreich. Deutschland kauft den Leo2 und schwupps hat ihn die halbe Welt, überspitzt formuliert.
Nur ist seit Ende des kalten Krieges der Wehretat um einiges geschrumpft, ohne, dass sich am Technologieanspruch etwas geändert hätte. Wenn ein Bedarf aufkommt, wird nicht zuerst gefragt "Wer bietet soetwas an?" sondern "Wer in Deutschland kann das entwickeln und herstellen?". Diese Haltung kann sich die Bundeswehr nur leider nicht mehr leisten. Eine belastbare 250.000 Mann Armee, modernst ausgerüstet, kriegt man nunmal nicht für ~30 Mrd.
Nun ist es natürlich nciht leicht zu sagen "Okay, in Zukunft kaufen wir das was da ist". An der Rüstungsindustrie hängen hierzulande nicht nur zigtausende Arbeitsplätze, es ist auch eminent wichtig, dass Deutschland das Know-How behält. Das macht die momentane Lösung allerdings nicht besser. Es ist eigentlich ein Unding, dass praktisch jede größere Beschaffung (A400M, Eurofighter, Tiger etc) der letzten Jahre nur mit Verspätung und zu deutlich höheren Preisen zu erhalten war. Natürlich ist kein Geld da, um unsere Armee anständig einsatzfähig zu halten, es versackt ja bei EADS und Co.
Den goldenen Weg aus diesem Dilemma kann ich leider nicht bieten, allerdings muss es Teil der Diskussion werden, denn was änder muss sich.


Achja, noch eine kurze Anmerkung zu dem Satz "Verteidigungspolitik nach Kassenlage", von dem jeder so schön sagt, die dürfe es nicht geben. Die gibt es. Und zwar schon immer. Ich glaube die letzten, die mehr oder weniger erfolgreich keine Verteidigungspolitik nach Kassenlage gemacht haben waren die Römer.
janapier
ZITAT(Malefiz @ 23. Sep 2010, 13:49) *
... Ich glaube die letzten, die mehr oder weniger erfolgreich keine Verteidigungspolitik nach Kassenlage gemacht haben waren die Römer.
Dafür kommen die anteiligen Militärausgaben auch verdächtig oft in der Liste vorgeschlagener Gründe für den Untergang des Imperiums vor.

ZITAT
Natürlich ist kein Geld da, um unsere Armee anständig einsatzfähig zu halten, es versackt ja bei EADS und Co.
Wenn man Neuentwicklungen haben will, muss man halt die Entwicklungskosten zahlen. Wenn der Westen oder auch nur Europa sich darauf einigen würde, in Zukunft Parallelentwicklungen zu unterlassen, könnte man sicher einiges sparen. Dazu müsste man natürlich die nationalen Egoismen bändigen.
v. Manstein
ZITAT(speciman @ 23. Sep 2010, 06:05) *
Naja, es soll ja schon erheblich zusammengestrichen werden am Wasserkopf:

Es fallen weg:

Die Führungsstäbe der TSK aus dem BMVg sollen mit den FüKdos der TSK zusammengelegt werden.
EinsFüKdo Potsdam
KdoOpFüEingrKr Ulm
KdoOpFüSpezKr
4 x WBK fallen weg
4 x SanKdos fallen weg
Luftwaffendivisionen fallen weg

uvm.

HA, LwA, MarA, SKA und SanA verlieren jeweils rund ein viertel der Stellen (sehr viel xyxthumbs.gif A14/A15 ) und werden eine Ebene herabgestuft

Es verbleiben in der SKB lediglich Fähigkeitskommandos, die bestimmte SK gemeinsame Leistungen bündeln, z.B. Logistik, FJg und FÜstg.

Da fallen abertausende Stabsoffizierstellen weg - rechnet mal kurz zusammen, was alleine bei der Zusammenlegung der FüS und FüKdos freigesetzt wird.

Der Gesamtumfang an Offizieren wird in etwa halbiert.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern, was Besoldung, OffzAusb und FwLaufbahnen angeht, nur recht geben - leider


Danke für die Aufklärung. War mir (leider) nicht bewußt!

Warum fällt das KdoOpFüSpezKr weg? Gibt es einen Ersatz bzw. wer führt dann zukünftig die SF?
Panzermaus
ZITAT(Partisan @ 23. Sep 2010, 12:47) *
In wie fern
ZITAT
leichte Spähkompanie
? Fernspäher light oder wie Spättrupps auf Wolf und Dingo?



