edit: gelöscht: Doppelpost

Das halte ich dann doch für sehr unwahrscheinlich, warum sollten die mittleren Kräfte auf einmal keinen Kampf in schwierigen Gelände können? Auch andere leichte Kräfte haben so etwas wie den Wiesel nicht. Da wird jetzt dem Wiesel/LuWa eine viel zu große Rolle zugedacht. Nein, ich kann auf jeden Fall auch in solchem Gelände die Boxer einsetzen, gerade dort wo es sinnvoll ist, denn dort wo die hinkommen können, kann das der Gegner mit schwererem Gerät ebenfalls. Zusätzlich habe ich eben die Möglichkeit viel mehr schwere Waffen und Unterstützungswaffen mitzunehmen als die leichten Kräfte (und Munition!). Diese können dann auch in abgesessener Weise verbracht werden, genauso wie bei den leichten Kräften. Denn das ist ja nichts anderes, wenn ich meine TPz irgendwo in der GA lasse.
Dass die Ausstattung zusätzlich dann auch noch so etwas wie die angedachten LL-plattform oder UGV als Verbindungsfahrzeug und Verbringungsfahrzeug umfasst, ist ja auch möglich.

Insgesamt wird man da taktisch etwas anderes handeln müssen, aber es ist nicht auf einmal unmöglich abseits der schweren Waffenträger zu arbeiten.

Sollen sich die Mittleren Kräfte tatsächlich mechanisierten Angriffsverbänden entgegenstellen? Das würden sie nur sehr eingeschränkt leisten können. Das was ich bis jetzt über die Mittleren Kräfte gehört habe, ist der Ansatz der Bw ein anderer. In Litauen ginge es doch eher darum mit einer Hit and Run Taktik den Vormarsch des Gegners zu verzögern um Zeit zu gewinnen, bis die eigenen, schweren Brigaden herangeführt sind. Eine zentrale Rolle würde in so einem Szenario die Artillerie mit ihrer Abstandsfähigkeit spielen, weshalb dann auch neben den Brigaden der Mittleren Kräfte auch der Großteil der DAGs mit nach Litauen verlegen müssten. Das wäre ja dann mit den Radhaubitzen auch gegeben. Wichtig wäre auch der Minenkampf. Das Anlegen von Minensperren mit Überwachung der Artillerie.
Zudem sollten für dieses Szenario auch die niederländischen und deutschen Heersflieger (Kampfhubschrauber) intensiv darauf vorbereitet werden. Also, insgesamt gesehen, finde ich das Konzept der Mittleren Kräfte recht schlüssig.

Allerdings, bin auch ich der Meinung, dass der Anteil der schweren Kräfte etwas zu gering ist. Ich hätte zumindest der X43 und X37 noch jeweils ein zweites PzBtl gegeben, um die Stoß- und Kampfkraft der schweren Brigaden zu erhöhen.
Egal, ob die Niederlande nun selbst wieder MBT haben wollen oder nicht. Notfalls auch zwei neue PzBtl der Bw. Der Personalbedarf für PzBtl ist nicht allzu hoch, im Vergleich zu einem InfBtl. Insgesamt gesehen, ist die neue Heeresstruktur sehr Infanterie lastig und kommt die Panzertruppe etwas zu kurz.
Man sieht ja in der Ukraine wie die Russen vor dem Leopard 2 bibern, obwohl er bis jetzt nur sporadisch eingesetzt wurde. Auch wenn er natürlich keine "Wunderwaffe" sein wird.

Zeigt der Ukrainekrieg nicht gerade eindrucksvoll, dass leichte Kräfte sehr wohl kampfstark sein können? Was konnten die Ukrainer bei Kyiv großartig vorführen, außer Soldaten mit Manpads, BMPs mit KwKs verschiedenster Kaliber aber bregrenzter Feuerkraft und hier und da mal einzwei Panzern?

Das ist ein Szenario, aber nicht das was die mittleren Kräfte insgesamt dann können. Den abseits von der Verzögerung (und da bin ich bei @Broensen, wenn er schwere Kräfte für so etwas fordert, mindestens als Unterstützung) werden sie ja auch in anderen Operationsarten benötigt werden. Das wäre auch ziemlich absurd für diese eine Operationsart sein ganzes Heer umzubauen. Die Diskussion ist im Moment nur auf dieses Problem zentriert.

Wenn die mittleren Kräfte eingesetzt werden haben sie auch ihre eigene BAG dabei, im Rahmen einer Div. dort dann eine DAG.


Der Einsatz und der Umgang mit diesen Kräften wird auch erst erlernt werden müssen, aber insgesamt halte auch ich das Konzept mit seinen Möglichkeiten für sinnvoll, wenn es nicht verkackt wird, was durchaus möglich ist!

Weil der Gegner taktisch und operativ sehr schwach war und wenn sie so etwas wie mittlere Kräfte gehabt hatten, wäre der Kampf nicht unbedingt schwieriger geworden. Wir haben sehr oft den Einsatz der BTR in Verbund mit Infanterie gesehen als direkte Feuerunterstützung, also genau das, was ich dann auch bei den mittleren Kräften erwarten würde.
Die Kampfweise der mittleren Kräfte unterscheidet sich eben nicht sehr stark von den leichten Kräften, es sind eben keine Panzergrenadiere.

Volle Zustimmung!

Selbstverständlich werden Mittlere Kräfte auch in anderen Szenarien/Operationen benötigt, ua. für den OuH. Deshalb finde ich es auch richtig, dass die Brigaden der Mittleren Kräfte mit den schweren Brigaden zusammen innerhalb der Divisionen eingesetzt werden.
Sie können sich dann je nach Lage, Auftrag und Gelände hervorragend gegenseitig unterstützen und ergänzen.

Verkacken würde man es nur, wenn man aus Mittleren Kräften, Radgrenadiere machen würde. Dafür sind die Mittleren Kräfte und ihr Hauptsystem der Boxer einfach nicht geeignet. Das kann der SPz Puma besser.

Könnte man das nicht aber genau so gut über Mannschaftstransporter und wieselartige Waffenträger realisieren?

