Ich gelange immer mehr zu der Überzeugung, dass es nicht primär die Kosten sind, sondern der einfacheren Betrieb. Es ist um ein vielfaches einfacher für die Führung, mKr einsatzbereit zu halten, zu verlegen, in Übungen zu schicken etc. Es geht weder darum, eine hohe Kampfkraft zu generieren, noch geht es um reine Anschaffungskosten. Es geht darum, möglichst leicht an den Punkt zu kommen, an dem man melden kann, man habe die gesetzte Aufgabe erfüllt. Und die Aufgabe lautet halt nicht Kampfkraft, sondern "Eine Brigade einsatzbereit, bitte!"


Da stimme ich zu. Nur muss m. E. die Konsequenz daraus lauten, dass man mittlere Divisionstruppen aufstellen sollte: Aufklärer, Artillerie, Flugabwehr, Pioniere. Das sind die Kräfte, die man benötigt, um leichte Infanterie bei der Verzögerung effektiv zu unterstützen.


Aber das ist doch das einzige Argument für mKr als Infanteriebrigade. Dass sie schneller verlegbar sind und nur Tage statt Wochen brauchen, um im Baltikum eingreifen zu können. Wenn man also bereit ist, seine schweren Kräfte im Spannungsfall rechtzeitig nach Polen zu verlegen, dann ist das gesamte Konzept der mKr für LV/BV hinfällig.

Anspruch und Wirklichkeit.

Glaubt hier wirklich jemand allen Ernstes, dass man vonseiten der NATO quasi gar nicht auf einen russischen Aufmarsch rund um das Baltikum und in Belarus reagieren würde?
Im Übrigen ist damit das Konzept nicht hinfällig, man muss das eben er so sehen, dass die leichten Kräfte für LV/BV eher weniger wichtig sind und dass man diesen Infanterie Formationen mehr Punch verleiht.

Ich glaube das nicht, aber anscheinend erwartet die Bundeswehr das. Denn warum sonst würde man der schnellen Verlegung ins Baltikum soviel Bedeutung zumessen?
Allerdings ist es speziell den deutschen Regierungen durchaus zuzutrauen, einen russischen Aufmarsch von 500.000 Soldaten lieber abzuwarten, um die Situation nicht zu eskalieren.


Die leichten Kräfte haben sogar eine enorme Bedeutung für LV/BV, gerade im Baltikum-Szenario. Sie sind es, die den ersten Angriff verzögern müssen, damit die schweren Kräfte den Gegenschlag führen können. Wir werden nun mal sicher nicht präventiv angreifen, also können wir nicht einfach die schweren Kräfte an der Grenze aufstellen und der ersten Angriffswelle aussetzen. Die wird von den Luftstreitkräften in Verbindung mit leichten Kräften am Boden verteidigt werden müssen, um dann durch schwere Kräfte gekontert zu werden.
Mittlere Kräfte sind in dem Szenario zwar auch wichtig, aber eben mit besonderen Aufgaben und vor allem NLOS-Wirkmitteln.

Zum Glück planst du mit deinem Fachwissen nicht die Verteidigung des Baltikums Leichte Kräfte, also Infanterie, kann nicht verzögern, weil das Gefecht der Infanterie von Verzahnung lebt, auch um der Wirkung des feindlichen Steilfeuers zu entgehen. Verzahnung macht aber Verzögerung unmöglich, da sich die verzögernden Kräfte nicht vom Feind lösen können. Selbiges trifft auch auf die mittleren Kräfte zu, denn so wie die Bundeswehr sie ausplant, sind die infanterielastig und können im Fall einer Verzögerung nur die schweren Waffenträger einsetzen - denn mit Mannschaftstransportern mit GraMaWa oder schwerem Maschinengewehr und abgessener Infanterie kann man den Vorstoß mechanisierter Kräfte nicht verzögern.

Edit 1: Ein russischer Angriff auf das Baltikum kann nur grenznah aufgefangen werden, denn das Baltikum bietet gar nicht die notwendige Tiefe, um zu verzögern, d.h. systematisch Raum gegen Zeit zu tauschen, denn dann stehen russische Kräfte schon in den wenigen Flughäfen, Seehäfen und Verkehrknotenpunkten, über die Verstärkungskräfte der NATO das Baltikum nur erreichen können. Auch aus politischen Gründen - und den Greuel, die die Zivilbevölkerung von den russischen Truppen zu erwarten hat - verbietet sich alles andere als eine grenznahe Verteidigung. Die Doktrin der Bundeswehr lässt derartige Überlegungen vollkommen außer acht, obwohl die Vorneverteidigung im Kalten Krieg gerade das besagte.

Ob die grenznahe Verteidigung durch leichte, mittlere oder schwere Kräfte erfolgt, ist eine Entscheidung, die aufgrund des Geländes erfolgen muss - das Gelände im Baltikum ist für mechanisierte Kräfte jedenfalls nur begrenzt nutzbar: https://twitter.com/EinstEinAdler/status/1632785144799977476

Edit 2: Welche besonderen Aufgaben sollen mittlere Kräfte im Baltikum haben und warum setzen ausgerechne sie NLOS-Wirkmittel ein?

Die Konzeptionierung der mittleren Kräfte ist ein hervorragendes Beispiel dafür, wie in der Bundeswehr nicht sorgfältige und kritische Analysen der eigenen Erfahrungen, der Erfahrungen anderer Streitkräfte und möglicher Einsatzszenarien die Planungsgrundlage bilden, sondern finanzielle, militärpolitische und industriepolitische Überlegungen inkl. Konkurrenz zwischen Truppengattungen um knappe Ressourcen.

