Nein. Da sind noch so Kleinigkeiten wie fester Betrag des Sondervermögens, beständiges Abschmelzen durch Inflation (früher ausgegeben = wertiger), Bremse des Bundesrechnungshofes, Investitionskosten für Ausweitung von Produktionskapazität, hohe Preise wegen hoher Nachfrage, Reichweite der Verpflichtungsermächtigungen, zeitliche Grenzen der Legislaturperiode, fehlende Munitionsdepots. In Kurz: Der Euro kann nur einmal ausgegeben werden, auch wenn er vom Staat kommt. Die FDP hat den Daumen fest auf der Schuldenbremse, wenn es um Konsum geht nochmal mehr.

Bis Ende Sommer 2023 saugt die Ukraine absehbar alles auf was an wichtiger Munition in Mittel- und Westeuropa produziert werden kann. Danach sehen wir weiter, eventuell kann sogar schrittweise Munition zurückgeführt bzw. -gekauft werden. Auch mit russischer Mobilmachungswelle #X wird Russland bis dahin nicht in der Lage sein, ein NATO Land zu überfallen.

Arbeitest du im Kanzleramt?

Auf der Stelle an der Herr V. früher saß.

Für Russland wäre es diesen Berichten zufolge deutlich erfolgversprechender jetzt einen großangelegten Angriff auf Westeuropa zu führen als sich in der Ukraine abzunutzen.

In Deutschland beispielsweise wäre ja nach zwei Tagen kein militärischer Widerstand mehr zu erwarten weil die Munition alle ist.

Offensichtlich ist insbesondere Deutschland ein Freilichtmuseum für Militärtechnologie: zwar beeindruckende Technik aber alles nur zum Anschauen und ohne Gefechtswert da faktisch demilitarisiert.

10.000 Granaten für die Artillerie. Da bekomme ich doch Schnappatmung. Selbst wenn man zur Zeit richtigerweise Bestände an die Ukraine abgibt weil das auch im Interesse unseres Landes ist darf man doch solche Zustände nicht zulassen.

Im Spiegel gibts ein Interview mit der Verteidigungsministerin:

Spiegel: Frau Lambrecht, werden Sie gerade entmachtet?

Ich finde das Interview nicht besonders erhellend, es bestätigt eher was wir hier schon länger diskutieren:



Labertante. Sie bestellt nichts und besorgt die Mittel nicht. Es ist Krieg im Osten und die Ministerin sucht Verwaltungsvorschriften und findet das offensichtlich auch gut so.



"konsequent handeln", aha. Wie jetzt genau? Was wurde mit welchem Lieferziel bestellt? Ich höre...



Man kann sich die Einrichtung einer gesetzlichen Betreuung auch schönreden als Beitrag zur Selbständigkeit.



Was sie nicht sagt: inzwischen steht ja fest, das man ab 2024 (?) das 2-Prozent- Ziel wieder dauerhaft verfehlen wird.

Das Interview ist wie das Gespräch mit einem Säufer: alle anderen sind schuld, ich gebe mir ja Mühe, das es trotzdem mies ist da kann ich doch nichts zu! Und lobt mich endlich für meine Bemühungen!

Die Financial Times beschreibt bei Munition eine im "Westen" überall gleiche Lage:
https://www.ft.com/content/a781fb71-49bb-40...05-a87386bf3d5e

Gady versucht sich u.a. mit Kofmann auf Twitter den industriellen Kapazitäten anzunähern.

Ist daran jetzt die Politik schuld oder die Berater?
Frage für einen Freund

Die Politikberater!!!einself

Darum geht es doch in der Sache überhaupt nicht. Das RU jetzt mit einem Schlag auf die Nato überfordert sein sollte ist klar. Auch kann man Munition primär an UA liefern. Es geht alleine um die verbindliche Bestellung, damit auch die Industrie planen und die Produktion ausweiten kann. Das nicht zu machen zu machen ist zumindest grob fahrlässig und nicht zu entschuldigen. Und bezahlt wird in aller Regel ehe erst bei Lieferung.
Die Priorisierung beim Sondervermögen bei gleichzeitiger Nichterhöhung der Ansätze im EPL 14 ist damit nun mal vollkommen falsch angegangen worden. Und dafür gibt es auch keine Entschuldigung.