Der GTK Boxer ist doch ein Mannschaftstransporter auf Rad. Hinzu kommen zukünftig noch schwere Waffenträger Boxer, zur Feuerunterstützung. Beides wird sinnvoll sein. Schwere Waffenträger Boxer mit höherem Schutz, mehr Mun und vollstabilisierter MK für die Mittleren Kräfte und ein leichter Waffenträger LuWa für die Fallis.

@Panzerpionier, genau das.

Der Rüstträger Wiesel hat zu viele Kompromisse, was in seinem ursprünglichen Einsatzfeld hinnehmbar war, warum sollte ich das für mittlere Kräfte eingehen? Er würde dort gar nicht mit den restlichen Kräften mithalten können, dafür ist er ja nicht gedacht. Ich sehe nicht, warum man auf einmal aufgrund des Wegfalls des Wiesels derart in der Kampfführung eingeschränkt sein sollte. Man bekommt ein potentes Gefechtsfahrzeug mit sehr guten Schutz und einer 30mm MK und LFK (und noch etwas Transportraum) dazu eine entsprechende Reichweite, das bekomme ich derart nicht in den kleinen LuWa rein, was ja auch eben nicht dessen Aufgabe ist.

Sie können es schon, aber ein altes Jägerbataillon hätte im boxerungünstigen Gelände einen Vorteil (der sich noch mehr verschieben würde, wenn man auch den schweren Zug durch schwere Waffenträger ersetzt).

Was ist den ein altes Jäger-Bataillon? M113?

Ne, meinte ein jetziges (also prä- "mittlere Kräfte"-Transformation). Mit Boxer als Gefechtsfeldtaxi, aber Wiesel in den schweren Kompanien.

du meinst zB BOXER?

Wie gesagt, das halte ich für irrelevant, wenn das Gelände derart ungünstig war, hat man auch mit den TPz 1 Probleme bekommen, die Mobilität des Boxers ist mit dem des Fuchs ohne Probleme vergleichbar, da sind dann doch ein paar Jährchen Entwicklung und Technik dazwischen.

Dass der Wiesel derartige viel Kampfkraft den Jägern gegeben hat, halte ich ebenfalls für nicht plausibel, vielleicht mag ich ihn jetzt nicht mehr so einfach einsetzten können, aber dort wo es relevant ist, komme ich mit dem Boxer auch hin. Wenn ich keinen Boxer einsetzten kann, was soll dann auf einmal auf der Gegenseite kommen? Die abgesessenen Wirkmittel habe ich doch trotzdem und ja ich weiß, dass die MK da eine andere Hausnummer ist, aber ist das wirklich notwendig in einem Gelände in denen der Gegner derartiges auch nicht einsetzten kann? Wie ich es drehe und wende, ja der Wiesel hat auf jeden Fall der Jägertruppe einen Vorteil verschafft, aber der ist ja nicht weg, sondern ich muss den MK-Boxer anders einsetzten, es ist also kein Verlust.
Zudem ist ja auch einiges an schweren Unterstützungswaffen im Zulauf (z.B. Wirkmittel 1800+) für die Infanterie und das Thema Drohnen und Loitering Munition kommt auch noch dazu

Boxer ist groß und teuer. Wiesel ist klein und billig. Ein Fahrzeug wie der Boxer, nur leichter und billiger (unter anderem weil unbewaffnet) in Kombination mit einer größeren Anzahl an billigen Waffenträgern, erscheint mir zielführender als Boxer gezielt ins Gefecht und ungeeignetes Gelände zu führen, weil man die Bordkanone braucht.

Dass der Wiesel klein ist kein Qualitätsmerkmal, sondern seinem eigentlichen Einsatz geschuldet gegeben. Wenn es dir darum geht, dann können wir leichte Radfahrzeuge nehmen und LKW für Personentransport, das wäre noch billiger.

Es erscheint mir nicht zielführender, ich verliere schneller meine Einheiten, da sie nicht so durchsetzungsfähig (auch die GTK haben ja eine Waffenstation) sind und weniger Schutz aufweisen. Das mit dem ungeeigneten Gelände ist eine Annahme von dir, ich sehe kein ungeeignetes Gelände für mittlere Kräfte.

(Selbst GebJg sind eine Spezialisierung, die wir uns in der Bw leisten, hat auch nicht jede Streitkraft. Andere machen das mit ihrer normalen Infanterie)

Ach, Unterstützungswaffen wie Mörser oder GMG sind (gerade) auch im schwierigen Gelände von Vorteil.

BTW: Was ist hier für euch eigentlich schwieriges Gelände?
Nur der Mitteleuropäische Wald?
Sumpf?
Berge/Hügel?
Häuserkampf?

Auf Zweitausdendern oder im osteuropäischen Sumpf bekommt auch ein Boxer Probleme.
ABER da sind auch andere Fahrzeuge schnell am Ende ihrer Möglichkeiten. Die Lücke zwischen Boxer und anderen Unterstützungsfahrzeugen für leichte Infanterie dürfte im Mittel nicht groß sein.

Man muss auch hinzufügen, die Wiesel oder zukünftig der LuWa sind ja nicht komplett weg. Sondern bei der leichten Infanterie (FschJg, GebJg). Das heißt, in den Wäldern Litauens oder Finnlands hat man dann auch weiterhin leichte Infanterie, mit leichten Waffenträgern. Also dort, wo sie gebraucht werden, wenn auch in geringem Umfang.

da kommen ja dann auch Gebirgsjäger zur geltung, oder eben leichte infanterie.

Schwieriges Gelände poppt nicht unerwartet und überraschend auf, ein bisschen kann eine Armee schon noch manövrieren und auch Boxer-Infanterie kann noch laufen.
So viel schweres, Fahrzeuguntaugliches Gelände gibt es jetzt auch in Osteuropa nicht einfach.

Da hatten wir ein Missverständnis: Meine Aussage war nicht auf die Kampfweise der Verteidigung bezogen, sondern generell auf eine Gefechtsführung im beschriebenen Raum, insbesondere in Osteuropa. Mein Fehler.