Das Ergebnis sind leichte Kräfte (Fallschirmjäger und Gebirgsjäger) und mittlere Kräfte (Jäger - oder doch eine neue Truppengattung?), die auf Einsatzszenarien hochgezüchtet sind, die extrem unwahrscheinlich sind. Die Gebirgsjäger sind für den Einsatz an der Nord(-ost-)flanke der NATO hochgezüchtet, aber ohne eigene Artillerie und Kampfpanzer o.ä. und damit nur im schweren, infanteriegünstigen Gelände und nicht gegen einen Feind mit mechanisierten Kräften und Artillerie. Die mittleren Kräfte können mit der Struktur und Ausrüstung, die die Bundeswehr zur Zeit plant, ihren Auftrag nicht erfüllen und dieser Auftrag ist gleichzeitig unwahrscheinlich (s.o.).

Ich bin bekennender Weise nur interessierter Laie und benutze bestimmt auch mal Begriffe wie Verteidigung und Verzögerung nicht korrekt. Aber glücklicherweise komme ich im Kern nicht zu einem großartig anderen Fazit als du, wenn man beachtet, dass ich vielleicht auch eine andere Vorstellung davon habe, was man als "grenznah" betrachtet.

Denn da du selbst anführst, dass das Gelände für mechanisierte Kräfte nur begrenzt geeignet ist, sind offensichtlich leichte Kräfte dort im Vorteil. Und da du ebenfalls zu dem Schluss kommst, dass mittlere Kräfte - so wie von der BW geplant - dort keinen Sinn ergeben, kommen wir ja zu einem ähnlichen Urteil, also verzeihe mir bitte meine Schwäche bei den taktischen Fachbegriffen.


Ihr Vorteil ist doch die schnelle Verlegung. Ihr Nachteil ist der geringe Schutz und die schlechte Querfeldeintauglichkeit. Das spricht gegen eine LOS-Konfrontation mit mechanisierten Kräften und dementsprechend für ein Wirken NLOS, während die hohe Mobilität dafür sorgt, dass die Kräfte schnell dort sind, wo sie gebraucht werden.

Aber bedenke bitte: Ich meine damit keine mittleren Brigaden, sondern schlicht und einfach Artillerie auf Rädern, Panzerspäher etc. Also explizit nicht Verbände, die für sich das Gefecht verbundener Waffen führen.

mal konkrete Szenarien:
A) Russland greift ohne Beteiligung von Belarus das Baltikum in einer Zangenbewegung an.
Die NATO agiert von Finnland aus gegen die Region St. Petersburg um Nachschub zu unterbinden.
Weiterhin greifen die polnischen Kräfte den Kaliningrader Oblast an.

B) Rußland greift unter Mitwirkung von Belarus das Baltikum allseits an.
Die NATO agiert von Finnland aus gegen die Region St. Petersburg um Nachschub zu unterbinden.
Weiterhin wirken die Polen unter Beteiligung von Tschechien und Slowakeit sowohl keine Kaliningrad als auch Belarus.sowohl

So richtig sehe ich die russische Seite nicht in einer vorteilhaften Lage.

in beiden Szenarien gilt:
Jede Seite hat glaubhaft den Finger am "Atomknopf". Rusland, weil Staatsgebiet angegriffen wird, US um Bündnisgebiet zu sichern. Die Wahrscheinlichkeit eines epochalen Fehlers dürfte da bei 80% liegen.

Russland könnte allerdings auch den Nachschub der NATO in Polen durchaus gefährden. Die Weichsel ist ein recht breiter Fluß, die Brücken wären ein ideales Angriffsziel für die russischen Hyperschallraketen, um den Aufmarsch der westlichen Truppen zu verzögern. Um diese Schwachstelle zu vermindern, braucht man eine größere Anzahl von Schwimmbrückenpionieren. Davon hat die Bundeswehr schon zu wenig. Derzeit bildet sie mit UK ein einziges binationales Bataillon, was aus meiner Sicht viel zu wenig ist. Im KK waren jedem Korps 2 SchwBrckBtls unterstellt.

Schön, wie genau du das beziffern kannst.
Ich wäre mir da nicht ganz so sicher

--
[Rest gelöscht. Und in den passenden Thread neu gepostet]

Gelöscht und verschoben nach:
"Wie verteidigt man das Baltikum?"

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...0774&st=180

Du setzt voraus, dass
1. Russland dauerhaft in der blockfreien Ukraine scheitert.
2. Trotzdem dann durch den Ukrainekrieg geschwächt mit einen Angriff auf das Baltikum den NATO- Bündnisfall auslöst.
3. Aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen die Schwarzmeerflotte versenkt ist. Die Moskwa wurde zwar versenkt und ein Minenräumboot beschädigt, aber die Fregatten- vor allem die Admiral-Grigorowitsch-Klasse (verschießt Kalibr- Marschflugfkörper), Uboote und Korvetten sind in ihrer Stärke unverändert.

