Was hat der Vorwurf der Unterstützung des IS mit dem Absturzort zu tun? Deine Argumentation erschließt sich mir nicht.

Die Türkei unterstützt massiv die Rebellen in Syrien, die FSA, Al Nusra und Konsorten, aber eben auch den IS. Die Vorwürfe Russlands an die Türkei gerichtet sind korrekt. Sie erfolgen in dem Zusammenhang, dass den Russen das Lichtlein aufgegangen ist die Türkei in dem Konflikt nicht als Partner gewinnen zu können, sondern sie als Gegner agiert. In der Region brennt es und es wird noch mehr brennen und ich muss leider schreiben, dass der Westen keine gute Rolle dabei spielt. Auf der einen Seite verteufeln wir den IS, aber auf der anderen Seite lassen wir die Türkei und Saudi Arabien einfach gewähren. Interessant dass im Fall der Ukraine, wo keine Kreuzigungen, Steinigungen, Massenvergewaltigungen und Völkermord an irgendwelchen Volksgruppen stattfand man sofort Sanktionen verhängt hat. Bei über 200.000 Toten, den Barbaren vom IS und Dutzenden von Rebellengruppen die NIEMALS eine Regierung in Syrien bilden können scheint das einzige Problem des Westen Assad zu sein

Ich finde die Sanktionsliste Russlands gegenüber der Türkei auch sehr hart, aber absolut gerechtfertigt.

Ach im übrigen...wer behauptet hat der Abschuss der Su-24 wird keine Konsequenzen haben und das wird nicht eskalieren...es eskaliert! Zwar nur langsam und erstmal auf politischer Ebene, aber stetig. Die NATO will die Luftverteidigung der Türkei stärken, das ist eine Bestätigung für Erdogan weiter zu provozieren und er wird weiter provozieren, wenn er sich sicher fühlt.

Hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Türkei nicht nur im Nahen Osten radikale Islamisten Gruppen unterstützt, sondern wohl auch im Kaukasus. Wobei es dafür keine wirklich seriösen Quellen gibt. Aber der "Tiefe Staat" ist Tatsache nur, dass er sich eben mit Erdogans Islamismus arrangieren musste. Was wohl mittlerweile ganz gut funktioniert. Früher hat man Heroin geschmuggelt oder es zugelassen und mit diesem Geld einen "geheimen" Krieg gegen PKK und Sozialisten geführt. Heute schmuggelt man eben Menschen bzw. verdient daran. Über die Unsummen die da verdient werden, würde sich jeder Geheimdienst in einem Land mit gewissen "Interessen in der Nachbarschaft" und ohne Skrupel, die Hände reiben. Eine Tatsache die Russland wohl bekannt sein dürfte. Putin und Erdogan waren doch noch vor gar nicht langer Zeit, "beste Freunde" und haben auf Verbrüderung gegen den bösen Westen getan. Ich denke Putin hat hat damals versucht Erdogan zu einem Deal/einlenken in der Assad Frage zu bewegen und ist damit gescheitert. Plan B war dann wohl der Militäreinsatz.

Ich verstehe die Härte der Sanktionen sehr wohl. Ich wage mal zu behaupten das Putin recht gut versteht wie Erdogan "tickt". Das vorgehen gegen die PKK um die Wahlen zu beeinflussen. Generell sein Werdegang und sein Stil zu regieren scheint mit dem Putins vergleichbar. Auf Dauer ist eine starke Türkei daher nicht in Russlands Interesse und gerade die Tourismus Sanktionen, treffen die Türkei hart. Was für weitere Instabilität sorgen dürfte.


EDIT: Sehe ich ähnlich, dass es eskalieren KÖNNTE. Darum ja das harte Sanktionieren und verstärken der Kräfte in Syrien. Der scharfe Tonfall. Ich denke Putin ist in dem Fall der "besonnenere" und zeigt dem übermütigen Erdogan klar auf wo seine Grenzen liegen. Die NATO kann in der Türkei stationieren was sie möchte. Im Grunde ist jede Verletzung des Luftraums durch die Assad Regierung zu genehmigen. Bleiben die die Türken in der Türkei wird nichts passieren. Verletzen sie Syrischen Luftraum könnte das anders aussehen.