Sieht man mittlere Kräfte im Zusammenwirken mit schweren, dann sind wir wieder bei den bisherigen Jägerbataillonen in den mech. Brigaden oder dem, was unsere linksrheinischen Nachbarn als schwere Kräfte bezeichnen. Das ist etwas anderes. Zwar auch nicht ganz meine Idealvorstellung, aber besser als ein Zusammenwirken von schweren und mittleren Brigaden, die sich in ihrer Aufstellung lediglich durch die Räder und das Fehlen von Kampfpanzern unterscheiden. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht.

Meiner Ansicht nach braucht es neben den schweren Brigaden eher mittlere Divisionstruppen in Bataillons- oder besser Regimentsgröße, die für all das zuständig sind, das von den mechBrig nicht geleistet werden kann. Und dafür ist eine Teilung der mKr in leichte Infanterie und Panzerkavallerie mit passender Artillerieunterstützung auf Divisionsebene sehr viel sinnvoller. Keiner dieser Bereiche kann mMn innerhalb einer gemischten mKr-Infanteriebrigade (wie es aktuell zu erwarten ist) adäquat abgedeckt werden, während eine Verstreuung dieser Fähigkeiten auf Brigade- und Divisionstruppen in jeweils Bataillonsgröße nur die Kopflastigkeit der Struktur fördert, Verbände vergrößert und damit in ihrer Beweglichkeit einschränkt.
In der aktuellen Aufstellung der BW ist es zwar verständlich, dass man sich auf die Brigade als einsatzfähigen Standardverband konzentriert, aber der Anspruch bei LV/BV muss doch sein, ganze Divisionen in den Einsatz zu bringen. Dafür werden ja jetzt auch richtigerweise wieder Divisionstruppen aufgestellt. Nur müsste das auch mit einer Verschlankung der Brigaden einhergehen, einer Verlagerung der Gefechtsführung hin zur Division und erst recht sollte man da nicht noch weitere Brigaden bei den mKr schaffen, für deren Aufgabe sich andere Strukturen besser eignen.

Das mag schwer nachvollziehbar sein, wenn man der Meinung ist, dass der Kampf von Infanteriebrigaden auf GTK gegen mechanisierten Gegner funktioniert. Aber davon konnte mich bisher noch niemand überzeugen.

Ich persönlich würde ja gerne im Rahmen der Rückbesinnung LV/BV und der Integration der Niederländer auch eine Struktur sehen, die perspektivisch das D/NL-Korps mit Leben füllt und als solches mit den eigenen Truppen geschlossen einsetzbar macht. Im Rahmen dessen jedoch würde ich eine dritte Panzerdivision der spezialisierten DSK vorziehen. Weitere Brigaden von Partner-Streitkräften wie Tschechien, Slowakei o.ä. einzubinden, sollte dabei nicht das Problem sein, aber eine weitere Division wird wohl kaum ein anderes Land beisteuern können. Insofern teile ich diesen 2+1-Strukturansatz nicht.

Ich bin sicher kein Anhänger des WIESELs, im Gegenteil. Es geht mir um die grundsätzliche Auslegung von leichter Infanterie als fahrzeugabhängig. Plant man alle Unterstützungswaffen so, dass sie "abgesessen" vorhanden sind, oder ist man dafür auf das Fahrzeug angewiesen. Und dabei ist es auch egal, ob der Transporter jetzt FUCHS oder BOXER ist. Leichte Infanterie sollte grundsätzlich komplett auf den Einsatz ohne schwere Fahrzeuge ausgelegt sein, also maximal mit LuLaP und/oder CATV ausgestattet sein. Zum Thema Waffenträger verweise ich an dieser Stelle lediglich auf unsere vergangene Debatte bezüglich Wiesel/LuWa vs. UGCV.

Führt man nun in dieser Diskussion an, dass dort, wo die mKr den BOXER benötigen, dieser sich auch bewegen kann, dann sind wir wieder an dem Punkt, dass dort eben auch schwere Kräfte eingesetzt werden könnten statt mittleren. Sei es alleine oder auch im Zusammenwirken mit leichter Infanterie zur Erhöhung der Absitzstärke. Dann hat der BOXER wieder einzig und allein den Vorteil, dass er schneller verlegbar ist als entsprechende Kettenfahrzeuge.

Es wäre schön, wenn es wirklich solche Überlegungen wären, denn dann hätte man sich wenigstens anhand der tatsächlichen Bedürfnisse der Aufgabe genähert, anstatt einfach nur zwei vorhandene Ansätze (Jäger+PzGren) miteinander zu verschmelzen.


Mir geht es im Kern darum, dass es kaum Situationen gibt, in denen mittlere Infanteriebrigaden einen Vorteil hätten gegenüber einer Kombination aus schweren Brigaden mit mittleren und leichten Divisionskräften. Und da wir nicht mehr über ein Deutsches Heer mit einem Dutzend Divisionen sprechen, können wir es uns mMn schlicht nicht leisten, unsere geringen Ressourcen in drei "Kräftekategorien" zu verteilen.

Richtig, so etwas löst man, indem man bei den Koalitionsverhandlungen oder später im Koalitionsausschuss die Karten auf den Tisch legt und sagt: "Das muss, und zwar aus den und den Gründen, wie überzeugen wir euch und was kostet das?" Und dann verhandelt man da einmal drüber und gut ist.
Was man der SPD nämlich nicht vorwerfen kann, ist den Koalitionsfrieden bei entscheidenden Punkten nicht bis zum letzten Iota eingehalten zu haben. Da wurden von der SPD in Regierung und Fraktionführung Punkte der CDU verteidigt, die absolut gegen das Programm der SPD gingen, nur weil es halt koalitionsrelevant war. Stichtworte sind die gleichgeschlechtliche Ehe oder die Schwarze Null. Alles keine Punkte, die bei der Masse der Fraktion, dem Programm der SPD oder der Parteibasis irgendwie gewollt waren.