Wahrscheinlicher ist aber, dass Russland sich erst militärisch regeneriert und dann gegen blockfreie ehemalige Sowjetrepubliken wie Georgien, Armenien, Aserbaidschan, Ukraine mit einem eventuell weiteren Krieg, Republik Moldau vorgeht und Weißrussland so eng an sich bindet, dass es faktisch wie eine halbautonome Teilrepublik Russlands ist und dort russische Truppen dauerhaft stationiert sind. Die Regeneration dürfte durch eine Wiedereinführung der Wehrpflicht und der Aufbereitung von eingelagerten ehemaligen Sowjetgerät und Produktion von neuen T-72- und BMP3- Versionen binnen 10 Jahren soweit abgeschlossen sein, dass Russland gegen die kleineren blockfreien ehemaligen Sowjetrepubliken vorgehen könnte. Weder die russische Luftwaffe noch Marine ist so stark geschwächt, dass sie auf mittlere Sicht als Dysfunktional angesehen werden kann. Das russische Hauptproblem sind die hohen Verluste bei Eliteverbänden wie der WDW (VDV in engl.), der Marineinfanterie und insbesondere bei den Offizieren.
Dort werden aber die Mannschaftsdienstgrade innerhalb 10 Jahren wieder aufgefüllt sein, der Aderlass bei Offizieren wird sich länger als 10 Jahre in der russischen Armee auswirken.

Sollte es dann so kommen, dann haben Slowakei, Ungarn, Rumänien und die Türkei dann gemeinsame Grenzen mit von Russland besetzten Ländern.
Die Schweden geben nicht aus Spaß an der Freud ihre Neutralität auf, sondern weil sie einem russischen Angriff nicht ohne Gebietsverluste standhalten können. D.h. auch in Norwegen, Finnland und Schweden wird die NATO mit dem Konzept NATO Response Force abschrecken. Das wird nur nicht wirken, wenn Russland erkennt, dass es dort außer den überwiegend leichten Kräften eines schnellen Eingreifverbandes nicht mit stärken Verbänden zu rechnen hat, da die schweren in Polen und dem Baltikum gebunden sind und nicht rechtzeitig in der notwendigen Stärke dorthin verlegen können.
Weiter missachtest Du, dass es weitere Konfliktregionen gibt. Der Iran strebt nach der Atombombe und es ist nicht absehbar, welche Folgen es in der Region haben wird, wenn dieser sich zur Atommacht erklärt. Das NATO- Mitglied Türkei hat neben den bereits erwähnten ehemaligen Sowjetrepubliken Georgien und Aserbaidschan gemeinsame Grenzen mit dem Iran, Irak und Syrien. Hinzu kommen dann noch griechisch-türkische Gebietskonflikte und die türkischen Abenteuer in Syrien und Irak, bei denen auch niemand vorhersagen kann ob und wie diese die NATO und EU noch beschäftigen werden.

Das ist der 1. Grund warum die Bundeswehr leichte, mittlere und schwere Kräfte benötigt.
Der 2. Grund ist, dass die mittleren Kräfte mechanisierte Infanterie sind. Man geht davon aus, dass Kriege zunehmend im urbanen Umfeld stattfinden werden. Militärisch wird man als Angreifer nach Möglichkeit Kämpfe im bebauten Gelände vermeiden wollen, da hier der Verteidiger stark im Vorteil ist und diese Kämpfe für beide Seiten zeitintensiv und verlustreich sind. Das ist kein Panzergelände. Um im Baltikum mögliche russische Kräfte aus Tallinn, Riga oder Vilnius heraushalten zu können bzw. dort zu binden, wird Infanterie benötigt. Damit diese sich in diesen Städten zur Schwerpunktbildung schnell bewegen können, benötigen diese Transportpanzer wie Stryker oder Boxer.
Der 3. Grund ist, dass man durch die ausschließliche Konzentration auf die Verteidigung des Baltikums statisch und damit vorhersehbar wird. Diese Lektion musst die Franzosen mit ihrer Maginot-Linie machen, als die Wehrmacht dann an dieser vorbei über die Ardennen kamen, während man auf britischer und französischer Seite den deutschen Hauptangriff über Belgien erwartete.

Wenn Russland tatsächlich vor hat die baltischen Staaten zu besetzen, würde Russland in den nächsten Jahren seine Heeresdivisionen in Kaliningrad aufstocken. Desweiteren gehe ich davon aus, dass Russland von Jahr zu Jahr größere Militärmanöver gemeinsam mit Belarus abhalten würde und diese Truppen dann von dort aus, direkt zur Invasion übergehen könnten. Sämtliche Nato-Truppenstützpunkte in Estland, Lettland und Litauen würden unmittelbar vor der Bodenoffensive mit Marschflugkörpern, Raketen und ggf. mit weitreichender Raketenartillerie eingeebnet. Zudem könnte Russland sein relativ großes Luftlandekorps mit ca. 45 000 Soldaten einsetzen. Deshalb gehe ich davon aus, dass eine Verteidigung der baltischen Staaten, mit ihrer geringen Raumtiefe fast nicht möglich ist (ähnlich wie im kK West-Berlin) und eine Befreiung nur von außerhalb, das heißt konkret von Polen, evtl. Finnland erfolgen müsste. Das ist der eigentliche Grund, warum ich meine, dass die Bundeswehr die Anzahl der mechanisierten Bataillone erhöhen sollte.
Ich glaube auch nicht, wenn Russland gemeinsam mit Belarus ein Großmanöver abhält, dass die Bundeswehr jedes Mal bereit ist, eine Brigade Mittlerer Kräfte nach Litauen zu verlegen.
Wir sollten uns auch absolut nichts vormachen: Russland beansprucht die baltischen Staaten als einen Teil von Großrussland, wie es auch die gesamte Ukraine als Neurußland beansprucht. Auch aus geografischer und militärstrategischer Sicht sind die baltischen Länder für Russland extrem interessant.

