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Nite
Deswegen braucht man auch eine Zeitenwende (die dieses mal genauso wenig kommen wird wie 2016, 2014, 2006/7, 2001, 1996)
Merowinger
Zur Begrifflichkeit: Die "Zeitenwende" wurde ausgelöst durch den Angriff im Februar 2022 und ist seit einem Jahr geschichtliche Tatsache. Andere nennen es Epochenwechsel. Infolge dessen muss Deutschland seine Finanzplanung umstellen. Ein neuerliche Bw Reform wird es nicht geben, sie ist "einfach nur" endlich auszustatten - mit Vorrang für den Bedarf Ukraine, wohlgemerkt.
ede144
ZITAT(400plus @ 7. Feb 2023, 16:31) *
Nochmal mit Hervorhebung:
ZITAT(400plus @ 7. Feb 2023, 15:53) *
Die ersten sechs Sätze sind die gleiche Platte, die die Bundeswehr (und vor allem der GI) seit 2014 abspielt.


Ich habe ja gar nix gegen den grundsätzlichen Optimismus, dass sich langsam was tut. Das Problem ist, dass der jetzt seit Jahren verbreitet wird. Zuvorderst natürlich von den Ministern, angefangen mit vdLs Trendwenden, aber auch munter von der Generalität. Man ist auf dem richtigen Weg, das wird schon, volles Vertrauen, Mindset LV/BV- und nur, wenn mal einer einen "Ausflipmoment" wie der Heeresinspekteur zu Kriegsbeginn hat, kommt raus, wie "blank" man tatsächlich dasteht. Und dazu kommen halt diese rhetorischen Taschenspielertricks: Nur 9 Monate bis zur F-35. Ernsthaft? Anderes Beispiel: Neulich erfahren wir, dass das Augustdorfer PzBtl 19 einsatzbereite Panzer hat. Zitat GI: "Bin ich mit der Einsatzbereitschaft unserer Waffensysteme zufrieden? Nein, da ist noch Luft nach oben. Aber wir sind auf dem richtigen Weg." Aha. Wenn wir jetzt seit Jahren auf dem richtigen Weg sind, sollte dann die Luft nach oben nicht langsam dünner werden?

Ich mag diesen GI ja tatsächlich (und auch seine Reformideen), aber bei diesem permanenten "hip hip hurra, alles ist super, alles ist wunderbar" fühle ich mich halt als Steuerzahler doch ein wenig auf den Arm genommen.

ZITAT
Für heute kommen knapp 200 Leo1 auf die Liste, gestern war es Mantis.


Falscher Thread?

Was kann ein GI machen, wenn die Politik nicht mitspielt. Das letzte mal das ein deutscher General alleine Politik gemacht hat ist. 100 Jahre her.
Sensei
ZITAT(Merowinger @ 7. Feb 2023, 17:13) *
Ein neuerliche Bw Reform wird es nicht geben,

HOSSA!

Darf ich dich zitieren?

Außerdem setze ich 10k € dagegen - selbst mit einer 1zu3 Quote.
Merowinger
Die Reform findet eigentlich gerade statt, allerdings ganz leise auf Samtpfoten unter der Bezeichnung "Optimierung". Hoffentlich wird das Ministerium von Pistorius eines Tages entschlackt - aber das ist dann auch keine Bw Reform. Dem BAAIN das N zu streichen wäre für sich genommen ebensowenig eine Reform.
Broensen
ZITAT(Merowinger @ 8. Feb 2023, 00:06) *
Die Reform findet eigentlich gerade statt, allerdings ganz leise auf Samtpfoten unter der Bezeichnung "Optimierung".

Das ist keine Optimierung, und schon mal erst recht keine Reform. Das ist lediglich das Verschieben und Hinzuzaubern von Kästchen mit dem Zweck, die Anforderungen des NFM wenigstens auf dem Papier erfüllen zu können.
muckensen
Zum Thema Zorns Optimismus … Persönlich ist mir ein de Villiers auch lieber, aber um mal des Teufels Advokaten zu spielen: Würde es der Bundeswehr denn nützen, wenn Zorn den Frust, den viele deutsche Soldaten verspüren, auf der Zungenspitze trägt? Es gibt im deutschen Militär immer noch verdammt viele Leute, die sich mächtig ins Zeug legen, um das Unmögliche möglich zu machen. Zorn würde riskieren, dass diese Leute innerlich kapitulieren, wenn er genauso auftreten würde wie manch ein stinkiger Hauptgefreiter auf Facebook: Alles Scheiße, Saftladen, wenn der Russe kommt, macht er uns in 24 Stunden platt? Das ist doch in gewisser Weise auch geschäftsschädigend.
Sensei
Vielleicht..
..ganz eventuell..
..gibt es ja einen Mittelweg zwischen 'alles läuft doch super' und 'alles ist Scheisse'?!
Schwabo Elite
ZITAT(Merowinger @ 5. Feb 2023, 19:19) *
Sollten Gebirgsjäger am Simulator statt am Berg ausgebildet werden und auf Ski oder Schneeschuhe verzichten weil sie von BvS oder Hubschrauber durch die Gegend gekarrt werden? Eher nicht.

Ein Beispiel: Militärische Seefahrt kann schief gehen, und wenn sie das tut sollte man aus meiner Sicht halbwegs wissen wie man damit umgeht. Für ziemlich viele Marinesoldaten trifft das nicht zu, die durften wenn sie Glück haben maximal 2h im Wellenbad paddeln und einmal vom Turm mit Weste springen. Das ist nicht ansatzweise mit einem Ausbildungstörn von 3-6 Wochen zu vergleichen. Für mehr bitte einmal in Seemannschaft einlesen.


