Danke, kato. So ergibt es auch deutlich mehr Sinn.

Danke kato, die subtilen Unterschiede sind mir da ein wenig entgangen.

Trennung: In Volkach wird zukünftig das Logistikregiment 4 entstehen: https://www.mainpost.de/regional/kitzingen/...hr-art-11025390

Ich nehme an, dass dieses analog zum Logistikregiment 1 mit den nördlich stationierten Log-Btl die südlich stationierten führen wird.

Oder wir kaufen noch mal MG3 von der Industrie zurück, die zuvor generalüberholt wurden. In dem Laden ist alles möglich.

Ich weiss nicht genau wohin damit am besten, also erstmal hier: An 120mm Munition soll(te) es nicht mangeln - oder meint er mehrheitlich 30mm?https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russ...50-d4930673bc63

Muss ich erst an die Funkgeräte erinnern?!

Weder gibt es MG3 bei der Industrie, noch können diese gebaut werden. Es gibt keine Fertigungskapazitäten mehr in Europa. Die Teile, die man aus Pakistan kaufte, waren eigentlich Schrott, weswegen ja man für sehr teures Geld gefräste Gehäuse kaufen musste (Rheinmetall?), damit noch eine Zeitlang die lafettierten MG der Fzg bedient werden können.

Wie steht es eigentlich um die Berge- und Brückenlegepanzer, die gespendet wurden? Kamen die aus Industrie- oder Armeebeständen? Falls letzteres zutrifft, sollten sie nicht lieber auch ersetzt werden?

Dass man keine MG3 nachkauft, sollte wohl klar sein, da es ja einen eingeführten Nachfolger gibt, anders als bei den Funkgeräten. Man würde ja auch keine DINGO1 nachbeschaffen. Ich hatte mich aber ursprünglich auf die Aufzählung von 400plus bezogen (Bild-Links öffne ich nicht), die nur die Fahrzeuge umfasste.


Soweit ich das überblicke, waren das Auslaufmodelle (BPz-2, Biber, Dachs), für die eine Nachfolgebeschaffung (Büffel, Leguan, Kodiak) bereits zuvor lief. Das wird also erst für die jetzt angekündigten Büffel relevant, deren Nachbeschaffung aber vermutlich an die der LEOs gekoppelt sein dürfte.

edit: Bei Nachgefragt hieß es letzte Woche, die bisher gelieferten Systeme sein alle aus der Industrie gekommen, das dürften dann also vermutlich zurückgekaufte Ex-BW-Bestände gewesen sein.

Hey, ich kann nach 22 Jahren bei meiner Neubeorderung genau da weitermachen, wo ich aufgehört hab: Funkgerätebediener im Kompanietrupp mit nicht einem einzigen funktionierenden SEM70/80/90.

Tradition!

Das Sondervermögen ist durch Schuldendienst bereits um €13 Milliarden geschrumpft: Link

Vielleicht hätte man erst alles in trockene Tücher bringen und dann den Kredit aufnehmen sollen. Lambrechts Zuwarten hin oder her.

Volle Integration der NL Landstreitkräfte ins Heer dieses Jahr, SF ausgenommen:https://www.bloomberg.com/news/articles/202...rmany-this-year

Da gibt's aber auch noch OOCL und DGLC. Wäre mal interessant, wie deren Verbände in der gemeinsamen D/NL-Struktur verplant sind.

NL Ak ubk. b Aufkl!

(Was verbirgt sich hinter OOCL und DGLC?)

Ich hab das hier gefunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Defensie_Gron...digingscommando

https://en.wikipedia.org/wiki/Operational_S...rt_Command_Land

Genau das. Ein Fla-Regiment und eine Unterstützungsbrigade (FM, ISTAR, Artillerie, Pioniere, Logistik etc.).
Also quasi die niederländischen Divisionstruppen. Da wir die im Deutschen Heer selbst wieder aufstellen wollen, kämen die niederländischen Beiträge als Korps-Truppen in Frage oder könnten die Zahl der bei uns neu aufzustellenden Verbände reduzieren. Allerdings muss man dabei beachten, dass bspw. die Artillerie bei der Landmacht dort zusammengefasst ist und nicht in den Brigaden. Das widerspricht also unserer angepeilten Struktur.

Jetzt wird schon von notwendiger "Kriegswirtschaft" gesprochen um die BW überhaupt wieder flott zu bekommen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bund...schaft-100.html

Traurig, ohne V-Fall solche Begriffe verwenden zu müssen. Aber vielleicht wirklich mittlerweile notwendig um überhaupt was zu bewirken.