Litauen hat schon mehrmals betont, dass sie gerne dauerhaft eine komplette Brigade zur Abschreckung in Litauen stationiert hätten. Diesen Wunsch verstehe ich zutiefst. Beim nächsten Natotreffen im Juli soll darüber auch gesprochen werden.

Du ... warst innerhalb der letzten 13 Monaten aber schon einmal im Internet?

Russland - kann offensichtlich nicht 'einfach mal' ganze Millitärbasen im Hinterland plätten.

Russland kann offensichtlich keine (nicht mehr vorhanden) Luftlandecorps weit in den Rückraum der NATO Verteidigung landen lassen.
Wenn so ein Angriff nicht KOMPLETT überraschend kommt, wird ein gutteil der Hubschrauber abgeschossen. Und um 45k Mann zu transportieren braucht Russland transportflugzeuge.

Wenn die Nato, im Krieg, hunderte russische Transportfugzeuge in das eigene Hinterland fliegen lässt ... dann sollte man den Laden wirklich zumachen.

Warum? Warum reicht zum reinen Zubringen in die Städte nicht auch Fuchs, Wolf und Boxer, so wie bei der leichten Infanterie?

Zudem ich vermute, dass man versuchen wird das Baltikum vorne zu verteidigen, und nicht erst in den Hauptstädten. Das verursacht zu viel Kollateralschaden. Keiner möchte Tallin und Riga als neue Mariupols sehen...

Für leichte Infanterie würde das durchaus reichen, aber leichte Infanterie wird es immer weniger geben, entweder sind es hoch spezialisierte Soldaten wie z.B.: Fallschirmjäger, SpezKrft oder Marineinfanterie (und nur die wird man in Friedenszeiten komplett als stehende Verbände behalten, da deren Aufbau und Ausbildung lange und teuer ist) oder es sind leichte Sicherungs- und Verteidigungskräfte, diese wird man aus Reservisten und teilgekaderten Verbänden gewinnen können auch in relativ kurzer Vorbereitungszeit. Diese sind durchaus ausreichend für Verteidigung in günstigen Gelände, wie es urbanes Gebiet darstellt.

Infanterie, die ich zusätzlich benötige, um diese Kräfte zu verstärken und die mechanisierten Kräfte zu stützen, brauchen heutzutage einfach mehr Kampfkraft und Schutz, ergo die mittleren Kräfte und nur diese sind sinnvoll als stehende Verbände im Frieden zu unterhalten aufgrund ihrer Ausbildung und Ausrüstung.

Abgesehen davon können sich Länder wie die Balten Staaten nicht allzu viele mechanisierte Kräfte leisten, für diese sind leichte Kräfte die bessere Alternative und andere NATO Staaten übernehmen die schweren Kräfte.

Für die Mobilität leichter Infanterie in den Städten müsste man eigentlich wieder auf MRAPs zurückgreifen.


Unbedingt! Eigentlich dürften die baltischen Streitkräfte quasi nur aus leichten Kräften zur Flug- und Panzer-Abwehr bestehen. Asymmetrische Landesverteidigung.

Selbstverständlich war ich in den letzten 13 Monaten schon einmal im Internet!
Russland wird seine riesigen, gravierenden Fehler vom Anfang der "Spezialoperation", das heißt der völkerrechtswidrige Überfall der Ukraine, nicht wiederholen. Auch Russland ist lernfähig und wird seine Konsequenzen aus dem misslungenen Blitzkrieg ziehen. Einer der großen Fehler zu Anfang war der viel zu geringe Kräfteansatz (160.000 RU zu 250.000 UA) und die Verzettelung der Truppen (Klotzen, nicht Kleckern!).

Mit einem jahrelangen Krieg hat die russische Führung nicht gerechnet, weshalb es jetzt so scheint, als ob die Marschflugkörper und Raketen knapp werden. Russland wird, wie die Ukraine auch, nach einem Waffenstillstand ganz massiv aufrüsten und das X-Fache an Kinschal-Hyperschallraketen und Iskander-Raketen bzw. Iskander-Marschflugkörper beschaffen. Die wenige Flugabwehr im Baltikum wäre zum einen total überfordert/überlastet und zum anderen auch schnell ausgeschaltet.
Schon nach sehr wenigen Stunden einer Invasion des Baltikums, könnte auch jeder Ort von weitreichenden Tornado-S Raketenwerfern erreicht werden.

Ja, das scheint mir auch eine plausible Annahme. Ich schließe nicht aus, dass der Krieg mit marginalen Gebietsgewinnen für Russland endet, aber die geplante Zerschlagung der Ukraine ist gescheitert, und prorussische Kräfte werden es in der Ukraine zukünftig sehr schwer haben. Das einzige, was man in Frage stellen kann, ist die Blockfreiheit. Ja, vielleicht ist die Ukraine in 5-10 Jahren in der NATO. Sie wäre dann aber auch so ausgerüstet, dass sie in den ersten zwei Kriegswochen nicht auf eine Brigade mittlerer deutscher Kräfte angewiesen wäre.



Die Schwächung ergibt sich durch die Sanktionen, ich sehe nicht, wie diesen in den nächsten Jahren aufgehoben werden würden.