@Thanos: Es gibt keinen räumlichen Zusammenhang zwischen der Abschussregion (NW) und den wahrscheinlichsten Schmuggelrouten. Daher ist der Vorwurf, der Abschuss diene dem Schutz des Schmuggels sinnlos. Denn um den Schmuggel zu schützen, müsste die türkische LW weiter östlich russische UND "alliierte" Jets abfangen, denn auch die Koalition hat Ölquellen und Laster bombardiert. Nur eben nicht in dieser speziellen Ecke Syriens, siehe Karte. Somit ist das Ganze das mittlerweile übliche Vorwurfssperrfeuer von Seiten Russlands.
Was dir anscheinend nicht klar ist: Assad ist die Ursache der Probleme in Syrien und damit der wichtigste unmittelbare Faktor für die Existenz des IS. Ohne Assad und seinen Bürgerkrieg gäbe IS in dieser Form gar nicht und damit auch nur die "üblichen" Grausamkeiten, die eben auch von Staatsorganen Syriens ausgehen. Diese Grausamkeiten haben erst zur jetzigen Lage geführt, ist ja nicht so, dass in Syrien erst seit kurzem Leute verschwinden und Märkte von der Luftwaffe zu Marktzeiten bombardiert werden. Aber das blendet man geflissentlich aus, solange man "dem Westen" den IS unter die Nase reiben kann... da kann man sich auch fragen, welche Rolle der Tschetschenienkrieg Russlands gespielt hat, wenn der IS sehr stark auf tschetschenische Veteranen zurückgreifen konnte... hat Russland da vieleicht sein eigenes Extremistenproblem exportiert ?

Es gibt sehr wohl seriöse Quellen wie Financial Times die die Wege des Erdöls in die Türkei als durchaus in der Nähe des Abschussortes beschreiben. Der Artikel ist auch vom Oktober 2015, daher wurde er vor dem Abschuss erstellt. Ist nun die Financial Times Teil des "Vorwurfssperrfeuer von Seiten Russlands"?

Und IS ist im Irak entstanden und hätte sich auch dort zuerst verbreiten können. Den IS Assad in die Schuhe zu schieben ist naiv.

Danke, diesen Artikel kannte ich noch nicht... nur ist es für mich nur schwer nachvollziehbar, dass die Route einmal halb um Aleppo herumführt, wo es seit Jahren fast ununterbrochen Kämpfe gibt. Bisher war mir vor allem die Route Azaz-Kilis und von dort weiter nach Gaziantep bekannt. Wobei auch in dem Artikel geschrieben wird, dass der Schmuggel zu Fuss und in Selfmadepipelines durch türkische Sicherheitskräfte bekämpft wird

@xena: Nein. Der IS hätte ohne den Bürgerkrieg nie zum S werden können. Zuvor war er eine reine Terrorzelle ohne auch nur die Chance auf eine öffentliche "Staatlichkeit". Nicht umsonst ist Raqqa, eine syrische Stast, die Hauptstadt. Erst nnach dem Festsetzen in Syrien wurde der Irak überfallen.

Wie kommst du darauf, dass der Abschuss hauptsächlich mit dem Ölschmuggel zu tun hat? Die Türkei will einfach keine russischen und syrischen Flieger so nahe an ihrer Grenze haben, ob bei Yamadi wo der Absturz erfolgte oder woanders. Die Türkei unterstützt massiv die Rebellen in Latakia, daher auch die Fokusierung der russischen und syrischen Luftangriffe auf diese Grenzregion. Russland operiert nur sehr schwach bei Azaz, wo der Ölschmuggel ja stattfinden soll. Der Abschuss ist eher prinzipiell zu sehen, die Türkei will die SAA und die russischen Flieger weit weg von ihrer Grenze haben und hat ein "Exempel" statuiert. Insoweit ist der Abschuss schon in gewisser Weise mit dem Ölschmuggel in Verbindung zu bringen.