Es geht goschi nicht darum, dass Deutschland keine Marineschiffe mehr haben soll, er will wissen, was ein Segler für die Ausbildung leistet, was andere Schiffe nicht können. Solche Schiffe, die man schon hat oder die noch zusätzlich etwas könnten, außer "wuuusch, wuuusch, teuer".
So versteh ich ihn zumindest.
400plus
Pistorius will für's nächste Jahr einen um 10 Mrd höheren Verteidigungsetat: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...be-95e5c8533659
muckensen
Zwischenfrage: Haben wir mittlerweile genügend Informationsschnipsel zusammen, um uns mal an einer Kästchenkunde der künftigen Heeresstruktur zu versuchen? Ich hatte es vor zwei, drei Monaten schon mal im doppeladler-Forum versucht, doch mittlerweile hat sich schon wieder so vieles getan. Beispielsweise sollen die künftigen Flugabwehrkräfte des Heeres nun doch nicht mehr in die Artilleriebataillone eingegliedert werden, wohin also kommen sie?
Panzerchris
Hier wurde gesagt, daß die Heeresflugabwehr in zwei eigenständigen Bataillonen wiederaufgestellt werden sollte.
muckensen
Geht eine Division also leer aus?
Panzerchris
Letztlich weiß ich es nicht. Daher warte ich mal auf die User, die deutlich mehr Ahnung haben als ich. Wünschenswert wäre es, wenn jede unserer lächerlichen drei Divisionen wieder über Flakpanzer verfügen können.
PzArt
Offiziell ist ja immer noch nichts raus, außer dem Organigramm, das der Reservistenverband mal veröffentlicht hat. Von daher kann da schon noch einiges im Fluss sein.
muckensen
Ich weiß, trotzdem habe ich mit dem Gedanken gespielt, mal als "Diskussionsgrundlage" eine Grafik zu zimmern, die dem Kenntnisstand des Forums entspricht, damit man nicht ständig hier und da die Schnipsel zusammentragen muss. So ließen sich auch Änderungen besser nachverfolgen. Das ist halt auch ein Beispiel für die seltsame Öffentlichkeitsarbeit des Heeres: Während sich auch europapolitisch interessante Entwicklungen vollziehen (wie die Integration der Niederländer) und andere Staaten im Wochentakt Hochglanz-PDFs über ihre Pläne ins Internet stellen, sind wir noch auf dem Stand des vier Jahre alten "Bierdeckels".
Broensen
ZITAT(muckensen @ 11. Feb 2023, 08:50) *
Geht eine Division also leer aus?
Nun, wenn man sich bisher noch nicht einmal sicher ist, ob die DSK überhaupt Haubitzen bekommt, dann ist es gar nicht so abwegig, hier erstmal kein eigenes FlaBtl vorzusehen, sondern lediglich entsprechende leichte Kräfte direkt in die Verbände zu integrieren, also z.B. Fla-Züge in den schweren Kompanien. Eine Luftlandevariante von Skyranger ist ja wohl eh nicht wahrscheinlich, also läuft es erstmal auf Ozelot hinaus. Da ist dann auch die Frage, ob man die nun unbedingt wieder zurück zum Heer geben muss, oder dafür besser einen Nachfolger abwartet. Vielleicht irgendwann mal ein Skynex auf BV...?

---

ZITAT
Haben wir mittlerweile genügend Informationsschnipsel zusammen, um uns mal an einer Kästchenkunde der künftigen Heeresstruktur zu versuchen?


Welche Änderungen demgegenüber kennen wir denn schon, unabhängig davon, ob diese Änderungen schon offiziell oder zumindest gesichert sind?

1. Herauslösung der Fla-Einheiten aus den DAG/BAG, stattdessen Bildung von zwei Divisions-FlaBtl.

Und was noch? Mir ist da jetzt erstmal nichts weiter bekannt, das Einfluss auf diese Gliederung hätte.
SailorGN
Menno, da gehts seitenweise um die Gorch Fuck und ich kriege es nicht mit...

Meine Meinung zu dem Zossen: Kann weg, für immer, am besten an irgendeinem indischen Strand von blossen Kinderhänden auseinandergerissen und danach zu Bettpfannen für Demenzpflegeheime verarbeitet... dann haben die ganzen "Cäptn Igloos" der Marinekameradschaften vieleicht sogar noch was davon.

Mit anderen Worten, nix was ich an Bord dieses Kahns getan habe, hat mir weitergeholfen. Die Menschen meiner Crew kannte ich vorher schon gut genug, ohne dass mir aus der Nachbarhängematte eine behaarte Wade im Gesicht liegen musste. Der "Navigationsanteil" bestand darin, auf Anweisung und Ablesen des GPS einen Kreis auf einer Karte zu zeichnen (Malen nach Zahlen). Am Steuer habe ich gelernt, auf Anweisung an einem Rad zu drehen... Reinschiff kannte ich schon aus der Kaserne (ok, auf der GoFu hab ich gelernt, was ein in sich dynamisch bewegender Schiffsrumpf mit hartverspachtelten Fließen macht^^). Die Knoten dort gabs schon in der AGA (und wie gesagt, nie wieder gebraucht), das Auswendiglernen der Segel und Belegnägel hat Hirnkapabelegt, die ich dann im Grundlehrgang schleunigst mit ethanolhaltigen Hilfsmitteln wieder freiräumen musste, das Aufentern so wie dort gabs anschliessend in der Flotte gar nicht mehr, dafür wäre ich den Dienstgrad losgeworden (Stichwort Arbeitsschutz). Sicher gibt es so Dinge wie Vollzeug bergen bei Nacht und mit nur einer Wachhälfte bei angekündigten Sturmwinden innerhalb einer Stunde, aber das erzählt man später bei nem Bier und Jochen Schweizer kopiert das irgendwann als kostenpflichtiges Erlebnis.

Alternative: 6-8 Ausbildungsboote 300t für Ausbildungsfahrten aller Verwendungen in Nord- und Ostsee. Das fehlte nämlich im Wachoffizierlehrgang, da wurden wir grade mal einen Tag auf nem BuPo-Schlepper von Kiel nach Neustadt geschickt... super Erlebnis^^ Wenn man von denen immer zwei zwischen Flensburg und Parow pendeln lässt kann man ne Menge Personal ausbilden, nicht nur Offze (Wachoffz und OA), sondern auch Uffze (Nav, Op, ST). Packt man noch n paar Sensoren und n MLG drauf kann man die Teile im V-Fall als Vorposten nehmen. Gleichzeitig werden alle in realen Bedingungen an die Seefahrt herangeführt und lernen vor allem das Revier Ostsee kennen. Bei den Aidas aus Schlicktown könnte man mit ein-zwei Booten die Jade hoch und runter juckeln, nach Brunsbüttel rüber und Fahren bei Tide üben, ohne dass man Betriebsstunden auf ner Fregatte verbraucht.