Wer glaubt, so eine Nebelkerze zündet die Fraktionsführung nachdem die Koalitionspartner (CDU und CSU) im Koalitionsausschuss und Kabinett klargemacht haben, dass man das unbedingt will, der versteht nicht viel von Politik. Das mag hier einigen nicht klar sein, einleuchten wollen oder zum Bild passen, aber die SPD ist intern schon sehr kompromisstreu und kompromissloyal zu Koalitionspartnern, zur Not gegen die eigene Basis. Zum Besseren wie zum Schlechteren. Man weiß eben, dass man sonst keine Deals mehr kriegt und dan prügelt man das zur Not in die Basis. Bei den letzten GroKo-Verhandlungen hat man in die regionalen Diskussionen auch Pro-GroKo-Abgeordnete mit Bussen gekarrt, damit die aggressiv Stimmung machen für die GroKo (und ich meine wirklich "aggressiv") und die Abstimmungen beeinflussen. Hat geklappt, fand die Basis nur nicht geil.

Deine Argumentation in Bezug auf die Mittleren Kräfte kann ich nachvollziehen und ich verstehe sie auch. Allerdings:

Hätten wir im Baltikum, wie im kalten Krieg eine Vorneverteidigung, bräuchten wir nach wie vor eine ähnliche Struktur, wie damals die Heeresstruktur 4. Um die baltischen Länder wirksam und effektiv verteidigen zu können, müssten dort normalerweise in jedem der drei Länder mindestens drei Brigaden und jede Menge Flugabwehr stationiert werden. Zur Vorneverteidigung mit mehreren, schweren Brigaden in den baltischen Ländern sind aber noch nicht einmal die Amerikaner bereit. Also, bleibt nur die Möglichkeit im Spannungsfall, so schnell wie möglich Mittlere Kräfte nachzuschieben, um den Vormarsch des Gegners zu verlangsamen. Mir ist völlig klar, dass sich Mittlere Kräfte mit dem GTK Boxer niemals einem offenen Kampf mit schweren, mechanisierten Verbänden stellen können. Das würde für die Mittleren Kräfte in einem Blutbad enden. Aber sie sollen sich auch nicht dem Gegner stellen, sondern nur dessen Vormarsch verlangsamen (Hit and Run), bis eigene, schwere Brigaden herangeführt sind.

Der Sinn und Zweck der Mittleren Kräfte hängt meinem Verständnis nach, davon ab, wie man das Baltikum verteidigen will. Würde man sich innerhalb der NATO wie im kK auf eine Vorneverteidigung verständigen, bräuchte man in der Tat wieder mehr schwere Brigaden. Will man aber erst im Spannungsfall reagieren, so wie es aktuell geplant ist, braucht man Mittlere Kräfte, die schnell radbeweglich verlegbar sind, um den Vormarsch des Gegners zu verzögern, bis eigene, schwere Brigaden herangeführt sind.

Also, insgesamt betrachtet, verstehe ich deshalb das Kräftedispositiv Mittlere Kräfte. Allerdings, bin auch ich der Meinung, dass drei Brigaden Mittlere Kräfte (X41, XD/F, X13) ausgereicht hätten. Die Brigade 21 hätte ich, wie ich schon anderstwo geschrieben hatte, weiterhin als schwere Brigade belassen, um auch genügend schwere Kräfte zur Verfügung zu haben.

Der Vorteil der X41 ist, dass sie im Nordosten Deutschlands stationiert ist und so den kürzesten Weg nach Litauen hat. Während die D/F Brigade einen sehr langen Anmarschweg hat.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Nur sollten diese mittleren Kräfte mMn eben nicht Infanteriebrigaden sein, sondern Panzerkavallerie, Artillerie, Flugabwehr, Pioniere (Sperren), ergänzt um leichte Infanterie. Diese kann eingeflogen oder mit Bussen und Lkws viel schneller nach Osten verlegt werden als es GTK-Brigaden könnten.

Ich sehe einfach den größte Effizienz darin, die Divisionstruppen so weit wie irgendwie möglich radbeweglich zu machen, um diese schnellstmöglich nach vorne bringen zu können. Dort ist einheimische Infanterie bereits vor Ort und kann durch unser leichten Kräfte kurzfristig ergänzt werden. Viel wichtiger als noch ein paar hundert Mann mehr Infanterie werden aber -neben der Luftwaffe- die Kampfunterstützer sein. Also sollten wir unsere Ressourcen dort konzentrieren und nicht an vergleichsweise kampkraftarme Infanteriebrigaden verschwenden.

Das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, auch in Zukunft wird die Brigade der bestimmende Großverband sein auf dem Gefechtsfeld, die Division wird zwar in ihrer Bedeutung aufgewertet, indem sie die ganzen Unterstützungskräfte aus der Brigade herausnimmt und diese dadurch wieder agiler macht. Das eigentliche Gefecht wird aber eine Brigade in ihrem Gefechtsstreifen durchführen. Jedoch wird sie trotzdem natürlich links und rechts von ihren Nachbarn unterstützt und gegebenenfalls mit deren Truppen gemischt, je nach was das Gelände und der Auftrag hergibt.

Dein Argument gegen die mittleren Kräfte ist, das du sie nur selbstständig siehst, ohne ihr Potenzial im Verbund zu sehen. Hier wird sich auf ein einzelnes Szenario versteift und selbst dort ist die mittlere Infanterie bei weitem Kampfstärker als leicht Infantereie, vor allem wenn man sie eben mit den gegebenen Unterstützern aufwertet.

Ich verstehe irgendwie nicht, warum du auf deine leichte Infanterie bestehst. Sie haben keine Vorteile gegenüber den mittleren Kräften außer die bereits angegeben Luftverlegbarkeit. Auch ein mechanisierter Feind wird mit mittleren Kräften einiges an Problemen bekommen, alleine durch die höhere Munitionsausstattung und die schnellere, flexiblere Schwerpunktverlagerung. Diese Infanteriebrigade ist nur im Vergleich mit einer schweren Brigade schwächer in der Kampfkraft, aber bei weitem nicht zahnlos und deutlich stärker als leichte Infanterie.