Gilt dafür nicht auch die Schuldpyramide? Je weiter unten in der Organisation, desto mehr Schuld. Sieht etwa so aus:
1. Anführer ( ist eigentlich an allem schuld, versteht es aber sich aus der Schusslinie zu halten), keine Schuld an gar nichts. Er will aus Grund Y, dass externe Berater zu Problem X hinzugezogen werden. Wenn er überhaupt an etwas schuld hat, dann dass er seinen Untergebenen zu sehr vertraut hat.
2. Direkter Untergebener des Chefs, hat auf Bitte des Chefs herausgefunden, das Problem X am besten durch externe Berater gelöst werden kann, er ist schuld, das man überhaupt externe Berater hinzugezogen hat.
3. Untergebener 2 Stufen unter dem Chef, er hat, nachdem Nr.2 herausgefunden hat das man irgendeinen externen Berater hinzuziehen sollte, entschieden welchen Berater genau man nehmen sollte. Und zwar aufgrund objektiver Größen, wie Anstellung von Kindern des Chefs in der Beraterfirma. Er ist schuld an der Auswahl der konkreten Beraterfirma.
4. Untergebener 3 Stufen unter dem Chef; er hat die Aufgabe die ausgewählten Berater zu kontrollieren, zu steuern und das Ergebnis abzunehmen, obwohl dafür ggf. die Befähigung fehlt. Er ist schuld an mangelhafter Kontrolle und Lenkung der externen Berater.
5. Die externen Berater (gerne auch noch mal abgestuft in deren Chefs und Mitarbeiter). Sind schuld an allem oder gar nichts. Je nach Sichtweise und Motivation.
6. Die einfachen Mitarbeiter / Soldaten. Sind schuld an der mangelhaften Umsetzung des von den externen Beratern vorgegebenen Lösungsweges.

Darum geht es eben doch. Ich wiederhole das Stichwort Verpflichtungsermächtigung: Das BAAIN kann nicht freischwebend bestellen ohne genau dafür die Finanzmittel formell und fest erhalten zu haben, mit entsprechendem Verdrängungseffekt. Das Sondervermögen ist genau richtig für überjährige Grossvorhaben wie F-35 und STH genutzt, und eben nicht für Kleinteile. Damit gehört Munition in den EP 14. Die Grundfrage für die Industrie lautet, ob auch noch in fünf Jahren Munition in großer Menge bestellt werden wird. Wenn das nicht garantiert wird (mit Bindung von Mitteln über Legislaturperiode und Dauer des Sondervermögens hinaus), dann muss der Staat die Investitionskosten für den Ausbau der Produktion übernehmen, oder den neuen Anteil der Produktion selbst durchführen. Diese Frage stellt sich gerade in vielen Ländern, d.h. man muss sich auch noch international absprechen wegen Verzerrungen durch Subventionen und potentiellen Trittbrettfahrern. Dazu kommen Kosten für neue Munitionsdepots und die peinliche Frage, ob man sie baulich und personell schnell genug hochgezogen bekommt.

Genügend Munitionsdepots wurden schon vor langer Zeit verkauft. Die Paintballfabrik Montabaur ist so eine Liegenschaft. Die Munitionsbunker stehen da alle noch. Aber selbst wenn man die zurückerwerben würde, dann gibt es bestimmt neue Vorschriften, die zuverlässig verhindern würden, dort jemals wieder Munition zu lagern.

In diesem konkreten Fall hat man einen Bebauungsplan aufgestellt, der dort ein Sondergebiet für die Nutzung "Sport und Freizeit" vorsieht, wodurch für eine "Rückabwicklung" dieser Bebauungsplan außer kraft gesetzt werden müsste und für das Munitionsdepot eine komplett neue Genehmigung erforderlich wird, auf aktueller Rechtsgrundlage. Die ist allerdings zu Zwecken der Landesverteidigung deutlich einfacher zu erhalten als sonst:

BauGB § 37 (2): "Handelt es sich dabei um Vorhaben, die der Landesverteidigung [...] dienen, ist nur die Zustimmung der höheren Verwaltungsbehörde erforderlich. Vor Erteilung der Zustimmung hat diese die Gemeinde zu hören. Versagt die höhere Verwaltungsbehörde ihre Zustimmung oder widerspricht die Gemeinde dem beabsichtigten Bauvorhaben, entscheidet das zuständige Bundesministerium im Einvernehmen mit den beteiligten Bundesministerien und im Benehmen mit der zuständigen Obersten Landesbehörde."