Die türkische Grenze an die Provinz Latakia grenzend ist ein wahres Refugium für die Rebellen, sie bekommen unentwegt Nachschub, Waffen, Lebensmittel etc. Und noch viel mehr, es gibt glaubhafte Berichte wonach die Rebellen sich unbehelligt auf die türkische Seite zurückgezogen haben und mit Ari Positionen der SAA auf syrischem Gebiet bearbeitet haben.

Edit: Angepasst...nicht auf Russland bezogene Themen entfernt!

@ Thanos

*seufz*

Mal ganz abgesehen vom relativierenden über fragwürdigen bis falschen Inhalt, was hat diese schon im entsprechenden Thread ad nauseam geführte "Argumentation" in diesem Thread jetzt eigentlich wieder verloren?

"Eine Lüge, die oft genug erzählt wird, wird irgendwann zur Wahrheit."?

Pressekonferenz des Russischen Verteidigungsministeriums bezüglich des Ölschmuggels und der Finanzierung des IS.

Briefing Russian MoD - RT

Schwere Anschuldigungen an die Adresse der Türkei gerichtet. Überraschend wie professionell der Ölschmuggel vom IS betrieben wird. Mal schauen ob sich Bellingcat der Satellitenbilder annimmt und untersucht

Genau so kannst Du anders herum argumentieren, dass ohne die Rebellen es nie in Syrien die Möglichkeiten für den IS gegeben hätte. Es waren die Rebellen, die den Boden für den IS bereitet haben, in dem sie die staatlichen Strukturen beschädigt haben.

@schmuggelrouten durch umkämpfte Gebiete:

In den diversen Konflikten die ich einfach mal unter Zusammenbruch Jugoslawiens zusammenfasse, blühte der Schmuggel zwischen den sich bis zum Völkermord bekämpfenden Ethnien.
Jeder bekam das was er brauchte, organisiert durch OK/Geheimdienst. Sehr gut beschrieben in McMafia: Die grenzenlose Welt des organisierten Verbrechens von Misha Glenny.
Umfangreiche Quellen dazu gibt's bei Google oder im Buch.

Was ich damit sagen will: ob Ruanda oder Srebrenica, oder eben jetzt in Syrien. Egal wie groß der Hass zwischen den Konflikparteien seien mag, auf JEDER Seite gibt es Menschen denen "die Sache", sei es Religion, Ethnie oder
um was auch immer gekämpft wird vollkommen egal ist. Auch bei den Kurden und bei der SAA sowieso wird es solche geben, die anstatt womöglich einen sinnlosen grausamen Tod zu sterben, lieber möglichst schnell viel Geld verdienen.

Ganz egal in welcher Farbe die Karte durch irgendeinen Analysten angepinselt wurde, für die Schmuggelrouten sollte das absolut keine Rolle spielen.

Interessante Neuigkeiten auf der Krim. Es scheint dass die neuen Stromleitungen wesentlich schneller als geplant in Betrieb genommen wurden.

Putin schaltet auf der Krim Strom aus Russland frei

Das ist nur die erste Leitung, die vorerst im Testbetrieb 100MW Leistung bringt. Morgen soll die Leistung auf 200MW gesteigert werden und bis Ende Dezember folgt noch eine eine weitere Leitung. Das ist jedoch nicht ausreichend. Die Krim braucht insgesamt ca. 700MW von außerhalb. Diese werden erst mit der Fertigstellung von zwei weiteren Stromleitungen zum Sommer verfügbar sein.
Die Termine haben sich verschoben. Man arbeitet aber an den Projekten nun sicherlich auch nicht in einem gewöhnlichen Achtstundentag.