Nicht versenkt, aber zu weitreichenden amphibischen Operationen (und nur diese sind für Rumänien und Bulgarien relevant) nicht mehr in der Lage ist, und da sind die Fregatten nicht relevant. Mit der Moskwa ist das zentrale Schiff für die Verbandsflugabwehr versenkt, eine "Alligator" wurde ebenfalls versenkt und zwei Ropuchas so beschädigt, dass sie wahrscheinlich dauerhaft ausfallen. Das ist dann in der Summe deutlich zu wenig, um eine nennenswerte amphibische Landung gegen die beiden NATO-Länder durchzuführen und versorgen zu können.



Die Stationierung von 3 mechanisierten Brigaden im Baltikum ist aber nicht die Bindung der schweren Kräfte der NATO. Das Gros wäre immer noch in Polen, Deutschland, Frankreich und den USA verfügbar.



Und überall da müssen dann binnen Stunden über die Straße mittlere Kräfte verlegt werden?



Es gibt ja bereits eine Truppengattung mit Boxer-Transportpanzern. Der Unterschied ist, dass die eben auch in so einem Gelände zurechtkommt und ihre schweren Waffen einsetzen kann. Das können die mittleren Kräfte eben nicht.



Siehe oben- drei Brigaden vorstationiert im Baltikum sind keine ausschließliche Konzentration.

Ich habe allgemein nichts gegen das Grundkonzept "mittlere Kräfte". Ich halte an der deutschen Ausgestaltung aber zwei Dinge für ungünstig: Das eine ist, dass man die schweren Kompanie der Bataillone nicht "leicht" hält, also mit dem Wiesel-Nachfolger ausrüstet. Das schränkt das Spektrum ein, in dem die mittleren Bataillone eingesetzt werden können (siehe den obigen Tweet). Das andere ist, dass man schwere zu mittleren Kräften umgliedert. Gerade von denen gibt es aber in der NATO nicht besonders viele, während viele Länder leichte und mittlere Kräfte stellen können. Es wäre in meinen Augen sinnvoller, die Infanteriebataillone zwar mit Boxer zu mechanisieren, aber so zu gestalten, dass sie abgesessen komplett (inklusive der Schweren Kompanie) eingesetzt werden können. Die Infanteriebrigaden könnten dann mit zusätzlichen Systemen auf Boxer-Basis (CRV, RCH, vielleicht eine Panzerabwehrversion) schlagkräftiger gemacht werden. Das würde nicht zulasten der schweren Verbände gehen und würde den Infanterieverbänden einen Spagat zwischen "leicht" und "mittel" erlauben.

Wo siehst du das Problem, das die mittleren Kräfte nicht auch abgesessen kämpfen können? Nur wegen der schweren Kompanie, die ihre Wiesel einbüßt? Andere Nationen haben so etwas noch nie gehabt und denen traut man das auch zu.
Die schweren Waffen werden in Zukunft bestimmt auch anders mobil gehalten werden, gerade weil solche Trümmer wie die TOW heutzutage ersetzt werden, für MELLS ist selbst ein WIESEL eigentlich schon zu viel.

Die mittleren Kräfte können auch in günstigen Gelände als leichte Infanterie eingesetzt werden, die schwere Kompanie wird bestimmt auch dort im Flankenschutz oder in bestimmten Bereichen eingesetzt werden können.

Sie können schon abgesessen kämpfen, aber im Vergleich zu bisher mit dem Wiesel sind die Geländearten, in denen sie über unterstützendes Flachfeuer und beweglich gemachte Panzerabwehrflugkörper verfügen können, halt eingeschränkt. Sagt ja auch die Infanterieschule:



Ja, zukünftig gibt es da vielleicht UGVs, aber das ist Stand jetzt ja doch noch Zukunftsmusik.

Ja, das ist richtig. aber das sollte man nicht überbewerten. Die Wiesel haben zwar Feuerunterstützung geben können, aber auch diese waren im Schwerpunkt gebunden. Infanterie wird nicht auf einmal wehrlos werden, nur weil ein paar 20mm MK fehlen. Die Panzerabwehr Komponente ist mit MELLS deutlich leistungsfähiger geworden und kann auch mit einem Wolf verschoben werden. Dann muss ich meine direkte Feuerunterstützung anders lösen, alleine die GMW ist ja durchaus auch eine brauchbare Feuerunterstützung.

Die Infanterieschule mag das so sehen, das liegt aber auch daran das sie halt jahrelang mit dem Wiesel gearbeitet hat und Militär als solches ist nicht unbedingt gut sich ohne widerstände Veränderungen zu unterwerfen, zudem sie ja durchaus nicht Unrecht hat. Trotzdem ist das kein Untergang der Deutschen Infanterie, wie das anscheinend manche befürchten.

Ich hätte ein Problem mit der Umstrukturierung, wenn man die mittleren Kräfte als Panzergrenadiere-Rad sieht, das scheint aber nicht der Fall zu sein. Alles Weitere ist eine Anpassung der Taktik der eingesetzten Kräfte. Außerdem mag es ja noch Anpassungen in der Zukunft geben, wenn man darauf besteht das man dies als Fähigkeitslücke sieht, das dann auch bei den mittleren Kräften der Nachfolger Wiesel (wieder) eingeführt werden.