Es gab, als ich in der Abteilung war, bei Org M den zarten Versuch, dazu ein Konzept zu machen... und das wäre deutlich günstiger gewesen als die GoFu, gleichzeitig hätten alle Schulen der Marine damit ihre Stundenpläne verbessern können. Dreimal darf man raten, welche Dienstgrade das sofort im Keim erstickt haben^^ Und wo diese Dienstgrade den Großteil ihrer Seefahrt absolviert haben (Spoiler: Bootsfahrer waren das nicht).
kato
ZITAT(Broensen @ 11. Feb 2023, 13:34) *
also läuft es erstmal auf Ozelot hinaus. Da ist dann auch die Frage, ob man die nun unbedingt wieder zurück zum Heer geben muss, oder dafür besser einen Nachfolger abwartet.

Da die MANTIS ja abgegeben werden hat die in die Niederlande integrierte FlaRakGr 61 eh schon kurz- bis mittelfristig nur noch die zwei Züge Ozelot.
Merowinger
Mit kleineren Ausbildungsbooten die eigenen Reviere kennenlernen: Macht sehr viel Sinn. Nur sollte man nicht alle hoffnungsvoll marinierten zu Bootsfahreren machen, auch die auf Großer Fahrt benötigen einen Weg Erfahrungen zu sammeln. Ach ja: Wenn man Navigationsausbildung auf GPS beschränkt, dann ist man selber Schuld.
Freestyler
ZITAT(muckensen @ 11. Feb 2023, 12:08) *
Während sich auch europapolitisch interessante Entwicklungen vollziehen (wie die Integration der Niederländer) und andere Staaten im Wochentakt Hochglanz-PDFs über ihre Pläne ins Internet stellen, sind wir noch auf dem Stand des vier Jahre alten "Bierdeckels".

Da die Planer im Kommando Heer bereits 2014 alles wesentliche erkannt und entsprechende Änderungen in die Wege geleitet haben, wird bzw. muss es keine Änderungen mehr geben wink.gif Und ja, das ist deren Ernst.
Nite
ZITAT(Freestyler @ 11. Feb 2023, 15:13) *
ZITAT(muckensen @ 11. Feb 2023, 12:08) *
Während sich auch europapolitisch interessante Entwicklungen vollziehen (wie die Integration der Niederländer) und andere Staaten im Wochentakt Hochglanz-PDFs über ihre Pläne ins Internet stellen, sind wir noch auf dem Stand des vier Jahre alten "Bierdeckels".

Da die Planer im Kommando Heer bereits 2014 alles wesentliche erkannt und entsprechende Änderungen in die Wege geleitet haben, wird bzw. muss es keine Änderungen mehr geben wink.gif Und ja, das ist deren Ernst.

Und das obwohl das Heer nebenbei eine komplett neue Truppengattung einführt biggrin.gif
400plus
Wo kommt die Info mit den zwei Fla-Bataillonen her? Irgendwie ist das an mir vorbei gegangen (bis mir jetzt einer einen Beitrag verlinkt, wo ich das gepostet habe biggrin.gif ). Mein letzter Stand (von Forodir?) war, dass die Fla gesammelt in der Div kommt, aber dass es nur zwei davon sein sollen, ist mir neu.
Forodir
ZITAT(400plus @ 11. Feb 2023, 16:31) *
Wo kommt die Info mit den zwei Fla-Bataillonen her? Irgendwie ist das an mir vorbei gegangen (bis mir jetzt einer einen Beitrag verlinkt, wo ich das gepostet habe biggrin.gif ). Mein letzter Stand (von Forodir?) war, dass die Fla gesammelt in der Div kommt, aber dass es nur zwei davon sein sollen, ist mir neu.


Das kommt tatsächlich von mir, die Flugabwehr des Heeres wird organisatorisch in der Artillerie aufgehängt, da man bisher nur die beiden "schweren" Divisionen ausplant sind es erst mal zwei FlaBtl. Was mit der DSK passiert, ist noch komplett offen.

@Freestyler
Was sollte man den jetzt großartig anderes machen? Die Struktur ist ja noch nicht mal angekommen, die mittleren Kräfte sind noch nicht aufgestellt. So ganz verstehe ich dein Kommentar nicht. Dass es Änderungen gegeben hat, ist ja sogar offensichtlich, da man die 10. PzDivision bis 2025 umstrukturiert haben möchte. Wie die Divisionstruppen der DSK aussehen weis man ja auch noch nicht, es passiert also sehr wohl was und es ist auch noch einiges im Fluss.

@All
Ich weiß, wir sind hier alle sehr interessiert, an dem, was die Bundeswehr so macht, aber damit sind wir eine Minderheit. Es gibt schlicht keine Öffentlichkeit, die sich groß für irgendwelche Unterstellungen und wer ist bei wem mit welcher Fähigkeit unterstellt. Da hat man auch definitiv ein anderes Verständnis im deutschen Militär. Das wäre Aufgabe für eine Fachpresse (oder eben für ein interessiertes Forum,..hmmm), aber weniger für die Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr. Das hat auch nichts mit Nachwuchsgewinnung oder festigen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit zu tun. All das, was hier diskutiert wird, sind zum großen Teil Interna und mal ehrlich, warum muss das per Anschlag bekannt gegeben werden? Was andere Nationen da machen ist auch nicht wirklich wichtig, in der Bundeswehr wirds halt nicht gemacht.
Nite
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 17:02) *
@All
Ich weiß, wir sind hier alle sehr interessiert, an dem, was die Bundeswehr so macht, aber damit sind wir eine Minderheit. Es gibt schlicht keine Öffentlichkeit, die sich groß für irgendwelche Unterstellungen und wer ist bei wem mit welcher Fähigkeit unterstellt. Da hat man auch definitiv ein anderes Verständnis im deutschen Militär. Das wäre Aufgabe für eine Fachpresse (oder eben für ein interessiertes Forum,..hmmm), aber weniger für die Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr. Das hat auch nichts mit Nachwuchsgewinnung oder festigen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit zu tun. All das, was hier diskutiert wird, sind zum großen Teil Interna und mal ehrlich, warum muss das per Anschlag bekannt gegeben werden? Was andere Nationen da machen ist auch nicht wirklich wichtig, in der Bundeswehr wirds halt nicht gemacht.