Nein, ich hätte wirklich ein Problem damit, wenn wir nur Unterstützungskräfte und ein wenig leichte Infanterie den Verbündeten stellen, das halte ich für keine gute Lösung. Solche Einheiten haben zu große Friktionen und wenig Kohäsion. Ein Gefechtsverband sollte unterhalb der Division ohne Multinationalität auskommen, dazu habe ich zu viel negativ Beispiele gesehen. Eine Division kann man aus multinationalen Teilen zusammenstellen, aber selbst dort würde ich schauen, was ich da wirklich nutze, Aviation und CSS kann man mit leben, Artillerie und Pioniere wird schon schwieriger.

Zuallerletzt, es wird immer davon ausgegangen, als wäre die mittleren Kräfte eine reine Sparmaßnahme und eine Reaktion auf die Entwicklung der Ost-Flanke. Das ist natürlich nicht falsch, aber es gab schon seit einer ganzen Zeit Bestrebungen der Infanterie mehr Feuerkraft und mehr Überlebensfähigkeit zu geben, deswegen ist ja der Boxer und IdZ entwickelt worden.

Ich denke, es wird Klar, dass hier völlig gegensätzliche Vorstellungen und Einschätzungen zugrunde liegen. Das werden wir hier nicht auflösen können. Der einzige Weg dies zu zeigen ist ein Waffengang und das wollen wir wohl dann hoffentlich nicht.

Panzerkavallerie in Form von Boxer mit 120-mm Kanone würde auch mir vorschweben. Meiner Meinung nach, wäre die beste Lösung, wenn man die AufklBtl wieder zu PzAufklBt machen würde und in diesen zwei Kompanien mit Boxer 120-mm ausrüsten würde.
Damit würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Man könnte die 120-mm Boxer als klassische Panzerkavallerie, also zum Zerschlagen kleiner, feindlicher Gruppierungen nutzen und man könnte begrenzt auch wieder Aufklärung durch Kampf betreiben.

Für mich geht ein anderer Punkt zu sehr unter: Der Gegner - die russische Armee - hat auch so etwas wie mittlere und leichte Kräfte und besteht absolut nicht nur aus schweren Verbänden auf Kette. Dabei machen ein oder zwei Kampfpanzer in einer BTG daraus noch keinen schweren Verband des Gegners. Und: Die Ostflanke ist größer als das Baltikum.

Anderes Thema: Pistorius könnte seine geforderten 10 Mrd bekommen, allerdings nicht für das nächste Jahr 2024, sondern über drei bis vier Jahre verteilt.https://twitter.com/loyalmagazin/status/1658494863615066113

Ist das so? Selbst die VDV sind mit BMD mechanisiert.
Und auch sonst, nicht-mechanisierte Truppen erzielen keinen Durchbruch vor allem nicht in schwierigen Gelände.
Im Fall der Fälle wird es außerdem recht zügig eine sehr große Anzahl an Mobilisierten- und Freiwilligenverbänden geben, ja die mögen dann nicht perfekt ausgebildet sein aber der Ukrainekrieg zeigt das man mit diesen Kräften recht große Frontabschnitte zumindest halten kann. Von daher sollte der Fokus beim Friedensheer eher auf schweren Kräften liegen.

Nicht flächendeckend.
Ein Teil der russischen Luftlandetruppen sind mit BTR motorisiert (die deutsche Wikipedia listet BTR-80 auf, dies dürfte allerdings eher den Soll- als den Ist-Zustand zeigen, die überwiegende Masse der Fotos und Videos zeigt BTR-60). Ein weiterer Teil wohl nur mit LKWs, wobei sich hier die Frage stellt ob das gewollt ist oder ob einfach nichts anderes vorhanden ist.
Russische Luftsturmbrigaden verfügen laut ORBAT auch über eine Panzerkompanie.

Das sehe ich auch so, nur halt eben rein auf die schweren Brigaden bezogen. Ich kann keinen Sinn darin erkennen, einzelne dieser Gefechtsstreifen nur mit mittleren Kräften zu besetzen.
Es gibt natürlich Abschnitte, in denen leichte Kräfte gefragt sind, weil schwere dort nicht agieren können, aber wo sind denn mittlere Brigaden wirklich besser als schwere? Es mag ja sein, dass solche auch sinnvoll einsetzbar sind, aber wo haben sie einen echten Vorteil gegenüber ihren schweren Pendants?

Gar nicht, ich sehe sie im Verbund. Mittlere Panzerkavallerie und -artillerie als Unterstützung für die Infanterie ist natürlich ein sinnvoller Verbund. Nur führt die organische Verschmelzung in einer Brigade mMn zu einer unnötigen Einschränkung dieser einzelnen Elemente auf das Gefecht eben dieser Brigaden, während ich einem voneinander unabhängigen Einsatz auf Divisionsebene deutlich mehr Potenzial zuschreiben würde. Das gilt natürlich nur unter der Voraussetzung, dass die Division tatsächlich geschlossen agieren kann und über 2-4 schwere Brigaden verfügt, die jede für sich ihren Gefechtsstreifen bedienen kann und dabei von den mittleren Divisionskräften Unterstützung bekommt. Aber ich weiß auch, dass die BW so nicht tickt und sich so bald auch vermutlich nicht in so eine Richtung entwickeln wird.

Je nach Auslegung haben sie das mMn schon. Gibt man Jägern für alle Funktionen BOXER und verbaut auch alle schweren Waffen in diesen Fahrzeugen, dann hat man diese auch nur dort zur Verfügung, wo diese Fahrzeuge auch agieren können. Das ist bei leichter Infanterie mit tragbaren oder durch UGV mobil gemachten Waffen etwas anderes. Auch ein Bandvagn schafft deutlich mehr schweres Gelände als ein GTK und steht somit auch in mehr Situationen zur Verfügung.

Das habe ich doch auch nicht gesagt. Es wären nur die ersten Kräfte, also genau das, was die BW mit den mKr-Brigaden vor hat. Natürlich kommen die schweren Kräfte so schnell es geht hinterher.
Der Unterscheid bei meinem Ansatz wäre, dass nach 2 Wochen statt einer mKr-Brigade als Divisions-Vorhut eben die genannten Divisionstruppen im Einsatzgebiet zur Unterstützung der Verbündeten eintreffen würden. Und ich bin halt der Meinung, dass diese dort mehr leisten könnten als eine mKr-Infanteriebrigade. Das ist aber völlig unabhängig davon, dass wir schwere Brigaden nachziehen müssen.