Diese Woche wurde von der Organisation von Alexej Navalnij ein sehr interessanter Film veröffentlicht (auf russisch).
https://www.youtube.com/watch?v=eXYQbgvzxdM

Demnach hat der aktuelle Hauptstaatsanwalt Russlands Jurij Tschajka, in seiner früheren Funktion als Staatsanwalt von Irkutsk, jahrelang organisiertes verbrechen gedeckt und seine Frau hat wohl an den Geschäften mitverdient.
Das verdiente Geld wurde in den Erwerb von Luxushotels investiert. Außerdem besitzt sein ältester Sohn ein Firmenimperium das er durch Erpressung zu Spottpreisen zusammengekauft hat. Erpressung funktionierte so, dass die Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft schlicht und einfach die Leute wegen allem möglichen angeklagt haben und sie bedroht haben.
Einige Auftragsmorde sollen ebenfalls eine Rolle gespielt haben.
Sein jungerer Sohn ist im alter von 26 Jahren ein Dollar Multimillionär wenn nicht sogar Milliardär. Hauptsächlich dadurch das seine Firmen auf wundersame Weise immer staatliche Tender für Bauprojekte gewinnen.

Insgesamt erinnert das ganze an 90er Jahre. Ich hätte nicht gedacht das sowas immer noch möglich ist.

Der Film hat weder englische noch deutsche Untertitel, sodass sein Inhalt für 147% 90 % der hiesigen User unverständlich bleibt.

Das ist mir klar, daher die kurze Zusammenfassung. Den ganzen film übersetzen werde ich nicht.

Ich kenne Firmen in Russland, die den alkoholsüchtigen Sohn eines Bürgermeisters in eine "Fürhungsposition" setzen müssen, nur damit sie die Baugenehmigung für eine 2. Zufahrt bekommen.
Überraschend ist das nicht. Eher tägliches Geschäft.

Bisher hat der Ölpreis den ganzen Sumpf eben verdeckt:
http://www.tecson.de/historische-oelpreise.html

Übrigens versucht die Regierung und offizielle Opposition in der Duma das ganze zu ignorieren oder verweist darauf, dass das Land gerade viele externe Feinde hat und es sie nicht wundern würde wenn der ganze Skandal um den Generalstaatsanwalt von der CIA eingefädelt wurde. Einer Abgeordneter soll dazu gesagt haben, dass er lieber garnichts sagt da er gern weiterleben würde. Einige wenige waren zumindest der Meinung, dass man es untersuchen sollte. Waren aber nicht bereit eine Untersuchung einzuleiten.

Natürlich wird es ignoriert und auswärtiges Scapegoating betrieben... denn wenn man einmal anfängt, dann kann man den Dominoeffekt nicht mehr aufhalten und es würde schrecklich leer werden in den Reihen jeglicher "Würdenträger". Allein die ganze schmutzige Wäsche aus den Neunzigern... Aber man machts lieber wie zu besten SU-Zeiten, das Ausland ist schuld, das Problem wird verdrängt/marginalisiert und am Ende bricht wieder einmal alles zusammen und der nächste Rattenfänger hat seine Chance... armes Russland

Der Satellit Kanopus ST ist verloren gegangen:

http://tass.ru/en/science/841936

War Kanopus ST dieser neue Typ Wettersatellit?

Sozusagen, ja, ein "Wetter- und Ozeanografiesatellit". Hauptverwendungszweck dürfte allerdings die Durchsuchung der Weltmeere nach mensch-gemachten metallischen Anomalien in Röhrenform sein.

Russland hat die letzten Jahre extrem viele militärische und zivile Satelliten vor/während/nach dem Start verloren. Zieht man daraus denn so gar keine Konsequenzen?

Man kann sich auch alles schönreden:

Chef der russischen Tourismuszentrale hält Strandurlaub für überschätzt

@Luzertof: Was für Konsequenzen? Nur mehr Überwachung gegen diese perfide westliche Sabotage!

doch, man baut sie neu und schiesst sie irgendwann erfolgreich hoch.