Kriegsbürokratie trifft es wohl ehr.

So ist es. Und leider nicht nur auf deutscher Ebene, sondern auch auf europäischer. Man könnte damit beginnen, den dämlichen Plan aufzugeben, den Rüstungssektor als nicht nachhaltig zu brandmarken. Denn das schneidet die Unternehmen vom Kapital einiger der größten Marktakteure ab.

Treffened formuliert, und vergleichsweise mutig für einen Inspekteur:https://www.welt.de/politik/deutschland/art...-palliativ.html

Schnell mal 2110 Flugabwehrkanonen 20mm für die Bundeswehr anschaffen , im heutigen Gegenwert von über 1 Milliarde Euro - im März 1969 ging das recht fix.


https://www.spiegel.de/politik/in-die-lueck...00-000045763596

Da hatte man sich auch die glorreiche 25-Mio-€-Vorlage (bzw. 50 Mio DM) für Rüstungsartikel noch nicht selbst auf den Rücken geschnallt.

Die fiel den Haushalts-Gelehrten erst 1981 ein.

Damals hatten die Gerhard Schröders der Republik scheinbar auch noch Anstand

Scholz im Exklusivinterview der 'Bild am Sonntag', Link aus bekannten Gründen nicht: "Und wir werden nun dauerhaft zwei Prozent unserer Wirtschaftsleistung in unsere Streitkräfte investieren, denn die Sicherheitslage in Europa hat sich massiv verändert."

An ihren Worten sollt ihr sie erkennen …

Aber zumindest die offizielle Absicht das umzusetzten, nach dem SV gab es stimmen die dieses mit einrechnen wollten und das 2% Ziel auch gar nicht erreichen wollten.

Mutig, oder fast schon dreist, für einen C-Level dessen Bereich ein Paradebeispiel dafür ist das die Mittelverwendung, und nicht die Höhe der Mittel das Problem ist (Segeljolle, Tanker, weisse Uniformen, Kolonialkreuzer,...)

Bei den Versorgern ist die kritik berechtigt. Die Kolonialkreuzer sind politisch gewollt. Die Marine wollte die nie. Die Bedürfnisse für die nautische Ausbildung verstehst du allerdings nicht.

Wie kann es sein das die Royal Navy und die Französische-Marine keine Segelschulschiffe haben und ihre Leute trotzdem Nautisch ganz gut ausgebildet bekommen?
Ich glaube, niemand hat etwas gegen ein Schulschiff aber das hätte man eben auch in Form einer neuen Deutschland realisieren können, zumal die Kosten für die Gorch Fock schlich lächerlich hoch waren.

Glaubt hier wirklich jemand im Ernst , dass die linksgrüne Regierung mit liberalem Anhängsel, nächstes Jahr und in den kommenden Jahren den Verteidigungsetat signifikant erhöhen wird? Das widerspricht diametral der DNA von SPD und den Grünen, die sich beide als "Friedensparteien" verstehen.
Das Geld aus dem SV wird auch erst zum Teil mit dem Zulauf der neuen Systeme nach dieser Legislaturperiode abgerufen. Das heißt, Deutschland wird auch die nächsten Jahre weit unter dem 2% Ziel bleiben.

Es ist doch ehrlich gesagt, schon auch eine Mogelpackung, dass man die Ertüchtigung der Bundeswehr durch das Sondervermögen (Sonderschulden) finanzieren will. Wenn die Bundesregierung jetzt bei Nato und EU auf die nur 1,6% des Verteidigungshaushalts hingewiesen wird, kann sie jetzt immer auf das SV aufmerksam machen, obwohl sie ganz ganau weiß, dass dies nur Kosmetik ist und Deutschland immer noch weit unter den vereinbarten 2% bleibt.
Die meisten Politiker in der aktuellen Regierung haben den Schuss immer noch nicht gehört, weil sie ihn nicht hören wollen, da die Kosten für eine starke Bundeswehr nicht mit ihren Überzeugungen vereinbar sind.
Sie wollen zwar alle in Sicherheit leben, nur kosten darf es halt nicht viel.
Um das 2% Ziel dauerhaft zu erreichen, wäre es deshalb viel sinnvoller gewesen, wenn man auf das SV verzichtet hätte und stattdessen den Verteitigungshaushalt für 2023 auf 60 Mrd. EURO erhöht hätte, für 2024 auf 65 Mrd. und ab 2025 auf 70 Mrd EURO.
Alles Geld, dass in diesen Jahren nicht abgerufen werden kann, da die Industrie nicht so schnell liefern kann, fließt auf Konten der Bw und wird bis zur Auslieferung einbehalten.
Dies wäre auch für ein wohlhabendes Land wie Deutschland locker finanzierbar gewesen. Nur wäre dann wahrscheinlich die Basis der SPD und der Grünen Sturm gelaufen. Viele mussten ja schon bei der Verkündigung des Sondervermögens am 27. Feb. 2022 kräftig schlucken. Ist ja alles Pfui und I bäh.