Dürfte trotzdem nicht "mal eben" hinzubekommen sein.

Also da kommen wir definitiv nicht zusammen. Da gibt es imho überhaut nichts zu beschönigen. Klar kann man mit dem Plan für das Sondervermögen jetzt nicht einfach Munition kaufen, aber genau da liegt der Hund doch begraben. Bei entsprechender haushaltrechtlicher Ausgestaltung hätte man sehr wohl Munition samt entsprechenden Verpflichtungsermächtigungen darüber abbilden können. Oder halt eben direkt im EPL 14. Beides wurde nicht gemacht, geschweige denn von den vorhandenen Mitteln entsprechende Bestellungen getätigt.
Das ist und bleibt für mich grob fahrlässiges Handeln ein volkommenes Versagen des BMvG.

Mal so als Vergleich, was das US DoD gerade bekanntgab, was an Munition beschafft werden soll, mit dem FY23 Budget.
Da reicht das Sondervermögen nur gerade knapp

@PzArt - Umformuliert in kurz: Wenn man jetzt mittelfristig bestellt muss man jetzt bezahlen (so oder so), bekommt dafür absehbar aber nix. Andere wichtige Dinge, die man ansonsten jetzt haben und nutzen könnte, bleiben in Folge auf der Strecke.

Ums Beschönigen gehts es mir nicht, der Dringlichkeit fehlt die Durchdringung im Durchführungsapparat. Ich glaube mittlerweile, dass der Staat temporär selbst einen Teil der Munitionsproduktion übernehmen sollte, und zwar den Teil der mit Investitionen neu aufgebaut werden muss. Bei den Munitionsdepots müssen die entsprechenden Stellen kreativ werden, es muss und wird einen Weg geben.

Völlig offensichtlich muss die Höhe des EP 14 steigen.

@goschi: Der screenshot zeigt Mengen von mehrjährigen Verträgen und nicht das Finanzjahr 2023.

Bei zweitem gebe ich Dir Recht. Aber erstes stimmt einfach nicht. Das hängt ganz vom Vertrag ab. In aller Regel wird bei Lieferung gezahlt. Das kann man, wenn man denn will, wunderbar über Verpflichtungsermächtigungen darstellen. Sowohl aus dem SV wie auch direkt im Haushalt.

Zahlung bei Lieferung: Und wer trägt die Investition JETZT für die Produktionserweiterung, Anwerbung, Ausbildung und die zugehörigen Kapitalkosten?

Und das beim gut zehnfachen Verteidigungshaushalt...

Klassisches Geschäft von Banken oder Maßnahmen am Kapitalmarkt, zur Finanzierung von Produktion und Erweiterung/ Wachstum. Alles keine Raketenwissenschaft.

... das wird aus Krediten der Firma auf deren Eigenrisiko finanziert, wie auch bitte sonst?

Wenn die einen Vertrag vorlegen kann, aus dem hervorgeht, dass zum Zeitpunkt X, Y und Z bei Erreichen von Meilensteinen Finanzmittel in bestimmter Menge ausgezahlt werden (so läuft das nämlich mit den Verpflichtungsermächtigungen, nicht "bei Lieferung") dann hat eine solide aufgestellte Firma mit einer guten Realisierungsperspektive auch kein Problem entsprechendes Geld zu bekommen.

Die Bundeswehr hat keine 5% davon als Gesamtbestand, geschweige denn in Bestellung.

@Merowinger, ja war missverständlich, Bestellung im FY23 ausgelöst aber mehrjährige Verträge.