Die russischen Raumfahrtbehörden leiden enorm unter dem Brain Drain der Neunziger und früher Zweitausender, zudem sind die ganzen Strukturen allgemein überaltert. Am heftigsten wirkt sich dies im Bereich QS aus, wo noch hinzukommt, dass dieser Bereich gerade in den 90ern zusätzlich geschröpft und gekürzt wurde und Fachkräfte und vor allem viel Erfahrung verloren ging.

Eine wirkliche Besserung zeichnet sich hier auch nicht ab.

Der selbe Chef soll gleichzeitig ein Strandhaus auf den Seychellen besitzen

Hat er angeblich wieder verkauft... wahrscheinlich hat er den Wert der Immobilie überschatzt

Ah ja, danke! So etwas hab ich mir gedacht.

Na klar, die hatten auch kein Geld, um bis nach Varna oder Split zu reisen. Und wer weiter weg wollte, wurde eh nach Osten "umgeleitet".

Hier ist nochmal ein Artikel über den Korruptionsskandal mit dem russischen Generalstaatsanwalt auf englisch

http://rbth.com/politics_and_society/2015/...rruption_547253

Politischer Gefangener Ildar Dagin in Russland- 3 Jahre Haft für die Teilnahme an unangemeldeten friedlichen Demonstrationen, zum Teil 1-Mann Demos:

"Ich bin gegen Gewalt, ich bin bereit, ins Gefängnis zu gehen, damit die Gesetze wieder gelten in Russland." Das waren die letzten Worte von Ildar Dadin, der heute in Moskau zu drei Jahren Haft verurteilt und im Gerichtssaal festgenommen wurde, weil er das machte, was laut Verfassung sein Recht ist: Demonstrieren. Für politische Gefangene. Jetzt ist der junge Mann selbst einer. Er entschied sich bewusst gegen eine Flucht. Und ist nun das erste Opfer eines neuen Gesetzes, nachdem für mehrmaliges Demonstrieren Haftstrafen drohen. Ein Präzedenzfall: Erstmals bemüht man sich gar nicht mehr, politische Verfolgung zu tarnen - während bis heute Kreml-Kritiker noch unter dem Vorwand von angeblichen Straftaten verurteilt wurden.
https://www.facebook.com/reitschuster?pnref=story

http://www.welt.de/politik/ausland/article...h-bestraft.html

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/das-...s-13954760.html

Putin wurde von Erdogan mit seinen eigenen Mitteln bekämpft - und ist heute ein großer Feind, obwohl er noch letzten Monat wie ein enger Vertrauter hofiert wurde. Gleichzeitig verschleiert die russische Regierung nicht nur allgemeine inländische Probleme, sondern hebelt auch erfolgreich jegliche Korruptionsbekämpfung aus.

Alles in Allem vielleicht nicht der massivst neue Kenntnisgewinn, dafür aber eine nette Zusammenfassung ein paar der akuten Probleme Russlands.

Putin hat Erdogan eine kurze Zeit hofiert, als es so aussah als wäre Southstream und die damaligen türkischen Differenzen mit den USA, Grund genug Erdogan in der Assad frage umzustimmen bzw.
einen Kompromiss zu finden. Nach dem klar wurde, dass die Türkei Interessen in der Region verfolgt, die definitiv nicht mit denen Moskaus konform gehen war die "Freundschaft" auch genauso schnell wieder vorbei.

Die heutige Türkei unter Erdogan ist mit Putins Russland in vielen Punkten auf Konfrontationskurs. Beides Machtmenschen die ein etwas anderes Demokratie Verständnis haben dürften als "wir". Beides Staaten in denen
Korruption und der "Tiefe Staat" fest verankert sind. Nicht das ich noch zu den Putin Fans gezählt werde, aber die Türkei hat ähnliche Probleme und versucht auf ähnliche Art damit umzugehen wie Russland.
Das macht die Lage in Russland nicht besser, die in der Türkei aber auch nicht.