Dann sollen die Herren und Damen in den lustigen bunten Anzügen allerdings auch bitte aufhören sich zu beschweren dass die Öffentlichkeit der Bw bestenfalls mit freundlichem Desinteresse begegnet wink.gif
Forodir
ZITAT(Nite @ 11. Feb 2023, 17:48) *
Dann sollen die Herren und Damen in den lustigen bunten Anzügen allerdings auch bitte aufhören sich zu beschweren dass die Öffentlichkeit der Bw bestenfalls mit freundlichem Desinteresse begegnet wink.gif


Das hatten wir schon mal und das ist immer noch irrelevant. Man muss keine Gliederung seiner Streitkräfte kennen (zudem diese sogar noch in der Arbeit ist) oder wie sie ausgerüstet ist und strukturiert ist, um zu wissen, dass sie für den eigenen Staat wichtig ist und um sich dafür zu interessieren, macht ja auch keiner bei Polizei und Feuerwehr.

Die Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr hat deswegen auch andere Schwerpunkte und da geht es eher um den einzelnen Soldaten, den Auftrag der Streitkräfte oder tatsächlich sogar mal Ausrüstung als Eyecatcher für die Nachwuchsgewinnung. Offensichtlich kann man sich also informieren, wenn man will.

Dein persönlicher Beef mit der Bundeswehr zieht so ziemlich jedes Kommentar von dir ins negative, es ist beileibe nicht alles gut in der Bundeswehr, eher sogar schlechter, sie ist aber eben auch nicht wiederum derart lächerlich oder inkompetent auf jeder Ebene.
Madner Kami
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 19:13) *
ZITAT(Nite @ 11. Feb 2023, 17:48) *
Dann sollen die Herren und Damen in den lustigen bunten Anzügen allerdings auch bitte aufhören sich zu beschweren dass die Öffentlichkeit der Bw bestenfalls mit freundlichem Desinteresse begegnet wink.gif


Das hatten wir schon mal und das ist immer noch irrelevant. Man muss keine Gliederung seiner Streitkräfte kennen (zudem diese sogar noch in der Arbeit ist) oder wie sie ausgerüstet ist und strukturiert ist, um zu wissen, dass sie für den eigenen Staat wichtig ist und um sich dafür zu interessieren, macht ja auch keiner bei Polizei und Feuerwehr.

Die Öffentlichkeitsarbeit der Bundeswehr hat deswegen auch andere Schwerpunkte und da geht es eher um den einzelnen Soldaten, den Auftrag der Streitkräfte oder tatsächlich sogar mal Ausrüstung als Eyecatcher für die Nachwuchsgewinnung. Offensichtlich kann man sich also informieren, wenn man will.

Dein persönlicher Beef mit der Bundeswehr zieht so ziemlich jedes Kommentar von dir ins negative, es ist beileibe nicht alles gut in der Bundeswehr, eher sogar schlechter, sie ist aber eben auch nicht wiederum derart lächerlich oder inkompetent auf jeder Ebene.


Weis nicht, ich finde Nite hat da schon nicht ganz unrecht. Zur Öffentlicharbeit gehören zwei dazu und man kann sich nicht hinsetzen und schmollen, dass die Medien Themen nicht aufgreifen, wenn man die Themen garnicht erst präsentiert. Das dann die Themen vielleicht nicht aufgegriffen werden oder sich keine Kundschaft dafür findet, ist zwar auch ein Problem, aber ein deutlich nachgeordnetes. Man zieht erst den Schuh an und erst danach kommt der Knoten in die Senkel.
Forodir
Die Bundeswehr macht aber Öffentlichkeitsarbeit schon eine ganze Weile, gerade im Kontext mit dem Ukraine Konflikt wurde eine ganze Reihe aus der Taufe gehoben die sogar nicht nur gut gemacht ist, sondern auch informiert und übrigens ein krasser Gegensatz zum defätistischen Geschwafel der Generale a.D.

Worüber sich hier beschwert wird ist das ein Aspekt nicht mundgerecht dargeboten wird, das hat überhaupt nichts mit öffentlichem Interesse zu tun sondern ist ein sehr spezialisierter wunsch einer verschwindenden Minderheit und daher bestimmt kein Schwerpunkt.
Wenn die Umgliederung fertig ist und die Standorte klar sind wird es bestimmt eine Übersicht dazu geben.
muckensen
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 20:05) *
Worüber sich hier beschwert wird ist das ein Aspekt nicht mundgerecht dargeboten wird, das hat überhaupt nichts mit öffentlichem Interesse zu tun sondern ist ein sehr spezialisierter wunsch einer verschwindenden Minderheit und daher bestimmt kein Schwerpunkt.
Wenn die Umgliederung fertig ist und die Standorte klar sind wird es bestimmt eine Übersicht dazu geben.
Das sehe ich insofern anders, als ein Interesse da sein müsste und bei Abwesenheit gefördert werden sollte, und zwar aus zweierlei Gründen: Die künftige Heeresstruktur korrespondiert mit den künftigen Beschaffungen, und deshalb damit, wie tief wir Steuerzahler in die Tasche greifen sollen. Zweitens und viel wichtiger: Was sollen wir davon halten, wenn auch im Jahr neun nach der Wiederkehr Russlands als militärischer Bedrohung auf unserer Landkarte noch immer kein konkreter Plan vorgelegt worden ist, wie ihr begegnet werden soll? Und das führt mich zu einem meiner Hauptkritikpunkte zurück, nämlich dass Verteidigungspolitik auch in Detailfragen öffentlicher stattfinden sollte, auf dem Parkett des Parlaments wie in anderen Ländern.

Der Verteidigungsausschuss, das gesamte Plenum und die Öffentlichkeit überhaupt sollten nicht einfach am Daumen lutschend zu warten haben, wie Weichenstellungen für die "Parlamentsarmee" von irgendwelchen Referatsleitern in Behörden mit unaussprechlichen Namen geruhsam ausgetüftelt werden. Meiner Ansicht nach ist der Umgang mit dieser Sache ein Symptom dafür, was in puncto Verteidigungspolitik in Deutschland alles falsch läuft. Einerseits haben wir nämlich eine manische Angst vor einer Armee als "Staat im Staate", andererseits behandeln wir dieses ganze Politikfeld beinahe als schwarze Magie, die von obskur gekleideten Leuten betrieben wird, und die ihre Pläne dem Parlament wie Orakelsprüche vorlegen.