Trotzdem, das sind beeindruckende Mengen und abgesehen von den für die USA aus strategischer Ausrichtung beschaffter Munition wie LRASM Harpoon, usw, ist das bei Artillerie, PzAbw und FlAbw eine Menge, die die Bundeswehr nichtmal ansatzweise einplant, aber bräuchte für eine seriöse Wehrfähigkeit.

@kato: Diesen dicken Aufpreis zahlt der Besteller natürlich voll mit, das "Eigenrisiko" wird vollständig abgewälzt, insbesondere auf den Erstkunden der Fertigungslinie. Gegenüber der Rüstungsindustrie befindet sich DEU jedoch nicht in der Position von "was kostet die Welt, her mit dem Zeug", siehe 1 Schuss PUMA = 1 iPhone. Mit Blick auf die neue "Taxonomie" hat die Rüstungsindustrie deutliche Schwierigkeiten an Kredite zu kommen --> die Kosten steigen noch einmal.

Nichts ist umsonst,klar, aber so läuft es eben in der Wirtschaft. Nur es muss bestellt werden! Es gibt keine Entschuldigen mehr fürs rumlavieren/ verzögern im BMvG. So sehr Du das anscheinend schönreden magst.

Nochmal, es geht nicht ums Schönreden sondern darum, dass die Sache komplizierter ist als man auf den ersten Blick glauben mag. Krasser Mangel herrscht nicht nur bei der Munition, die man zur Not für eine Zeit von den USA bekäme.

Was für einen dicken Aufpreis denn? Bei jeder Produktionsentscheidung müssen unternehmerisches Risiko und Kapitalkosten mitbedacht werden. Das wird dann in eine Marge übersetzt und die zahlt der Kunde dann halt im Preis, was soll da jetzt bei der Munition anders sein? Und warum sollte die Rüstungsindustrie Schwierigkeiten haben, an Kredite zu kommen? Sorry, aber du machst hier eine alltägliche Unternehmensentscheidung zum Hexenwerk.

Aber ohne genügend Munition/ Esatzteile usw. ist eben alles nichts. Das ist das erste, was ich machen muss um eine gewisse Kampfkraft zu erzeugen. Wenn ich z.B. für 100 Haubitzen nur für zwei Tage Munition habe, brauche ich an weitere nicht denken. Und planbar wäre das alles gewesen auch mit dem Sondervermögen. Das ist krasses Fehlverhalten im BMvG. Nichts anderes.

Bei den GMLRS ist die Menge - umgerechnet auf die Werfer im aktiven Dienst - lediglich 25% mehr als das, was in der Bundeswehr in den letzten 2 Jahren frisch beschafft zugelaufen ist. 15 Beladungen vs 12. Ganz ohne Sondervermögen.


Auch bei der 155mm-Bestellung sieht die Zahl aber durchaus niedrig kalkuliert aus. Ich mein, vom Level her ist das als ob die Bundeswehr 50-70.000 Schuss bestellen würde. Da ist zu hoffen, das man ja wohl nochmal mindestens soviel im Depot liegen hat.

Wie ich weiter oben postete, geht Seliger von 10.000 Geschossen HE und 9.000 SMART aus.

Die Mengenangaben werden zwar seitens BW unter Verschluss gehalten. Keine Ahnung wo er die Zahlen her hat.

Auf wieviele Werder rechnest du bei der Bundeswehr? 115? 40? 20?
Nicht nur bei der 155mm ist das halt nur ein aufstocken, in der Bundeswehr wäre es ein überhaupt anschaffen.

Und Rohrartillerie haben die US Streitkräfte verhältnismässig wenig, die Bundeswehr hat anteilig mehr.
Kolportierte Lagerbestand der Bundeswehr sind knapp 20'000 Schuss, total!

Was die Munition anlangt, ist die Bundeswehr ein Opfer des Afghanistankrieges. Wozu Lagerbestände vorhalten und unterhalten, wenn man den projizierten Munitionsbedarf auch per Rahmenvertrag quasi aus der Fabrikhalle direkt nach Übersee verschiffen kann? Das ist die betriebswirtschaftliche Denke, die unter Scharping und ebender Kommission Einzug hielt, welche auch die Schaffung der Streitkräftebasis und den Umbau der Bundeswehr zum Kontingentsbaukasten empfahl. Deswegen wäre es meines Erachtens auch so fürchterlich wichtig gewesen, das Reformvorhaben Zorns und Kramp-Karrenbauers durchzuziehen. Man versucht jetzt krampfhaft "Kriegstauglichkeit" in einer Organisation herzustellen, die vor zwanzig Jahren in der Annahme, dass es keine Kriege mehr geben werde, auf Wirtschaftlichkeit getrimmt wurde. Das kann nicht gutgehen.