Ich habe Multinationalität doch auch nur insofern ins Spiel gebracht, dass man ganze Brigaden der Partner in unsere Divisionen eingliedert, deshalb verstehe ich diesen Einwand nicht.
Aber was ich an dieser Stelle noch anmerken möchte ist, dass so ziemlich jede der Nationen, die wir ggf. in so einem Rahmen einbinden könnten, eben selbst über eine solche mittlere Brigade verfügt. Dementsprechend gibt es einfach keinen Grund, dass wir uns sowas über die D/F hinaus auch noch extra zulegen. Im BV-Einsatz stünden diese Kräfte in ausreichender Zahl zur Verfügung, so dass wir uns auf anderes konzentrieren können und sollten.

Wir beide? Bloß nicht! Mit deinem Arbeitsgerät lege ich mich sicher nicht an!

Das muss noch nicht mal 120mm sein. Der GTK darf sich eh nicht ins LOS-Duell gegen KPz begeben, und nur dafür braucht es 120mm. Viel interessanter fände ich da bspw. den 105mm-Cockerill-Turm, der mit einer ordentlichen Rohrerhöhung auch zu indirektem Feuer geeignet ist. Oder sogar Exoten im Bereich 50-90mm.
Aber auch 30mm-CRV zusammen mit ein paar Turmmörser-BOXERN oder schlicht mit der Unterstützung einer RCH-Batterie können schon viel reißen.

Wie kommt's, dass wir mal ausnahmsweise einer Meinung sind?

Bei den mittleren Kräften geht es ja um Geschwindigkeit.
Bzgl. der taktischen Mobilität bin ich da ja noch dakor.

Wenn es aber opeativ oder gar strategisch wird sehe ich die Vorteile schwinden.

Zunächst mal die Umwandlung der PZBrig 21 zur JgBrig 21 und dem damit verbundenen Standort. Von Augustdorf bis Frankfurt an der Oder sind es 468 km
Allein diese Distanz kostet ja einiges Stunden. Mit Blick auf das Baltikum wäre ein ostwärtigerer Standort wohl besser geeignet.

Dann die Marschzeit.

Mit den Vorgaben für den Marsch, bei denen alle zwei Stunden ein technischer Halt von 20min und alle sieben Stunden eine Rast von drei Stunden einzulegen ist.

Werden in den ersten sieben Stunden bei Marschgeschwindigkeit 60km/h 360km/h (3 x 2 Std. Marsch plus 3 x 20min TH) zurück gelegt.
Nach zehn Stunden wären es immer noch 360km, da drei Stunden Rast.
Bei 80km/h Marschgeschwindigkeit wären es dann 480 km in zehn Stunden.
Wenn ich mal optimistisch bin, gehe ich mal von 2 Marschintervallen mit 80km/h auf der Autobahn aus und für den verbleibenden Teil ehr 60km/h dann komme auf rund 37 Stunden Marschzeit.

Schneller ginge es mit einem vier Stunden Intervall ohne große Pause und vorausstationierten Fahreren und Kommandanten für einen Fahrer und Kommandatenwechsel.
Wenn man dann 30min. für Fahrerwechsel und tanken abzieht lassen sich so in einem zenh Stunden Intervall 760km bewältigen.

Bedenkenswert wäre auch, ob die Absitzkompente tatsächlich die ganze Zeit im hinteren Kampfraum verbringen sollte.
Oder etwas entspannter separat evtl. sogar im Lufttransport, um vor Ort möglichst ausgeruht zu sein.

Alternativ habe ich mir Gedanken zu einer schweren Brigade gemacht, die in der Nähe von Rostock sttioniert wird.

Für den Seeweg habe mir die Fährverbindungen angeschaut.
Die Fähre von Rostock nach Klaipeda benötigt für die Strecke 21 Stunden und 40 Minuten also rund 22 Stunden.
Ob auch Fähren genutzt werden können, entzieht sich einer Kennnis. Aber ein Indiz könnte sein, das Fähren 40t LKW transportieren und damit die gleiche Gewichtsklasse wie SPZ Puma.
Mein Grundgedanke dabei wäre, ein BTL pro Schiff.

Wenn man mal zehn Stunden für Be- und Entladen nimmt, kämen 32 Stunden für die Verlegung zusammen. Es kommt natürlich noch der Marsch innerhalb Litauens dazu. Aber insgesamt sollte so eine schwere Brigade auch nicht langsamer sein, als die mittlere auf dem Landweg.

Falls schon Kriegszustand herrscht, wäre der Anmarsch natürlich von Kalingrad aus bedroht, so dass durch Ausweichroute mit mehr Abstand sich die FAhrzeit verlängern würde, Evtl. ist aus dem Grunde ein Entladen in Klaipedia auch nicht angeraten. Daher habe ich mir mal auch eine Alternative angeschaut, die an der schwedischen Küste entlang um Gotland herum nach Riga führt. Dadurch würde sich die Strecke von rund 600km auf etwa 1.000km vergrößern. Entsprechend wohl ehr 35 Stunden Fahrzeit.

Eine Alternative wäre natürlich ein Niederhalten von Kaliningrad und der Aufbau eines Luftverteidigungsschirmes.

Ein Verband auf dem Landmarsch hätte im "Sulwaki Gap" ebenfalls die Bedrohung aus Kaliningrad und ggf. aus Belarus. Und so ein Brigadeverband entwickelt ja eine beachtliche MArschlänge mit entsprechend offenen Flanken.

Als wenn die Mittleren-Kräfte erst im V-Fall los Marschieren würden, so ein Angriff auf die Ostflanke kommt doch nicht aus dem Nichts, wir haben ziemlich genau sehen können wie lange so ein Aufmarsch dauert da sprechen wir von Wochen wenn nicht Monaten, die man Zeit hat um die entsprechenden Verbände in ihre Verfügungsräume zu bringen. Die Mittleren-Kräfte sind einfach billiger als Panzertruppen, das ist der einzige Grund warum es diese Truppengattung gibt/geben soll.