Die D/F-Brigade als Gegenbeispiel hat bekanntermaßen ein eigenes Kavallerie-Btl/Rgt, vornehmlich zur Feuerunterstützung, während die Infanterie nur mit TPz und WT ausgestattet ist. In dieser Konstellation haben trotz der schwereren Feuerunterstützungs-Panzer die Jäger immer die gleiche Bewaffnung, die Kavallerie wirkt separat unterstützend. Das ist ein Ansatz, der mMn keine negativen Auswirkungen auf die Fähigkeiten der Jäger hat. Für mich entsteht das Problem dort, wo man den Jägern ihre Schwerpunktwaffen auf die regulären Transport-Fahrzeuge setzt, weil dadurch die Verfügbarkeit dieser Waffen im Kampf deutlich reduziert wird. Das führt zwangsläufig zu einer noch stärkeren Bindung der Infanterie an die Fahrzeuge, was sie in ihren Möglichkeiten einschränkt.

Natürlich ließen sich auch Konzepte entwickeln, die diesem Problem vorbeugen, nur sehe ich noch nicht, dass diese kommen werden. Der Trend der Vergangenheit und die aktuelle Kommunikation weist m.E. in eine andere Richtung.

Wird jetzt Afheldt wieder ausgepackt?

Huch? GI Zorn wird ersetzt:https://twitter.com/gebauerspon/status/1635290782814048256Da geht nicht der schlechteste Amtsinhaber.

Ich weiß grad nicht,was ich davon halten soll.
Auf der einen Seite gilt Breuer als Fachmann für Logistik,sprich ein Bereich dessen Wichtigkeit aktuell besonders hervortritt.
Auf der anderen Seite hatte der General bisher diverse Berührungspunkte mit der Politik. Kann er also die Interssen der Bw durchsetzen oder setzt er die Interessen der Politik durch?

GI Zorn is mit 63 Jahren eh schon über der Altersgrenze, von daher wäre das demnächst doch eh gekommen.

mal eine frage ich höre immer das der boxer crv als wiesel ersatz ungeignet sei, da er nicht durch die Wälder kommt. Wenn ich mir die Wälder in meiner umgebung anschau gibt es alle paar Meter einen weg wo der Boxer durchkommt. Ist das im Baltikum und Polen etwa anders? Gefühlt wird nämlich ein Problem was so selten ein großen Problem ist sehr aufgebläht. Falls ich das lieber woanders Posten soll dann löschen und mir bitte den Thread nennen

Ist halt auch die Frage, ob das bei einem VM Pistorius -so wie der sich bisher präsentiert- überhaupt negativ sein muss.

Selbst wenn sich Waldwege finden lassen sollten, die durchgehend für einen drei Meter breiten, knapp 40 Tonnen schweren Panzer geeignet sind, dann wäre dieser doch sehr auf diese paar wenigen Wege angewiesen und würde damit die Querfeldeinbewegung der Truppe extrem einschränken.

Ich rede hier von Forstwegen und nicht von einen wanderpfad, diese sollten eine aussreichende breite habe um vom Boxer genutzt werden zu können. Und das mit der Querfeldeinbewegung der Truppe klingt für mich doch sehr danach, das man in der Praxis eh solche Wege benutzt weil es a angehmer zu laufen und zu fahren ist und b. sie eine gute orientierungshilfe sind.

Ich möcht damit nicht die fähigkeiten des wiesel oder die Vorteile diesen bei den jägern im wald klein reden, aber ich habe immer das gefühl das mann sich darauf einschießt etwas nicht zu mögen und dann die fälle konstruiert, bei dem das was mann mag besser funktioniert und sich nicht mit anwendungsfälle wo die andere Sache ebenbürtig oder besser wäre beschäftigt bzw. abwiegt. hier wäre das zum Beispiel der Wald und da darf mann nicht vergessen das die Meisten Wälder in europa keine Naturparks sind, sondern diese zur Forstwirtschaft genutzt werden, was Wege vorrausetzt die für Schwere Fahrzeuge geeignet sind. dies Schein auch in Litauen und Polen der fall zu sein.

Zumindest ist es ein leichtes für den Gegner, auszumachen in welchen Streifen der Gefechtszone die Truppe über Unterstützung durch MKs verfügt -eben nur entlang der Wege- und wo nicht. Ebenso einfach ist es dann, diese Wege zu sperren. Und für ein Wiesel/Bandvagn/Themis findet man auch einen Weg um einen gesperrten Forstweg herum. Ein BOXER wird da mancherorts direkt mehrere Kilometer Umweg nehmen oder erst zeitraubend die Sperre beseitigen müssen, wofür ggf. auch kein Gerät vorhanden ist.

Zumal ein Forstweg, auf dem ein 20to-Vollernter fährt (womöglich noch auf Raupen/Ketten) nicht unbedingt auch einen 40to-Waffenträger aushält.

Geht man mal vom Gebiet des ehem. VRV aus dann sind das meistens Mittelgebirge, teilweise sehr durchschnitten. Da bist du froh wenn du mit dem Wiesel durchkommst.
Klar, da wo in Masse Windräder in den Wald gestellt werden hast du 1a Forstautobahnen, da passt auch ein Leo2 drauf, aber ab davon wirst du die Inf. mit dem Boxer an den Waldrand bringen und von da an ist Fußbus angesagt.

Spätestens wenn man manövrieren will/muss hat der Boxer mit seinen Abmessungen ein Problem

Der Boxer ist mit seiner Radseitenlenkbremse äußerst wendig, danach kommt aber kein Radfahrzeug mehr durch und aufgrund seiner Breite ist im Wald für den Boxer wesentlich früher Schluss als für den Wiesel. Der Wiesel sitzt dafür wesentlich früher auf Bodenwellen, Baumstümpfen etc. auf.

Pistorius scheint jedenfalls tatkräftiger zu sein als seine Vorgängerinnen.