Marine Nationale.... Belle Poule...

Royal Navy.... TS Tenacious...


Wie war dein Argument noch mal gleich gerade?

Ja, ich weiss, ist wie mit der Inneren Führung. Wer kritisiert hat es nicht verstanden, erklären warum es das unbedingt braucht kann allerdings auch niemand

Wenn das wirklich so wichtig ist, dann erkläre es doch einfach, ich sehe keinen Grund warum in der heutigen Zeit noch Segelschiffe benötigt werden außer das haben wir schon immer so gemacht.

Sinnvoll schon, nur halt nicht politisch durchsetzbar. FPD und Union lassen kein Ende der Schuldenbremse zu und eine Umverteilung aus anderen Etats ist nicht mal eben schnell gemacht. Das erfordert harte Maßnahmen, die langwierige durchgesetzt werden müssen und das dann meist noch gegen die eigenen Leute.

Natürlich hast du recht, dass es notwendig wäre. Aber innerhalb einiger Wochen, war das ohne den SV-Trick schlicht nicht möglich.

Die TS Tenacious ist von einem privaten Verein betrieben und kein Segelschulschiff der RN
und die Belle Poule ist auch eher ein museumsschiff mit aktiver Fahrt, als wirklich aktiv als Segelschulschiff in gebrauch.

Aber erklärt doch wirklich mal, welchen aktiven nutzen über "Tradition" und "damit jeder Fähnrich einmal ein Segel gerafft hat" hat ein Segelschulschiff?
Wie lange sind Kadetten wirklich darauf? wie viel "Nautische Ausbildung" kann für den jeden Einzelnen (und nicht Vereinzelte) dabei erfolgen?

Die Telegramversion:
- Lernen in beengten Verhältnissen über lange Zeiträume miteinander auszukommen. Beengt im Sinne von SEHR eng.
- Lernen ohne Internet, Satellitentelefon oder Fernsehen auszukommen. Etwas das Heer und Luftwaffe niemals mehr Lernen werden.
- Lernen mit dem Element Salzwasser zu Leben.
- Lernen mit dem Wetter zu arbeiten. Das geht halt am besten, in dem man Segel bewegt.
- Teambuilding durch Körperliche Arbeit. Mit Salzwasser im Gesicht. Mit zerschrundener Haut, weil das Salzwasser dir seit vier Stunden dieselbe wund scheuert.
- Wirkungsvolle Diplomatische Vertretung der Bundesrepublik. Wie mir der damalige deutsche Botschafter in Lissabon verriet, ersetzt ein abendlicher Empfang auf der Gorch Fock ein Jahr diplomatischer Arbeit.
- Abgesehen von einer absurd hohen Werftrechung, die durch Dummheit im Marineamt und durch Gier auf Seiten der Werft verursacht worden ist, waren die jährlichen Betriebskosten für die Gorch Fock um ein vielfaches geringer als für die Deutschland.
- Ein Segelschulschiff ist in seinen Betriebsanlagen "zeitlos" und muss nicht angepaßt werden.
- Schulschiff Deutschland verfügte nach 27 Dienstjahren über kein einziges Waffensystem, das so noch in der Marine verwendet wurde. Alleine das Umrüsten der Waffensysteme wurde damals mit 40 Mio D-Mark veranschlagt. Ein Ausbau der Hochdruck-Heißdampfanlage wäre noch viel teurer geworden. Die Umrüstung des Achterschiffs und Zertifizierung für Flugbetrieb hat man nur mal angedacht. Angebote von zwei Werften wanderten direkt in den Schredder. Gleiches würde für ein neues Schulschiff gelten.
- Eine neue Deutschland bräuchte bei gleichem Ansatz (querschnittliche Abbildung der Marine) CODAGE, Brennstoffzelle, LFTAS, BHS, SM-X. Ich lehne mich aus dem Fenster und sage das Schiff kostet mehr als 1 Mrd. Euro und hätte über seine Lebenszeit unglaublich hohe Obsoleszenskosten.
- Eine neue Deutschland hätte Auslegungsbedingt eine stärkere Stammbesatzung und damit viel höhere Personalkosten als eine Gorch Fock.