Das stimmt so nicht

Vermutungsweise dürfte die Munition rein aus Kostengründen nicht n
beschafft worden sein. Das ist teilweise auch verständlich, nur sollte man spätestens jetzt die Zeichen der Zeit erkennen.

Inwiefern?

Das hat mit keiner Strategieänderung auf "Just in Time Lieferung" zu tun, sondern, wie bei allem Bundeswehr-Material mit schlichtem einsparen und aufhören jeder planerischen Weitsicht.

Da ist auch keine Scharping-Doktrin oder Auslandseinsatz-Denke dahinter, sondern schlichtes "wir brauchen es nicht, wir sparen es uns"

Es hat auch was mit politischer Ebene zu tun: Lagerhaltung ist unsexy, Bestände bringen keine Stimmen, mit Posen vor Paletten kommt die Presse nicht. Die "Verbrauchsgüter", sei es nun Munition oder Ersatzteile wurden bewusst eingespart, weil politisch opportun nur der geringstmögliche Preis war. Ehrliche Kalkulation wollte doch im BT und auf Ebene Regierung keiner, da durfte der Schei* nicht zu viel kosten. Siehe die Wahl der Marine: Entweder 4 212A mit minimalerssatzteilbestand oder 3 Boote mit geplantem Bestand^^

Doch hat zu Guttenberg das Stationierungskonzept von 2011, das mit der Auflösung zahlreicher Depots einherging, just mit der Begründung gegen die Kritik des damaligen Bundeswehrverband-Vorsitzenden Kirsch verteidigt, es brauche im sicherheitspolitischen Umfeld des frühen 21. Jahrhunderts keine Vorratshaltung mehr, da die Industrie so leistungsfähig sei, dass man alles, was man brauche, jederzeit geliefert bekommen könne. Guttenberg verdient viel Kritik, aber er hat sich das nicht alles selber ausgedacht, es wurde ihm vorgeschlagen. So verwundert es nicht, dass bis in die jüngste Vergangenheit kaum ein Uniformträger diesen Auslagerungs- und Optimierungsorgien widersprochen hat. Ich denke schon, dass sich darin der Geist der frühen 2000er bemerkbar macht. Wie könnte es auch anders sein, eine ganze Generation Offiziere ist durch diese Politik geprägt worden.

Da waren die Bestände längst unten und wurden einfach nicht mehr aufgestockt, also konnte man auch Depots deaktivieren und verkaufen.

Dass man sich dann fancy Buzzwords und Ausreden ausdachte ist klar, der Gedanke dahinter war aber nie seriös "wenn es nötig ist, kann die Industrie schon liefern" sondern schlichtes "mir egal, brauchen wir eh nicht".

Ansonsten gäbe es ja Verträge, gibt es aber nicht, nichtmal zum aufrechterhalten von Produktionsstrassen.

Jetzt wirds aber komisch, natürlich war das eine Strategieentscheidung! Es wurde ganz klar auf minimalen Mengen getrimmt, wo es ging wurde versucht wirtschaftlicher und schlanker zu werden (was meistens in die Hose ging, siehe Fuhrparkservice) so ziemlich das Erste, was auf der Strecke blieb, war die Bevorratung und die Depots, ich kann mich sogar noch als junger Gefreiter erinnern, wie die Handvorräte in den Instandsetzungen der Btl abgeschafft wurden und wie nach und nach immer mehr Depots leergemacht und aufgegeben wurden.
Anscheinend ist das schon so lange her, dass es gerne vergessen wird, mit Rühe hatte es schon angefangen, als die Kosten der Armee der Einheit einiges aufgefressen hatte und mit der Transformation unter Scharping hat der Umbau angefangen und jede weitere Regierung und jede weitere BMVg Spitze hat das weiter gemacht, jeder Minister musste irgendwas kürzen oder kleiner machen.