In Prorussischen Kreisen wird ja bereits geschwafelt, Zorn hätte wegen dem Focus-Interview gehen müssen, in welchem er von der Eröffnung einer zweiten Front der Russen gegen die NATO sprach, was jetzt schon sehr gewagt war und von Gen. a.D. Ben Hodges kritisiert wurde. Ich glaube aber kaum, dass das ausschlaggebend für den Wechsel war. Es genügt wohl, dass der GI Pistorius nicht passt, um ihn zu ersetzen, weil da sollte die Chemie schon irgendwie stimmen.

Ich denke wie einige andere, dass der GI Wechsel aus dem Kanzleramt kommt. Im Herbst 2022, irgendwann zwischen September und November, hat man politisch den Hebel umgelegt nachdem klar wurde, dass Putin voll "auf Sieg spielt". Dazu passt eine personelle Neuaufstellung. Ich drück die Daumen und hoffe auf rüstungswirtschaftliche Wunder!

Die Wehrbeauftragte des Bundestages, Eva Högl hat heute auch ihren Jahresbericht vorgelegt. In der anschließenden Fragerunde mit der Presse, wurden als die drei dringlichsten Probleme der Bundeswehr, die Sanierung von Kasernen, die Beschaffung von Munition und die Nachwuchsgewinnung genannt.
So weit, so gut. Dem kann ich so folgen und auch zustimmen. Die Beschaffung von neuem Gerät wurde und wird in die Wege geleitet, auch wenn es sehr schleppend und langsam voran geht. Dieser Meinung war auch Frau Högl.
Auf Nachfrage wurde von Frau Högl bestätigt, dass die Bundeswehr beabsichtigt, für lediglich 1 Mrd. Euro pro Jahr Munition zu bestellen. Bei einem Gesamtbedarf von über 20 Mrd. Euro für Munition, will man die Nato-Vorgaben erfüllen.
Bei nur 1 Mrd. Euro für Munition pro Jahr, wird man alleine schon mehrere Jahre brauchen, um überhaupt die Munitionsabgaben an die Ukraine zu ersetzen. Schon bei Ausbruch des Ukraine-Krieges war bereits allen klar, dass die Bundeswehr viel zu wenig Munition hat.
Es ist deshalb schon sehr seltsam und grob fahrlässig, dass man zwar erkannt hat, dass massig Munition fehlt, man aber nicht dementsprechend handelt. Man rechnet scheinbar in der Bundeswehr absolut nicht mit dem Worst-Case-Szenario, nämlich einem Überfall Russlands auf das Baltikum in mehreren Jahren. Um beim Anliegen Munition auf einen grünen Zweig zu kommen, müsste die Bundeswehr die Ausgaben für Munition für die nächsten zehn Jahre auf 2 Mrd. Euro pro Jahr verdoppeln. Finanziell dürfte dies kein Problem sein, wenn man den wirklich will. Die Industrie wäre mittelfristig in der Lage, die Produktion hochzufahren. Was nützen der Bundeswehr im Verteidigungsfall die tollsten Eurofighter Typhoon Jagdbomber und Artilleriegeschütze, wenn es kaum Bomben und Granaten gibt!?

Sehr verwunderlich in diesem Zusammenhang ist auch, dass sich z.B der Focus über fehlendes Wlan in manchen Kasernen aufregt, über die fehlende Munition, die im Ernstfall essenziell ist, aber nicht (keine Frage, auch Wlan ist für eine attraktive Truppe wichtig).

Eigentlich ist doch die Bundeswehr fast schon so kaputt, das man die komplett neu aufstellen könnte. All Resett und alles neu aufbauen.

Wenn dem so sein sollte, dann durchaus zu Recht - ein Überfall auf das Baltikum ist für die nächsten 5 bis 10 Jahre, gezählt ab Kriegsende in der Ukraine, erstmal vom Tisch. Solange man sich also nicht entschließt, die Ukraine fallenzulassen & in einen Diktatfrieden zu zwingen, kann man die Munitionsbeschaffung auch gemächlich angehen. Und dafür gäbe es durchaus einen plausiblen Grund: dann kommt man damit nämlich nicht der Ukraine in die Quere, die die Mumpeln etwas dringender braucht.

Yep. Einfach alles Inventar der Ukraine schenken/leihen/leasen, schauen wie sich das so auf dem Schlachtfeld macht, und dann auf Basis dieser Erkenntnisse & unter Beachtung der Integration in einen europäischen Verteidigungsverbund neu aufstellen. Wäre finanz-, verteidigungs- und sicherheitspolitisch das Schlaueste, wird aber genau deshalb nicht passieren.

Das Thema hatten wir mehr als einmal: Was produziert wird saugt die Ukraine auf. Wenn die Bundeswehr für sich bestellt, dann nimmt sie der Ukraine etwas weg. Vor die Wahl gestellt halte ich es für wichtiger die Ukraine anstelle der Bundeswehr zu beliefern - ok, das kann man auch anders sehen. Aber nein, wenn man mehr bestellt dann vervielfacht sich nicht einfach die Produktionskapazität entsprechend.

Kein WLAN auf Schiffen die 6 Monate im Einsatz sind ist mehr als kritikwürdig.