Was ja jetzt kein schlechtes Argument ist. Sie sind günstiger im Unterhalt und genauso schnell verlegbar (eigentlich sogar schneller) wie schwere Truppen, haben aber deutlich mehr Kampfkraft als leichte Infanterie. Da ich eben nicht alles zur schweren mechanisierten Truppe machen kann (und diese hat ja auch durchaus Einschränkungen) mache ich mir meine Infanterie Kampfstärker, etwas was sowieso schon seit einer ganzen Weile angestrebt ist.

Ich finde die Mittleren-Kräfte ja nicht per se schlecht, nur den Ansatz den die BW fährt, da wird eine Panzertruppen Brigade zu Mittleren-Kräften runtergestuft, um Geld zu sparen wenn die Fallschirm- u. Gebirgsjäger zu Mittleren-Kräften werden würden wäre das ein Traum, so ist das einfach Mist.

Und mir geht es eben auf den Geist, dass man versucht sich irgendwelche unrealistischen Szenarios auszudenken, wo diese dann funktionieren oder vermeintliche Vorteile haben würden, da wird sich einfach in die Tasche gelogen.

Das ist halt Ansichtssache, sie haben handfeste Vorteile, das kannst du gerne als in die Tasche Lügen bezeichnen, das sehe ich aber deutlich anders.
Was die Leichte Infanterie angeht: wir haben sowieso sehr wenig spezialisierte Infanterie. Die halte sich durchaus für erhaltenswert. Die Jägerverbände konsequent auf diesen Stand bringen. Im Einsatzfall wird es sowieso noch leichte Infanterie geben, da man sie aus den neuen Truppen generiert, bestenfalls aus der Reserve oder gemischt mit Reserve.

Schwere mechanisierte Truppen sind sehr teuer und die Lücke in der Kampfkraft zur leichten Infanterie zu groß. Ich sehe die mittleren Kräfte in Zusammenarbeit mit den mechanisierten Kräfte als Gewinn an. Außerdem sind sie eben kampfkräftig genug auch in der Verteidigung in günstigen Gelände zu bestehen, und zwar eben abseits von dichtem Wald, Gebirge und dem Moor, was eher der leichten Infanterie zuzuschlagen ist. Gerade bei der Urbanisierung heutzutage halte ich solche Kräfte für besser, sie haben noch genug Absitzstärke, aber eben auch schwere Waffenträger, die ich auch dort einsetzten, kann.

Abgesehen davon stehen wir noch am Anfang der Entwicklung, vielleicht sehen wir ja noch Erweiterungen dieses Konzept mit Radpanzern und weiteren Waffenträgern.

Und wo soll die herkommen? Generalmobilmachung 1. Welle oder wenn alles was nicht anderweitig benötigt wird zur Behelfs-Infanterie umdeklariert wird (ich muss gerade an die Luftwaffen-Felddivisionen denken)

Bei LV/BV? Ja da gehe ich von einer Mobilmachung aus. Das das System Reserve auf jeden Fall Überarbeitung braucht, haben wir ja schon mehrfach angesprochen.

Wenn nicht Mobilmachung dann wird es zumindest Freiwilligen Verbände geben werden, da gehe ich auch sehr stark von aus.

Würde ich auch so sehen, zumal es da auch den Weg gäbe, die Brigaden "mittel" aufzustellen, und die Bataillone weiter für "leicht" (Gebirge/Luftlandung/panzerungünstiges Gelände) befähigt zu halten.



Aber wo würde dann, von ein paar n/a-Sicherungseinheiten abgesehen, die zusätzliche leichte Infanterie herkommen? Die Grundbeorderten würden ja eher für den Feldersatz ihrer alten Truppengattungen herangezogen, als neue Infanterieinheiten aufzustellen.

Insgesamt gesehen, bin ich schon der Meinung, dass die Mittleren Kräfte auch Vorteile mit sich bringen. Sie sind im Hinblick auf die Nordost-Flanke der NATO schneller verlegbar, haben eine höhere Kampfkraft als leichte Infanterie und man kann mit ihnen Schwerpunkte in urbanen Städten und angrenzendem, unübersichtlichem Gelände bilden.

Was mich an dem ganzen Konzept stört, ist, dass es zukünftig drei Brigaden Mittlerer Kräfte mit 7 Btl Mittlerer Kräfte geben soll. Die X41 und D/F Brigade werden nur jeweils zwei Manöverelemente haben. Das ist zu wenig für eine Brigade.

Man hätte doch das JgBtl 1 der D/F Brigade zuschlagen können. Dies hätte auch den Vorteil gehabt, dass es von Hessen aus nicht ganz soweit nach Litauen ist, als aus Süd-BaWü. Somit hätte auch diese Brigade drei Manöverelemente gehabt.
Der Brigade 41 hätte man die Btl 401, 411 und 413 als Btl Mittlere Kräfte belassen können. Plus noch Btl 91. Das wären dann auch insgesamt 7 Btl Mittlere Kräfte gewesen.

Dann hätte man die Brigade 21 weiterhin als PzBrig 21 führen können. Man hätte ihr nur ein neues PzGrenBtl 211 geben müssen, damit auch diese Brigade wieder drei Manöverelemente hat. X21 wäre dann eine klassische PzGrenBrig (PzBtl 203, PzGrenBtl 211, 212).

Evtl. hätte man dann auch für die PzLBrig 9 ein zweites PzBtl 94 aufstellen können, da PzBtl 203 bei der X21 bleibt.

Das ist für mich auch der Punkt, der das ganze Thema erst wirklich zum Problem werden lässt:
Wir hatten schon zuvor die D/F als mKr-(Halb)Brigade und dazu die etwa gleich große 13.NL. Dass man beide Divisionen gleich aufstellen möchte, ist nachvollziehbar und sinnvoll. Also wäre es die logische Konsequenz gewesen, entweder die dtA D/F so zu ergänzen, dass sie der lichten Brigade entsprechen, oder alternativ die 41. umzuwandeln und die D/F als unabhängige Korpstruppe zu betrachten. Aber dass man beides zugleich gemacht und darüber hinaus auch noch die 21. geopfert hat, führt mMn zu einer Schwächung der Kampfkraft insgesamt, egal was man nun vom mKr-Konzept an sich hält.