Abgesessener Spähtrupp.
Es stehen neben dem Wolf wohl auch TPz zur Verbringung zur Verfügung, aber das primäre Verbringungsmittel ist der Fußbus,
Nite
ZITAT(Panzermaus @ 23. Sep 2010, 21:19) *
Man kann es durchaus als Fernspäh light extrem vereinfacht bezeichnen,

Wie wäre es dann also schlicht mit der Bezeichnung abgesessener Spähtrupp? Oder ist das nicht mehr schnuckischpäschl genug für das 21. Jahrhundert?
Panzermaus
Kann er doch, darum angepasst.
Warhammer
Und da ist Fernspäher light besser?
Ein klassischer abgesessener Spähtrupp ist da doch etwas anders in der Ausrichtung als Fernspäher. wink.gif
Partisan
Ich bin zwar nur ein eingach Grenadier ( biggrin.gif ), aber unter einem abgesessene Späthtrupp kann sogar ich mir was vorstellen wink.gif
Aber leichte Spähkompanie hört sich grundsätzlich interessant an. Werde mal meinen Reservistenbearbeiter drauf ansetzen. Gotha ist zum Glück nicht so weit weg von mir.^^


Trennung:

Ich hoffe immer noch das dieses vorgestellte Konzept nur ein Vorschlag ist bzw. bleibt. So wie Freestyler schon richtig geschrieben hat, gehen fundamentale Fähigkeiten und Eigenschaften der Bw verloren. Zumindest so wie es bisher aussieht.
Ich befüchte das dieser Schuß nach hinten losgehen wird.

HerrZorn
Wenn ich mal dazwischenquatschen darf: die leichte Spähkompanie hat sowohl FN-Kräfte als auch quasi infanteristische Aufklärer. Alle kommen im DINGO daher.
Siehe dies:

Momentan wird ja eh wieder alles umgegliedert, aber wahrscheinlich bleibt die Binnenstruktur der Kompanien erhalten.
Freestyler
Die leichte Spaehkompanie ist faktisch eine Feldnachrichtenkompanie mit 3 FNZg und einem SpaehZg... Diese Gliederung genauso wie die Ausstattung mit dem Dingo zeigt die einseitige Ausrichtung auf Stabilsisierungsoperationen: In einem konventionellen Konflikt (oder auch assymmetrischen hoehrer Intensitaet) sind drei FNZg nutzlos, ein leichter SpaehZg dagegen zu wenig und der Dingo (Patrouillen- nicht Gefechtsfahrzeug!) nicht einsetzbar.

Edit sagt: Frueher verfuegten die PzAufklBtl der Divisionen ueber eine komplette leichte Spaehkompanie mit TPz.
Praetorian
ZITAT(Oberst Klaus-Peter Kuhlen, Gen HFlaTr/Kdr AusbZ HFlaTr)
Nach den mir zurzeit vorliegenden Informationen, wurden mehrere unterschiedliche Modelle für eine neue Bundeswehr- und Heeresstruktur erarbeitet und mit unterschiedlichsten Planungsständen auf ministerieller Ebene zur Kenntnis genommen. Gemeinsam scheint diesen Möglichkeiten des Handelns, dass die Aufgabe „Flugabwehr“ einschließlich der Abwehr der Bedrohung durch den Beschuss unserer Feldlager mit ungelenkten Raketen, Artillerie- und Mörsergeschossen (RAM), d.h. auch das neue Waffensystem MANTIS in die „Integrierte Luftverteidigung“ und somit zur Luftwaffe wechseln soll. Dies würde in der Konsequenz das nahende Ende der Heeresflugabwehrtruppe bedeuten. Mich schmerzt diese Entwicklung sehr. Mein größtes, mich selbst verpflichtendes Anliegen ist es nun, frühzeitig sicherzustellen, dass jedem Soldaten der Heeresflugabwehrtruppe eine adäquate Anschluss-/ Weiterverwendung ermöglicht wird und es nicht zu Benachteiligungen unserer Soldaten kommt.
brainwarrior
D.h. die Leflasys-Jungs tragen demnächts Luftwaffenuniformen und deren Wiesel wird in Luftüberlegenheitsgrau gestrichen ironie.gif: ?!

Gepard-Nachfolger ebenfalls zur Luftwaffe? Ich kann das noch nicht ganz glauben. Ich hoffe nur die ortsfeste Fla wird der LW unterstellt.
anderleSanOA
Ich hoffe, dass diese tiefgreifende Reduzierung der Panzertruppen (sowohl PzTrp als auch PzGrenTrp werden ja wiederum massiv gekürzt) ein wenig dadurch kompensiert wird, dass flächendeckend MELLS/Spike-Panzerabwehrlenkwaffen für die Infanterieeinheiten beschafft werden. Damit erhielte man die Fähigkeit zur Bekämpfung gepanzerter Ziele in einem konventionellen Konflikt immerhin teilweise. Die Mobilität und der Schutz eines KPz sind dadurch natürlich nicht gegeben.

Werden die zahlreichen neuen JgBtl dann alle mit dem Boxer ausgestattet? Dafür müssten natürlich einige hundert neue Fahrzeuge beschafft werden, wenn man nicht will, dass die Infanteristen auch in Zukunft mit TPz Fuchs oder gar Mungos ( :O ) befördert werden. Das GTK ist aber wenigstens nur halb so teuer wie der Puma...
ironduke57
ZITAT(Praetorian @ 24. Sep 2010, 14:12) *
ZITAT(Oberst Klaus-Peter Kuhlen, Gen HFlaTr/Kdr AusbZ HFlaTr)
...