@Panzerpionier
Es greift zu kurz, hier nur auf die Bundeswehr zu blicken. Ich behaupte: Die Hälfte aller der Probleme, die die Streitkräfte plagen, könnten im Bundestag innert einer Sitzungswoche abgestellt werden, nämlich durch eine Entbürokratisierungskampagne. Es sind außerdem noch andere Probleme in Rechnung zu stellen: Wie will man z.B. für €20 Mrd. Munition kaufen, wenn die verfügbaren Lagerkapazitäten nicht für einen Bruchteil der damit zu beschaffenden Menge reichen, weil die wenigen verbliebenen Depots mit überalterten Altbeständen belegt sind?

Eben deswegen war ja die Amtszeit Lambrechts so verheerend. 15 verlorene Monate, in denen nicht mal Weichenstellungen vorgenommen werden konnten.

Das nicht, aber wenn die Produktionskapazitäten erhöht würden, dann würden sich diverse Probleme in Luft auflösen. Das Hauptproblem sind die Produktionskapazitäten. Die Bundeswehr hatte bereits vor dem Krieg in der Ukraine nur sehr beschränkt Munition.

Und wenn man nix bestellt, verändert sich an den Produktionskapazitäten auch nichts. Langfristige Lieferverträge sind das Zauberwort. Wenn Rheinmetall neue Werke aufbauen/bestehende erweitern soll, dann muss klar sein, dass die gefertigten Produkte auch in zehn Jahren noch abgenommen werden. Diese Verbindlichkeit scheint die Politik derzeit aber zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Doch, bitte zurückblättern was die Inverstitionen von Rheinmetall anbelangt, siehe Spanien, Ungarn und Ausweitung Deutschland. Die drehen keine Däumchen.

Was gerade nervt ist, dass die EU bislang nur 1 Mrd anstelle von nötigen 4 Mrd für Munition zusammenbekommen hat, und dass sie absehbar über die industriellen Anteile der Länder daran zanken wird. Christian Mölling war vor ca. 5 Tagen für seine Verhältnisse ausgesprochen angepi**t im ZDF.

Im Moment wollen alle in Europa Munition und Waffen, die Ukraine sowieso. Also wird man in den nächsten Jahren auch produzieren können. Entweder wird Putin in den nächsten ein bis zwei Jahren besiegt, dann haben sich die Investitionen sowieso gelohnt und man kann umsatteln auf den Wiederaufbau der Ukraine (auch das wird ein Geschäft werden, wenn man es richtig macht) oder aber, der Kaltekrieg 2.0 mit Russland läuft, dann wird man auch Waffen und Munition benötigen. Man sieht ja, was die Russen noch an Munition haben, die verschiessen die US-Monatsproduktion an einem Tag.

Dann kann die deutsche Rüstungsindustrie noch lange produzieren...

Der Beitrag von Bartels fand ich dazu in der ES&T nicht schlecht, eigentlich nur eine Zusammenfassung von all dem was wir hier bereits diskutierten aber durchaus von jemanden der einen recht klaren Blick auf die Verteidigungspolitik und die Bundeswehr hat. (Leider hinter paywall)

Ein Jahr Zeitenwende; Hans-Peter Bartels
Auszug: "Die durch den Krieg ausgelöste neue Polarisierung im Weltmaßstab und auch innerhalb der freien Gesellschaften des Westens bringt im Übrigen eine neue Hochkonjunktur des „Whataboutism“ hervor. Jede Kritik an Putins Aggressionspolitik und seiner Ideologie wird gekontert mit Hinweisen auf angebliche oder tatsächliche Verfehlungen der Politik westlicher Staaten. What about Kosovo? Was war mit dem Irak? Wie steht es um die Meinungsfreiheit in Deutschland? Wie rassistisch ist Amerika? Für die aufgeklärte Diskussion stellt solches „Argumentieren“ nur eine armselige rhetorische Figur aus dem Kindergarten dar: Selber, selber … Aber es wirkt. Müssten wir denn nicht wirklich, bevor wir der Ukraine gegen die russische Landnahme und die Zerstörung ihrer Infrastruktur helfen dürfen, erst vor unserer eigenen Tür kehren?"

Einen Rahmenverträge über 2 Mill. EUR p.a. sollten drin sein.Es bleibt der dt. Regierung unbenommen aller 3 Monate zu entscheiden, ob man der Ukraine den Vortritt läßt oder nicht. Und dabei gibt es kein 0 oder 1 sondern auch Grautöne. So kann man in einem Quartal sagen: von 100.00 Stck brauchen wir 10.000 und der Rest kann in die Ukraine, im anderen Quartal 20.000 D : 80.000 U

Ich denke auch, man könnte die Produktion anschmeißen und solange wie nötig in die Ukraine fließen lassen und erst ab einem späteren Zeitpunkt selbst wieder die Lager füllen. Wenn die Produktion erstmal läuft, kann man auch die eigenen Arsenale einmal komplett leeren und aus der laufenden Produktion neu befüllen. Kostet halt Geld.

Bei RM sieht man das anders: "Wegen des schleppenden Abschlusses von Aufträgen wird Rheinmetall in diesem Jahr Pappberger zufolge Munition nur mit etwa zwei Dritteln seiner Kapazität produzieren [...] Aufgrund der schleppenden Auftragsentwicklung habe Rheinmetall auch die Produktion von Panzergranaten, die in den meisten US- und europäischen Kampfpanzern verwendet werden, noch nicht vollständig hochgefahren, sagte Papperger"

https://www.tagesspiegel.de/politik/mangel-...be-9500480.html



Doch, genauso. Gibt es Aufträge, wird in Kapazität investiert. Wenn man dagegen nicht mal die gegebenen Kapazitäten ausschöpft, tut sich natürlich nichts.