Bei Unklarheiten und Nachfragen stehe ich zur Verfügung.


edit:
@goschi
https://www.royalnavy.mod.uk/news-and-lates...10317-tenacious

ja, die RN nutzt gelegentlich die Tenacious und trotzdem ist die primär ein von einem Verein betriebenes ziviles Projekt.


Zum Rest: danke, und wieso braucht es dafür ein Segelschulschiff? Das meiste geht auch ohne oder ist "weil wir es wollen"

Das meiste nimmt ein Segelschulschiff ja nicht ab, also wieso ist die Alternative "keine gorch Fock = teures Schulschiff nötig"?

Unverdächtiger Link zum Scholz-Interview:

https://www.bundeskanzler.de/bk-de/aktuelle...bk-bams-2162878



Gerade in der Hinsicht ist bisher aber nicht viel, sondern gar nichts passiert.

ich versteh das rumhacken auf Linkgsgrün immer noch nicht so ganz - ich bin auch extrem unzufrieden damit, wie die aktuelle Regierung mit dem Krieg und der Verteidigungsfähigkeit umgeht, aber ich hab auch nicht vergessen, wer in 24 von ~33 Jahren seit Wende an der Regierung war - die Bundeswehr wurde nicht seit 2021 runtergewirtschaftet, auch wenn die Springermedien vielleicht etwas anderes behaupten. Mal davon abgesehen, dass ehemalige BundeskanzlerInnen immer noch keine Fehler in ihrem Russlandkurs sehen (soweit ich weiß ist das sowohl bei Schröder als auch bei Merkel der Fall).

Ich verstehe Dich nicht? Die "Stimmen" sind offizielle Politik, die "Zeitenwende" in der proklamierten Form ein Etikettenschwindel. Der EP14 wird laut mittelfristiger Finanzplanung bis zum Ende der Legislaturperiode nicht mehr angehoben, und überhaupt nur durch die Berücksichtigung des Sondervermögens kann Scholz - voraussichtlich ab 2023 - Verteidigungsausgaben von 2% des BIP präsentieren. Seine ursprüngliche Ankündigung, sowohl das Sondervermögen durchzusetzen als auch den regulären Etat zu erhöhen, ist noch im letzten Frühjahr einen stillen Tod gestorben.

So wie ich das sehe, sind Scholz' Worte dazu eine bloße Absichtserklärung, die vielleicht noch weniger wert ist als die Versprechungen der Merkel-Regierungen ab 2014. Denn Scholz lässt sich nicht einfach nur Zeit, sondern Reden und Tun sind bei ihm in militärischen Dingen oft zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. Letztes Jahr im Mai versprach er, die Bundeswehr zur stärksten konventionellen Armee Europas zu machen. Zehn Monate später liegen noch nicht einmal Pläne dazu vor, weil Scholz lieber ein Jahr damit vertändelte, die inkompetenteste Ministerin aller Zeiten vor sich hin schlafwandeln zu lassen, als seinen Ankündigungen Taten folgen zu lassen.

Soll die fahrende Flotte das machen? Das nimmt bis zu drei aktive Einheiten aus der Rotation. Das ist ein Sunshinetrip für die Besatzung mit immensen Kosten. Auch das Hilfsprogramm damals mit EGV hat sich nicht bewährt. Die Kadetten sind quasi vor Langeweile gestorben.

Das verstehe ich in diesem Interview anders. Es wird eben eingestanden das doch das 2% Ziel zusätzlich (sic!) Zu den 100mrd kommen muss. Hier hat er sich eben deutlich geäußert.

Ob das so passieren wird muss sich natürlich zeigen, aber ich sehe schon das sich doch einiges bewegt, es sind Monate vergangen und von überall wächst Druck, es ist nicht mehr die gleiche situation wie im Februar oder Mai 2022.

Das hat hoffentlich hauptsächlich mit der ehemaligen IBuK zu tun. Das Herr Pistorius gleich am Anfang seiner Amtszeit mit der Industrie gesprochen hat, ist schon einmal ein positives Signal. Die Industrie hat auch klar kommuniziert, dass sie mittel- bis langfristig Planungssicherheit braucht, um zusätliche Kapazitäten aufzubauen. Ich habe schon den Eindruck, dass in Sachen Beschaffung und langfristige Lieferverträge jetzt neuer Schwung und frischer Wind rein kommt.
Im Großen und Ganzen steht bereits fest, wofür das Sondervermögen ausgegeben werden soll. Im Allgemeinen bin ich der Meinung, dass die geplanten Neuanschaffungen sinnvoll und gut investiert sind.
Das größte Manko ist die fehlende, schnelle Munitionsbeschaffung. Zudem stellt sich die Frage, ob das Geld für alles Notwendige wie z.B. eine leistungsfähige Heeresflugabwehr, zusätzliche Artillerie und Munition ausreichen wird.
Wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich muss der Verteidigungsetat trotz des Sondervermögens langsam erhöht werden (durch das Sondervermögen etwas langsamer).