Es war eine klare strategische Entscheidung die Friedensdividende einzufahren und das minimale Ziel die Einsätze zu bestücken, dem wurde alles andere untergeordnet bis zur Aufgabe ganzer Fähigkeiten.
Dass diese "Strategie" natürlich keinerlei Weitsicht zeigte, ist klar und inzwischen hat es sich ja auch verselbstständigt nach über 20Jahren.

Dem widerspreche ich ja nicht, aber dahinter steckte eben kein umschwenken auf "Just in Time durch die Industrie bei Bedarf" Strategie, sondern einfach nur "Einsparen, alles nicht aktiv genutzte kann weg"
Das ist mein Punkt.

Das mit dem "Just in Time" wurde halt gerne so verkauft, man wollte wie die Industrie werden, ohne deren Mechanismen zu verstehen bzw. sie fehlerhaft auf ein Militär anzuwenden, mit Folgen bis in die Gegenwart. Alleine wenn ich daran denke, dass es hieß das sich ein Konflikt 10 Jahre lang aufbauen wird und das man so genug Zeit hat alles hochzufahren.., was ja mit 2014 ja sogar fast stimmt. Nur hat man vergessen, dann den weiteren Teil umzusetzen.

Aber eben, das waren nur Buzzword-Ausreden um nichts tun zu müssen.

Es war keine Strategie, es war eine Ausrede, keine zu haben.

Das mit den 10 Jahren hat perfekt gestimmt, wenn man 2008 als Starttermin nimmt.
Ach ja war das toll, als ich meinem Oberleutnant damals als strammer W9 OG gesagt habe, dass ich nicht glaube, dass man sich auf diese 10 Jahre ausruhen könne und das bahnbrechende politische Erdbeben eben sehr schnell quasi über Nacht kommen könnten, er fand meinen Einwurf natürlich nicht toll wie kann es sein, das ich seinen tollen Vortrag in Zweifel ziehe erst mal 2 Kasernenrunden

Ich glaube den Beteiligten schon das es eine Strategie war, eben zu lasten der Verteidigungsfähigkeit, was aber für die Beteiligten unerheblich war. Das Militär wurde zur Wirtschaftsförderung benötigt und ein bisschen out of Area.

Vielleicht war es zu Anfang eine Ausrede in dem Sinne, dass man der Öffentlichkeit diese Begründung für eine Politik präsentierte, die eigentlich längst beschlossene Sache war. Nur glaube ich, dass solche "Ausreden" in den Köpfen rasch eine Eigendynamik entwickeln. Würde man die Entscheidungsträger der frühen Nullerjahre befragen, würden sie wohl den Vorwurf der faulen Ausrede kategorisch abstreiten, und zwar in gutem Glauben.

Aus diesem Grund wird das Gerede von strategischer Autonomie ein Hirngespinst bleiben

Uhhhm... geht es bei der Diskussion von Munitionsbestellungen (In USA wie hier) nur um die eigenen Bedürfnisse?
Oder auch darum, dass man fähig sein muss, Munition abzugeben?

Da läuft eben noch ein kleiner Krieg vor unserer Haustür. Und EVENTUELL hat dieser ja gewisse Auswirkungen auf unsere Munitionsbestände?

Die Aufgabe war den Afghanistan Einsatz zu bezahlen. Das Geld wurde aus dem regulären Haushalt genommen und dadurch Verträge für Ersatzteile gekündigt. Da man nichts mehr im Lager hatte ging die Einsatzbereitschaft runter und die Lieferinfrastruktur brach weg.

Da ist viel dran. Und drei Monate nachdem in der Ukraine nicht mehr gekämpft wird erlöschen bei uns Interesse und Motivation ...

Diese Sorge hat die Industrie- und wohl auch nicht ganz zu unrecht. Deshalb braucht es langfristige Lieferverträge um auf beiden Seiten Planungssicherheit herzustellen.

Das war dann die Folge, die Ursache liegt wie gesagt tiefer und länger zurück.