Übrigens: Das sogenannte Bühler-Papier wurde damals recht ausführlich in den Medien diskutiert, ich meine mich sogar daran zu erinnern, dass es 2017/18 Aufhänger einer ganzen Folge von 'Frontal 21' (oder irgendeinem anderen dieser Formate) war.
Nite
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 19:13) *
Das hatten wir schon mal und das ist immer noch irrelevant. Man muss keine Gliederung seiner Streitkräfte kennen (zudem diese sogar noch in der Arbeit ist) oder wie sie ausgerüstet ist und strukturiert ist, um zu wissen, dass sie für den eigenen Staat wichtig ist und um sich dafür zu interessieren, macht ja auch keiner bei Polizei und Feuerwehr.

Der Bürger soll also wissen warum "sie" für den eigenen Staat wichtig ist aber er soll sich nicht mit Details befassen (können)?

Man könnte fast auf den Gedanken kommen dass zwar gerne vom interessierten Bürger gesprochen wird, damit aber eigentlich ein kritikloser Fahnenschwenker gemeint ist.
Forodir
ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 20:05) *
Worüber sich hier beschwert wird ist das ein Aspekt nicht mundgerecht dargeboten wird, das hat überhaupt nichts mit öffentlichem Interesse zu tun sondern ist ein sehr spezialisierter wunsch einer verschwindenden Minderheit und daher bestimmt kein Schwerpunkt. Wenn die Umgliederung fertig ist und die Standorte klar sind wird es bestimmt eine Übersicht dazu geben.

Das sehe ich insofern anders, als ein Interesse da sein müsste und bei Abwesenheit gefördert werden sollte, und zwar aus zweierlei Gründen: Die künftige Heeresstruktur korrespondiert mit den künftigen Beschaffungen, und deshalb damit, wie tief wir Steuerzahler in die Tasche greifen sollen.

Ein Interesse muss aber nicht an einer Gliederung gefördert werden und wie die Streitkräfte aufgebaut sind, genau das sind technische Feinheiten, die die Mehrheit weder interessiert noch dass sie diese überhaupt bewerten können, das ist nun mal die Sache der Fachleute und von sonst niemanden. Das ist ja genau der Quatsch den der Bundesrechnungshof hin und wieder gerne macht. Er ist dafür da um Verschwendung und Unregelmäßigkeiten aufzudecken, er hat aber keinen Auftrag irgendwo sich in eine Ausrüstungsdebatte einzuklinken, wie er das z.B. beim G36 (Kaliberdiskussion) gemacht hat, weil ihm da eben die Expertise fehlt.


ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
Zweitens und viel wichtiger: Was sollen wir davon halten, wenn auch im Jahr neun nach der Wiederkehr Russlands als militärischer Bedrohung auf unserer Landkarte noch immer kein konkreter Plan vorgelegt worden ist, wie ihr begegnet werden soll? Und das führt mich zu einem meiner Hauptkritikpunkte zurück, nämlich dass Verteidigungspolitik auch in Detailfragen öffentlicher stattfinden sollte, auf dem Parkett des Parlaments wie in anderen Ländern.

Welchen konkreten Plan soll den da vorgelegt werden? Militärisch wird die Struktur ertüchtigt, dass es langsam geht, ist bedauerlich, aber auch hier, das sind Zwänge von außen. Innerhalb der NATO sind sehr wohl Pläne konkretisiert, wer wohin geht und was zu tun ist, scheitert aber leider an der militärischen Impotenz der Europäer und ruht zum großen Teil auf den Schultern der USA. Seit 2014 geschieht ein Umdenken innerhalb der Bw, auch gerade an den Schulen, die Lehrpläne sind nach und nach wieder auf LV/BV umgestellt.
Verteidigungspolitisch? Ja stimmt, aber auch hier, trotz allem ist das offensichtlich nicht der Schwerpunkt der BR, und die Bundeswehr kann/darf dazu noch nicht mal groß was machen, wir erinnern uns das es noch nicht mal mehr einen Planungsstab gibt und die Inspekteure bessere Hausmeister sind.

ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
Der Verteidigungsausschuss, das gesamte Plenum und die Öffentlichkeit überhaupt sollten nicht einfach am Daumen lutschend zu warten haben, wie Weichenstellungen für die "Parlamentsarmee" von irgendwelchen Referatsleitern in Behörden mit unaussprechlichen Namen geruhsam ausgetüftelt werden. Meiner Ansicht nach ist der Umgang mit dieser Sache ein Symptom dafür, was in puncto Verteidigungspolitik in Deutschland alles falsch läuft. Einerseits haben wir nämlich eine manische Angst vor einer Armee als "Staat im Staate", andererseits behandeln wir dieses ganze Politikfeld beinahe als schwarze Magie, die von obskur gekleideten Leuten betrieben wird, und die ihre Pläne dem Parlament wie Orakelsprüche vorlegen.

Auch in anderen Ländern wird so etwas zuerst mal in den Behörden ausgetüftelt und geht dann erst in das politische, dass unser Verteidigungsausschuss da recht träge ist, obwohl er sehr früh beteiligt ist, ist in der Tat bedauerlich. Wenn es dann öffentlich wird, geht es um Wirtschaftsinteressen und Standortentscheidungen.
Abgesehen davon, wie stellst du dir das vor mit der Weichenstellung? Wie sollte das man durchführen? Das ist jetzt eine ehrliche Frage, den, mit dem System an sich kann man ja nicht zufrieden sein, da gebe ich dir völlig recht.

Also, wo sollte denn jetzt in diesem Strang sowas an die Öffentlichkeit kommuniziert werden und zu welchem Zweck? Denn das ist ja der Vorwurf, die Bundeswehr wäre nicht transparent genug und würde so etwas nicht öffentlich machen. Struktur, Auftrag, Ausrüstung kann man alles heutzutage von den offiziellen Quellen bekommen (kein Vergleich mit den Informationen noch vor 10 Jahren), aber dass die Planung nun mal Zeit kostet und durch Fachleute erstellt wird und diese erst dann veröffentlicht bzw. bekannt gegeben wird, wenn sie final ist, hat nichts mit irgendeiner Art der Entfremdung zu tun.

ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
Übrigens: Das sogenannte Bühler-Papier wurde damals recht ausführlich in den Medien diskutiert, ich meine mich sogar daran zu erinnern, dass es 2017/18 Aufhänger einer ganzen Folge von 'Frontal 21' (oder irgendeinem anderen dieser Formate) war.

Das Bühler Papier wurde "geleakt" und war ja auch nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, Frontal21 hat ja daraus ihren Aufhänger für die neue Militarisierung von Deutschland gemacht. Aber hier sieht man ja wie gut das gelaufen ist, das Papier ist ja eine reine Konzeption gewesen, eben auch für den Verteidigungsausschuss um sich damit zu befassen. Denn es sollte die Grundlage sein für die Begründung der höheren Verteidigungsausgaben. Anstatt dass sich dann damit auseinandergesetzt wurde und das Parlament sich die Frage gestellt hat, ob die Bundeswehr diese Fähigkeiten braucht und haben soll, ist ein Streit über die Kosten und Standorte und Wehrpflicht entbrannt und der eigentliche Kern, der Auftrag und das Können, wurden völlig ignoriert und wieder zurück in die Hände der Bundeswehr gelegt, mit dem Auftrag: Macht das mal, ihr macht das schon, sonst machen wir euch einen!"
Das Thema ist derart vergiftet, dass noch nicht mal unser Parlament sich damit vernünftig auseinandersetzten kann. Das Papier hätte diskutiert werden müssen (im Verteidigungsausschuss), dann hätte man es im Bundestag an die Öffentlichkeit bringen können und dann daraus einen Auftrag für das/die BMVg/Bundeswehr erstellen können, aber nein man ist sofort auf die Empörungswelle aufgesprungen. Daran hapert es im öfentlichen/politischen Diskurs.
Forodir
ZITAT(Nite @ 12. Feb 2023, 12:34) *
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 19:13) *
Das hatten wir schon mal und das ist immer noch irrelevant. Man muss keine Gliederung seiner Streitkräfte kennen (zudem diese sogar noch in der Arbeit ist) oder wie sie ausgerüstet ist und strukturiert ist, um zu wissen, dass sie für den eigenen Staat wichtig ist und um sich dafür zu interessieren, macht ja auch keiner bei Polizei und Feuerwehr.

Der Bürger soll also wissen warum "sie" für den eigenen Staat wichtig ist aber er soll sich nicht mit Details befassen (können)?

Man könnte fast auf den Gedanken kommen dass zwar gerne vom interessierten Bürger gesprochen wird, damit aber eigentlich ein kritikloser Fahnenschwenker gemeint ist.


Du weist genauso gut wie ich, das man sich informieren kann, wenn man will.

Offizielle Seite der Bundeswehr mit allen Unterabteilungen und Organisationsbereichen auch z.B. über Ausschreibungen

Seite des Bundesministeriums der Verteidigung

Dort gibt es mehr als genug Details
Nite
ZITAT(Forodir @ 12. Feb 2023, 13:11) *
ZITAT(Nite @ 12. Feb 2023, 12:34) *
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 19:13) *
Das hatten wir schon mal und das ist immer noch irrelevant. Man muss keine Gliederung seiner Streitkräfte kennen (zudem diese sogar noch in der Arbeit ist) oder wie sie ausgerüstet ist und strukturiert ist, um zu wissen, dass sie für den eigenen Staat wichtig ist und um sich dafür zu interessieren, macht ja auch keiner bei Polizei und Feuerwehr.

Der Bürger soll also wissen warum "sie" für den eigenen Staat wichtig ist aber er soll sich nicht mit Details befassen (können)?

Man könnte fast auf den Gedanken kommen dass zwar gerne vom interessierten Bürger gesprochen wird, damit aber eigentlich ein kritikloser Fahnenschwenker gemeint ist.


Du weist genauso gut wie ich, das man sich informieren kann, wenn man will.

Offizielle Seite der Bundeswehr mit allen Unterabteilungen und Organisationsbereichen auch z.B. über Ausschreibungen

Seite des Bundesministeriums der Verteidigung

Dort gibt es mehr als genug Details

Wenn es dein Anliegen war Klischees zu bestätigen ist dir das auf jeden Fall gelungen (was auch die rotzige Art mit einschließt), wenn die Bw das unter Information der Öffentlichkeit versteht:


Wobei das durchaus in etwa das Niveau der PR-Abteilung der Bw ist die bei jeder Anfrage zu Mali auf den Mandatstext verweist smile.gif, genauso sorgt man dafür das aus Interessen dann, bestenfalls wohlwollendes, Desinteresse wird.
400plus
Ich wüsste schon gern mehr, bin hier aber bei Forodir: Man muss die Öffentlichkeit jetzt auch nicht ständig über jeden Teil des Planungsprozesses informieren. Ich erwarte als Steuerzahler schon, dass die Bundeswehr ihre Struktur transparent darstellt und größere Änderungen auch begründet- aber wöchentliche Updates im Planungsprozess sind halt nicht realistisch.

Die andere Sache ist aber halt, dass sich die Planungen schon sehr lange hinziehen...
Broensen
ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
Und das führt mich zu einem meiner Hauptkritikpunkte zurück, nämlich dass Verteidigungspolitik auch in Detailfragen öffentlicher stattfinden sollte, auf dem Parkett des Parlaments wie in anderen Ländern.

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein Vorteil wäre. Ich glaube nicht, dass noch mehr politischer Einfluss auf die Streitkräfte unbedingt besser wäre. Auch in den USA werden verteidigungspolitische Fragen oft nicht nach sinnvollen Kriterien, sondern anhand von Partikularinteressen getroffen. Und bereits heute stellt man ja auch bei uns schon fest, dass viele Entscheidungen im Bundestag primär von Parteibuch und Wahlkreis-Wirtschaft bestimmt werden.
Es müsste also erst eine breitere Informationsbasis vorhanden sein, bevor man über eine stärkere Einbindung des Parlaments nachdenken sollte.

Allgemein würde ich mir natürlich auch ein Mehr an Informationen zu laufenden Planungen wünschen, nur liegt unser Interesse hier einfach ein wenig im luftleeren Raum zwischen VS-nfD und Nachgefragt. Die Zielgruppe ist klein und die Veröffentlichung von noch nicht abschließend geklärten Planungen ist in unserer Medienlandschaft ein Riesenproblem. Das ist schon verständlich, dass man da erst endgültige Entscheidungen abwartet.