Unwesentlich.

Bei strategische Verlegungen vor einem Krieg kommt es nicht auf ein, zwei Tage an.

Bei strategische Verlegungen im Full-Scale-War wird man weder mittlere noch schwere Kräfte an Kaliningrad vorbei verlegen.

Bundeskanzler Scholz bekommt auf der ALÜ 22 Gerät des Heeres erklärt

Irgendwie sieht Scholz bei der Vorstellung aus als müsste eigentlich dringend aufs Klo. Ich glaube er stellt keine einzige Frage. Zu der Zeit war Lambrecht noch Ministerin. Die hätte zu dem Auftritt gut gepasst.

Mittlerweile hat sich ja was getan, aber wenn man mal auf sich wirken lässt wie der Kanzler da vor die Truppe tritt ist man schon beschämt.

Schön auch wie der General bei der Vorstellung des Leopard sagt "wir haben 28 Fahrzeuge, Sollausstattung sind 44, die dann hoffentlich demnächst zulaufen". Scholz sagt nix und geht weiter...

Man verzeihe mir diese missgelaunte Zusammenfassung, aber mir hat das Ansehen des Videos körperliches Unbehagen bereitet.

Sollte genäß Zielbild Heer nicht die Aufstellung je eines Btl für die D/F und 41. untersucht werden? Wurde das wieder verworfen?

Für die D/F Brigade trifft das zu. Für X41 ist die Einheit des GÜZ eingeplant. Wobei ich nicht so richtig an ein neues Btl für die D/F Brigade glaube. Dafür würden die derzeit verfügbaren Boxer nicht ausreichen. Auch die angedachte Zahl für die Bestellung von schweren Waffenträgern Boxern deutet nicht auf die Aufstellung eines neuen InfBtl hin. Eigentlich hat die D/F Brigade auch vier Kampftruppenbataillone. Zwei deutsche JgBtl (291, 292) und ein französisches (1.InfRgt), plus noch die französischen Aufklärer (3.HusRgt), die bei der franz. Armee auch einen Kampfauftrag haben und in den nächsten Jahren mit dem EBRC Jaguar ausgerüstet werden dürften.
Was die D/F Brigade betrifft, müsste halt mal klar festgelegt und kommuniziert werden, dass diese Brigade im Spannungsfall geschlossen ins Baltikum verlegt. Sei es nun zur Verstärkung der franzöischen Truppen in Estland oder der Deutschen in Litauen.
Genau für solche Einsatzzcenarien wurde die D/F Brigade geschaffen. Es macht keinen Sinn, mit viel politischem Tam Tam eine gemeinsame Brigade ins Leben zu rufen und sie dann, wenn sie eigentlich gebraucht wird, links liegen zu lassen.
Die D/F Brigade sollte auch als robuste Kampftruppe dienen und nicht nur als Show-Truppe für die Politik. Dass die Einheiten der D/F Brigade, wie die anderen Brigaden auch, sehr gut ausgebildet und moitviert sind, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Die NATO ist gerade mit dem NFM dabei, wie im Kalten Krieg Ländern und Verbänden (mehr oder weniger) fest ihren Platz an der Grenze des Bündnisgebiets zuzuweisen.

Die D/F-Brigade ist mit knapp 6000 Mann als ganzes definitiv überfettet. Die 13. lichte Brigade ist gerade mal halb so groß. Sie hat ohne Reservistenkompanien auch nur zwei Bataillone Infanterie zzgl. Kampfunterstützer und entspricht nach deutschen Maßstäben eher einem verstärkten Regiment, nur halt mit zusätzlicher Bataillonsebene. Dementsprechend wäre es angebracht gewesen, die deutschen Anteile der D/F auch derart aufzustellen, dass sie für sich alleine in der Lage wären, ebenfalls als eine "leichte" Brigade mittlerer Kräfte, äquivalent zur 13.NL, eigenständig zu agieren.

Das die D/F Brigade insgesamt eine große Personalstärke aufweist, dürfte damit zusammenhängen, dass die franz. Regimenter in der Regel über ein bis zwei Kompanien mehr verfügen als die deutschen Bataillone. Nicht an den Verbänden insgesamt.
Zieht man von der D/F Brigade die französischen Verbände ab, entspricht sie mit zwei JgBtl zzgl. Kampfunterstützer, in etwa der 13. lichte Brigade NL. Insofern könnten die deutschen Anteile, notfalls auch eigenständig ins Baltikum verlegen. Was aber nicht Sinn und Zweck einer gemeinsamen Brigade wäre.

Es könnte, neben dem Geld sparen, auch noch einen anderen Grund geben, weshalb die Bundeswehr und hier insbesondere die Heeresführung, verstärkt auf Mittlere Kräfte setzt: Die Stabilisierungseinsätze im nicht-europäischen Ausland.
Dafür sind Mittlere Kräfte mit ihren GTK Boxer wie geschaffen.

So wie die neue Heeresstruktur derzeit geplant ist, kann man sie größtenteils umsetzen. Allerdings, sollte auch die Panzer- und Artillerietruppe weiter gestärkt werden.
Um die Stoß- und Feuerkraft zu erhöhen, sollte jetzt zumindest für die X43 ein Panzerbataillon neu aufgestellt werden. Die Brigade 43 ist die einzige der vier schweren Brigaden, die über nur drei Kampftruppenbataillone verfügt.
Der Standort Osterheide/Oerbke, mit dem Panzerschießplatz direkt vor der Haustür, wäre hierfür bestens geeignet. Dafür könnte man dann, das neu aufzustellende Panzerpionierbataillon (Oerbke) in Rotenburg/Wü stationieren und das JgBtl 91 von dort nach Augustdorf verlegen. Dann wäre zumindest eines der JgBtl der X21 am Standort Augustdorf vertreten.

Zudem bin ich der Meinung, dass auch die RakArt der drei DivArtBtl, von zwei auf drei Batterien pro ArtBtl erhöht werden sollte.