Wann hat er denn zuletzt einen Neuwagen bestellt? Die stehen heute auch nicht mehr "abholbereit herum", zumindest nicht bei den deutschen Premium-Herstellern.

@muckensen @Forodir

Ihr habt wahrscheinlich beide Recht. Ich interpretiere die Aussagen von Bk Scholz so, dass für diese Legislaturperiode das Sondervermögen gelten soll und dass dann danach der reguläre Verteidigungsetat angehoben werden soll.
Die nachfolgende Regierung, egal welcher Konstellation, muss dann den Verteidigungshaushalt erhöhen. Man hat mit dem Sondervermögen das Problem der zu niedrigen Verteidigungsausgaben auch auf die lange Bank geschoben.

Wo genau soll es denn "ohne" gehen? Schule ohne Schulgebäude geht nicht wirklich, und Seefahrt lernt man nicht an Land. Wetter, Wind und See muss man mit Händen, Gesicht und Hintern erfahren um zu begreifen, sonst bleibt man Luxuspassagier mit Fachausbildung auf dem wohlig warm stabilisierten MeinSchiff. Mit einer Jolle kann man vom Wind an Anleger oder Land gedrückt werden, Lage haben oder kentern ohne einen Millionenschaden zu verursachen. Navigation bei Nacht und Seegang in beengtem Fahrwasser sollte man nicht erst auf der Brücke der Helge Ingstad üben.

Auf einem ganz normalen Schiff "von der Stange" in das nicht hunderte (!) Millionen Euro gesteckt werden um Prestige ohne Mehrwert zu erhalten?

Diplomatie ist nicht die Aufgabe eines Schulschiffes, wenn das dessen zentraler Zweck ist, ist das hinterfragenswert (und mal ehrlich, wenn 2022 Diplomatie immer noch via Empfängen und Essen gemacht wird, spricht das gegen moderne Diplomatie)
Wie lange sind Soldaten denn in der Ausbildung auf der Gorch Fock? wie viel zeit im jahr ist die wirklich im Einsatz? und sind es denn alle?
Wieviele lernen konkret Navigation auf der Gorch Fock und wieviel auf anderen Wegen?

Wie machen denn die ganzen Marinen ohne Segelschulschiff sowas?

Von Diplomatie sprach ich mit keinem Wort, und "zentral" hat auch Thomas nicht gesagt. Die Schiffsführung der Gorch Fock war noch nie scharf auf diplomatische Empfänge, sie wird dazu praktisch verdonnert.

Es wurde aber als Begründung und Daseinsberechtigung der Gorch Fock genannt und nicht nur hier, auch auf der Bundeswehrseite war dies immer zentral angebracht

Auf meine restlichen Fragen aber bitte auch Antworten, die finde ich eigentlich wichtiger

Die Frage nach wieviel ist relativ: Keiner oder wenige als die Gorch Fock nicht zur Verfügung stand, ansonsten waren einst alle angeheneden Marineoffiziere für einen Törn von grob 3 Wochen dabei. Die Kapazitäten wurden aufgefüllt durch bestimmte Verwendungsreihen von Maaten (Decksdienst, Navigation).

Über Segel ja/nein kann man diskutieren, über Schulschiff(e) ja/nein aus meiner Sicht nicht. Den Vorteil von Segeln für das Erlernen der Seemannschaft habe ich dargelegt, Thomas die auch wichtigen sozialen Aspekte beschrieben. Randbemerkung: Den Atlantik unter Segeln zu überqueren oder ein Kap zu umrunden ist ein unvergleichliches Abenteuer und formt eindrücklich.

also für 3 Wochen Ausbildung im laufe der Ausbildung eines Marineoffiziers?

(nahezu) Alle anderen Marinesoldaten, sind es nie, aber die müssen "leben auf See, Enge eines Schiffs, usw" doch alle auch lernen?


Und dann noch sowas Als begründung ist halt mMn. schwach:

Aber all das lernt man doch auf der Gorch Fock auch nicht? ist also für die begründung der Notwendigkeit eines Segelschulschiffs maximal irrelevant.