Schade finde ich z.B., dass es anscheinend eine Broschüre vom Heer gibt zum Thema der neuen Gliederung, man diese aber nirgendwo online bekommt. (Oder ich bin zu blöd zum suchen.)
ZITAT
Mit einer selbst herausgegebenen – und sehr gelungenen – Broschüre informiert das Deutsche Heer über die “Zeitenwende Ukraine-Krieg – Modernisierung der Landstreitkräfte”. Auf insgesamt 60 Seiten wird ein Gesamtüberblick gegeben, der vom New Force Model der NATO, den aktuellen Einsätzen, Personalplanungen sowie verschiedenen Waffensystemen bis zum Sondervermögen und der Vorstellung einzelner Großverbände reicht.
400plus
ZITAT(Broensen @ 12. Feb 2023, 13:36) *
ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
Und das führt mich zu einem meiner Hauptkritikpunkte zurück, nämlich dass Verteidigungspolitik auch in Detailfragen öffentlicher stattfinden sollte, auf dem Parkett des Parlaments wie in anderen Ländern.

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein Vorteil wäre. Ich glaube nicht, dass noch mehr politischer Einfluss auf die Streitkräfte unbedingt besser wäre. Auch in den USA werden verteidigungspolitische Fragen oft nicht nach sinnvollen Kriterien, sondern anhand von Partikularinteressen getroffen. Und bereits heute stellt man ja auch bei uns schon fest, dass viele Entscheidungen im Bundestag primär von Parteibuch und Wahlkreis-Wirtschaft bestimmt werden.


Passend dazu der Aufschrei:

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-ho...eswehr2696.html

Zu Kahrs' Zeiten hätte es das nicht gegebenen, da wären K130-Lose 3 und 4 schon unter Dach und Fach biggrin.gif

Die Broschüre fände ich tatsächlich sehr interessant, guter Punkt.
SailorGN
@Nite: Das genannte Formular/Ansicht ist leider ein Template, was bei div. Ausschreibungsplattformen rauskommt. "Meine Vergabestelle" kriegt auch nur sowas raus, wobei "wir" immer auf die jeweilige Vergabe direkt verlinken, da über das Portal auch die Bieterfragen beantwortet werden können/müssen (gleicher Zugang für alle).

Hinsichtlich der Inhalte und Transparenz von öffentlichen Ausschreibungen: Hier wirds sehr abstrus. Einerseits beklagen ALLE (die nix damit zu tun haben!), dass die öffentlichen Vergaben zu bürokratisch und langwierig sind... und dann kommen interessierte Bürger um die Ecke und verlangen die Offenlegung von Angeboten in Registern UND zusätzliche Einspruchsfristen für Bürger vor Zuschlagserteilung. Also noch mehr Dokumentation und noch längere Vergabezeiten... kanste dir nicht ausdenken^^

Der Haken bei Vergaben sind weder die gesetzlichen Fristen, noch die gesetzlichen Anforderungen an die Angebotsunterlagen. Insbesondere bei letzterer hat man ziemlich viel Spielraum (also vong 1 Gesetzgeber her). Woran es IMMER hapert ist das Leistungsverzeichnis. Egal ob bei einem kommunalen Bauprojekt oder nem neuen Sturmgewehr, die LVs kommen nie, sind unvollständig/fehlerhaft und am Ende soll immer der Vergabevorgang schuld sein. Stimmt nicht. Die Vergabe begleitet nur, den Inhalt legen die Fachleute für das zu beschaffende Gut fest. Und wenn man dabei keine Idee hat, wie man die Leistung beschreiben/quantifizieren soll kommt so ein Murks wie bei den neuen Flottendienstbooten raus^^ In der Beschaffung liegt die Hauptarbeit in den Leistungsverzeichnissen und da stinkt es bei der BW ganz gewaltig.
Forodir
ZITAT(Nite @ 12. Feb 2023, 13:22) *
Wobei das durchaus in etwa das Niveau der PR-Abteilung der Bw ist die bei jeder Anfrage zu Mali auf den Mandatstext verweist smile.gif, genauso sorgt man dafür das aus Interessen dann, bestenfalls wohlwollendes, Desinteresse wird.


Tja, da haben wir wohl völlig unterschiedliche Auffassungen. Mit den Links und den angegebenen weiterführenden Stellen kommt man ziemlich weit, es ist halt nicht alles aufbereitet. Das kann man als Defizit empfinden.

Bei Dingen wie laufenden Mandaten und Einsätzen bin ich so weit bei dir, das muss nicht jedes Mal in der BPK den entsprechenden Stellen aus der Nase gezogen werden.

Holzkopp
ZITAT(Broensen @ 12. Feb 2023, 13:36) *
ZITAT(muckensen @ 12. Feb 2023, 07:15) *
Und das führt mich zu einem meiner Hauptkritikpunkte zurück, nämlich dass Verteidigungspolitik auch in Detailfragen öffentlicher stattfinden sollte, auf dem Parkett des Parlaments wie in anderen Ländern.


[...]

Schade finde ich z.B., dass es anscheinend eine Broschüre vom Heer gibt zum Thema der neuen Gliederung, man diese aber nirgendwo online bekommt. (Oder ich bin zu blöd zum suchen.)
ZITAT
Mit einer selbst herausgegebenen – und sehr gelungenen – Broschüre informiert das Deutsche Heer über die “Zeitenwende Ukraine-Krieg – Modernisierung der Landstreitkräfte”. Auf insgesamt 60 Seiten wird ein Gesamtüberblick gegeben, der vom New Force Model der NATO, den aktuellen Einsätzen, Personalplanungen sowie verschiedenen Waffensystemen bis zum Sondervermögen und der Vorstellung einzelner Großverbände reicht.