Ich weiß ich bin nur Chairborn, aber IMHO kann ich mir nicht vorstellen das es gut ist das Truppenverbände die so eng zusammenarbeiten sollen/müssen ihre Befehle von ganz unterschiedlichen Stellen erhalten.

Just my Cents,
ironduke57
Glorfindel
ich halte es für völlig blödsinnig dauernd die Zusammensetzung von Bataillonen zu ändern. Gleich wie irgendwie eine Reform abläuft, an der Gliederung der Bataillone sollte sich möglichst nichts ändern. Es gibt da Nationen, die Exerzieren dies vor, bei den Briten hat sich strukturell in den Infanteriebatiallonen der letzten fünfzig Jahre nicht viel gändert, bei den Russen in den letzten vierzig Jahren. Die Steine die man in das System Streitkräfte hineinfügen oder herausnehmen kann, sollten die Bataillone sein. Persönlich sehe ich auch keine Gründe an der herkömmlichen Führung von Bataillone verschiedener Truppengattungen durch Brigaden etwas zu ändern. Regimenter sind ein Anachronismus. Ich halte ein Abweichen von der ordentlichen Brigadestruktur (d.h. 3-4 Kampfbataillone + Artillerie + Pioniere + Führungsunterstützung + Aufklärung etc.) für äusserst blödsinnig.
v. Manstein
Stimme dir absolut zu.

Selbst die Russen stellen mittlerweile auf das Brigade-Bataillon-System um. Die ganze NATO hat es sowieso schon (abgesehen davo, dass Rgt in F oder GB "nur" Btlgröße haben), nur wir drehen mal wieder alles von links nach rechts.

Was spricht denn dagegen, das jetztige System zu straffen und einfach die Divisionen wegfallen zu lassen, sowie es zB die F machen? 7-8 Brigaden a 3xKampfBtl, 1x Pio, 1x Aufk, 1x Log plus übergeordnet selbständige Art-, Vers-, San- und FmRgt?
kato
ZITAT(ironduke57 @ 24. Sep 2010, 15:26) *
Ich weiß ich bin nur Chairborn, aber IMHO kann ich mir nicht vorstellen das es gut ist das Truppenverbände die so eng zusammenarbeiten sollen/müssen ihre Befehle von ganz unterschiedlichen Stellen erhalten.

Solange wir nur von MANTIS reden, reden wir von einer stationären Einrichtung die ein Feldlager oder eine Einrichtung schützt, in der dann eben neben Heer, SKB und zSanDst halt auch noch die Luftwaffe vertreten ist. Da unterstellt man die Batterie eh vorübergehend dem höchstrangigen Offizier vor Ort und gut ist.

ZITAT(v. Manstein @ 24. Sep 2010, 23:50) *
Was spricht denn dagegen, das jetztige System zu straffen und einfach die Divisionen wegfallen zu lassen, sowie es zB die F machen?

7-8 Brigaden ohne Divisionen = 7-8 Generalsstellen
3-4 Divisionen ohne Brigaden = 3-4 Generalsstellen
wink.gif

Man könnte sich bei Straffung auch noch fragen... wenn schon hier und da Regimenter einführen, warum nicht überall? Zwei Jägerregimenter statt vier Jägerbataillonen, wenn wir da eh schon Bataillone umgliedern.

Oder alternativ - warum nicht gleich die Zusammenfassung in ca 12-14 Combined-Arms-Regimenter *, die im Spannungsfall über einfache Spiegelposten und dauergelagertes Gerät oder Produktionsvorverträge vergleichsweise simpel zu Brigaden bekannter Größe aufwachsen könnten? Sicher, würde etwas Umdenken erfordern.

Man könnte allerdings durchaus hier in Bereichen denken, bei denen z.B. ein so entstandenes "Jägerregiment" mit eingeschlossenen Elementen im F-Fall immer noch den infanteristischen Bedarf für ISAF decken bzw. man diese Regimenter für solche Kontingente rotieren lassen könnte. Man sollte auch bedenken, daß z.B. Dänemark oder Italien durchaus mit Panzerbataillonen mit 30 Kampfpanzern operieren. Das entspräche in der Bw heutzutage zwei Kompanien plus Bataillonsstab; würde man auf solche Größen herabstufen, könnten wir durchaus - mit den angestrebten Zahlen - auch aus Jägerverbänden Einheiten machen, die zum Kampf der verbundenen Waffen fähig sind.

*(mit je rund 10 aktiven Kompanien - ich denke da an sagen wir erst mal 8-9 Rgt mit je: StKp mit "Gefechtsstäben" zur Führung von Teileinheiten, 2 PzKp, 2x2 JgKp/PzGrenKp, 1 MrsKp/sJgKp, 1 PzArtBttr, 1 AufklKp, 1 PiKp, 1 LogKp; dazu separat zusätzlich als rein-infanteristische "Regimenter" GebJg, FsJg, D/F. Hierfür würden die Truppen aus der gezeigten Plan-Gliederung locker reichen. Auf Div-Ebene dann jeweils RakArtBtl und sPiBtl inkl. ABC, und gut ist)
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