Ich bin gerade mal zum Äußersten geschritten und habe mit dem Kontaktformular auf der Seite der Bundeswehr diese Veröffentlichung angefragt. Bin mal gespannt ob ich auf dem Weg da dran komme.
Panzermeyer
ZITAT(Nite @ 12. Feb 2023, 12:34) *
ZITAT(Forodir @ 11. Feb 2023, 19:13) *
Das hatten wir schon mal und das ist immer noch irrelevant. Man muss keine Gliederung seiner Streitkräfte kennen (zudem diese sogar noch in der Arbeit ist) oder wie sie ausgerüstet ist und strukturiert ist, um zu wissen, dass sie für den eigenen Staat wichtig ist und um sich dafür zu interessieren, macht ja auch keiner bei Polizei und Feuerwehr.

Der Bürger soll also wissen warum "sie" für den eigenen Staat wichtig ist aber er soll sich nicht mit Details befassen (können)?

Man könnte fast auf den Gedanken kommen dass zwar gerne vom interessierten Bürger gesprochen wird, damit aber eigentlich ein kritikloser Fahnenschwenker gemeint ist.



Im Prinzip hat er doch Recht. Die Mehrheit der Bevölkerung kennt doch keine Struktur der Feuerwehr, trotzdem weiß er genau wie wichtig sie auch führ ihn ist. Es interessiert ihn doch gar nicht, Hauptsache ihn wird geholfen wenn er die 112 wählt. Ein "Löschzug" ist für die Mehrheit doch ein großes rotes Auto mit blauen Lichtern auf dem Dach und nicht eine Gliederung die 22 FM(SB) und eben mehrere Fahrzeuge umfasst.
Allerdings, und da bin ich bei dir, muss man denjenigen die sich für die Gliederung ihrer Streitkräfte (und von mir aus auch ihrer Feuerwehr) interessieren das auch zur Verfügung stellen. Denn letztendlich ist die BW die Armee des Souveräns, also des Staatsbürgers.
Broensen
ZITAT(Holzkopp @ 12. Feb 2023, 13:59) *
Ich bin gerade mal zum Äußersten geschritten und habe mit dem Kontaktformular auf der Seite der Bundeswehr diese Veröffentlichung angefragt. Bin mal gespannt ob ich auf dem Weg da dran komme.
Wir erwarten deine Veröffentlichung hier beim ersten Licht des fünften Tages.

BMVg - Stab Informationsarbeit - Außenstelle WHQ - Sachbearbeiter Holzkopp biggrin.gif
Holzkopp
Wenn das funktioniert werdet ihr natürlich an der feierlichen Inaugenscheinnahme teilhaben dürfen :-)

smile.gif
Merowinger
Mit unboxing video plz! biggrin.gif
SailorGN
Mal zum Feuerwehrvergleich: Jein. An der FW ist die bürgernde Person oftmals näher dran als an der BW, es gibt FFWs, die fest in das soziale Gefüge einer Gemeinde gehören, mit Feuerwehrfest, Umzügen etc. Dazu wird kommunal politisch über die FW beraten und es gibt Riesenknatsch, wenn die FW nicht bekommt, was sie will... bis hin zu angedrohten Massenaustritten. Hab ich von der BW nie gehört...
Forodir
Die Feuerwehr ist halt näher dran an dem Bürger, das ist schon klar. Trotzdem werden 90% der Gemeinde keine Ahnung haben, wie ihre Feuerwehr aufgebaut ist und was sie an Ausrüstung hat. Die kommunale Beratungen werden auch eher nur bestimmte Personen besuchen, die sich dafür interessieren.
Panzermeyer
ZITAT
Mal zum Feuerwehrvergleich: Jein. An der FW ist die bürgernde Person oftmals näher dran als an der BW, es gibt FFWs, die fest in das soziale Gefüge einer Gemeinde gehören, mit Feuerwehrfest, Umzügen etc. Dazu wird kommunal politisch über die FW beraten und es gibt Riesenknatsch, wenn die FW nicht bekommt, was sie will... bis hin zu angedrohten Massenaustritten. Hab ich von der BW nie gehört...


Das ist der Gesellschaftliche/Politische Teil. Die Feuerwehr ist dem Bürger natürlich näher als die BW, die hat sich ja auch aus der Fläche zurückgezogen. Aber das ändert nichts an meiner Aussage das sich fast niemand mit der Struktur der Feuerwehr auskennt.
kato
ZITAT(Panzermeyer @ 12. Feb 2023, 19:13) *
Aber das ändert nichts an meiner Aussage das sich fast niemand mit der Struktur der Feuerwehr auskennt.

Vor allem wenn man den übergreifenden Teil übers Lokale hinaus betrachtet, also wie die lokale Feuerwehr im Katastrophenschutz eingebunden ist oder für den Zweck ggf eine nach landesweit vorgegebener StAN umgliederte Einheit im Rahmen eines größeren Verbands stellt.

Und auch bei den Polizeien (Länder wie Bund) ist übrigens die öffentlich verfügbare Informationslage bzgl Aufbau, Gliederung, Ausstattung generell um gleich mehrere Größenordnungen eingeschränkter als bei der Bundeswehr.

Krasse Gegenbeispiele bzgl. der Öffentlichkeitsarbeit sind übrigens das THW oder die DGzRS. Aber die wollen damit halt auch was bewirken (Rekrutierung bzw Spenden).
muckensen
Pistorius: Zwei-Prozent-Ziel als Obergrenze reicht nicht, sondern muss zur Untergrenze werden (Quelle)
muckensen
Scholz auf der MSC (Quelle):
ZITAT
Und deshalb will ich hier die Aussage bekräftigen, die ich drei Tage nach Kriegsbeginn im Bundestag gemacht habe: Deutschland wird seine Verteidigungsausgaben dauerhaft auf zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts anheben“, führte Scholz weiter aus.
Soso, und warum wurde dann der EP14 für 2023 nicht angehoben? Warum hat Scholz nicht widersprochen, als sein Fraktionsvorsitzender und sein Finanzminister seine Worte so umdeuteten, dass Scholz gemeint habe, Deutschland werde die 2%-Marke durch Verrechnung des Sondervermögens mit dem Etat erreichen?

Entweder ist dies ein Befreiungsschlag gegen die Friedenstaube Mützenich und den Sparmeister Lindner, oder aber nur ein weiteres Beispiel für Scholzens Unvermögen, seine Absichten zu kommunizieren.
Forodir
Hier wurde doch die Broschüre des Heeres angesprochen

In meinem Share Ordner liegt sie zum Download bereit, hoffe das funktioniert.

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