Allgemein ein ziemlich komischer Artikel. Das Mafia/Oligarchen/Geheimdienste/Regierung in Russland seit langem gemeinsame Sache machen und Hohe Regierungsmitglieder da auch gut mitmischen ist doch eigentlich nichts
wozu es einer Doku bedürfte (was deren Wert nicht schmälern soll!), sondern eigentlich seit Jahren bekannt.

Putins harte Reaktion (die seiner eigenen Wirtschaft schadet) auf den Abschuss ist für mich viel weniger Folge eines "Gesichtsverlust" sondern ein deutliches Signal an einen anderen Machthaber, der alles andere als schwäche interpretiert hätte.

Das ist das, was mich so erheitert.

Sowohl Putin als auch Erdogan sind es gewohnt andere, auch die NATO, herumzuschubsen und gerade die Grenzen und Rechte von (vermeintlich) Schwächeren zu ignorieren und zu verletzen, sie zu beleidigen, sie zu provozieren oder gar in ihrem Gebiet Angriffe durchzuführen. Zu keinem Zeitpunkt haben sie in diesen Bestrebungen bisher tatsächlichen Widerstand erfahren.
Bis jetzt: Russland hat ein Flugzeug verloren (und den Anschein der Unbesiegbarkeit), die Türkei wurde mit allen möglichen Sanktionen belegt, sogar lächerlichem Unsinn wie Transferverbote im Fußball.

Hab einen interessanten Artikel im russichen Web gefunden von einem der Gründer des dissertnet.org. Das ist das russische Pendant von guttenbergplag, schavanplag und co.
Untersucht wurden jeweils Dissertationen der letzten 15 Jahre.

Laut seiner Statistik verfügt rund die Hälfte der Duma Abgeordneten über einen Ph.D. oder Dr. Grad. 41% davon sind Plagiate.
Bei den Gouverneuren der Oblasten (sprich Landeschefs/Ministerpräsidenten) sind es 29% (von denen die einen Ph.D./Dr. haben).

Unter den rund 1000 Rektoren der russischen Hochschulen gab es 311 die ihren akademischen Grad in den letzten 15 Jahren bekommen haben, davon waren 66 Plagiate.
Von den 66 war wiederum 1/3 aus Moskau.

Aus der Gruppe der Rektoren Moskauer Schulen lagen 103 Dissertationen vor, davon waren 16% Plagiate.

Hier ist der Artikel:
http://trv-science.ru/2015/12/08/otricatelnyj-otbor/

Jetzt wird diese Statistik sicherlich nicht zu 100% repräsentativ sein und ich habe mir auch keine Belege angeschaut, aber es erlaubt doch einen gewissen Einblick in die Wertvorstellungen der russischen Elite.
Ninja Edit: Hab nach Gouverneuren gegoogelt

Gouverneur.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gouverneur

Google und so.

Er meinte wohl den Gouverneur wie er im russischen genannt wird - und dort ist es nun mal der Gubernator (губернатор). Genauso wie er von Oblast (область) statt von Region gesprochen hat.

@tim: Es ist sicherlich kein persönlicher Gesichtsverlust für Putin... vielmehr einer für "Russland", bzw. das Russlandbild, was durch Moskau geschaffen wurde. Darin stilisiert sich Russland zwar als "Opfer", aber die Taten gegen Russland sind sehr diffus und nebulös. Mit anderen Worten, die Opferrolle resultiert eben nicht aus direkter militärischer Unterlegenheit, sondern ist auff div. Metaebenen angesiedelt, wie bspw. die von der "CIA angestifteten Skandale" oder die angeblichen indirekten Unterstützungen für die russischen "Feinde der Woche". Das Militär dagegen ist ein Quell des Stolzes, dort misst man sich ja nach wie vor allein an den USA... und nun knallt so eine "drittklassige" Armee den Stolz Russlands vom Himmel... das geht nicht! Weiterhin ist der Einsatz in Syrien in der russischen Sichtweise ein absolut "guter" Krieg gegen einen absolut "bösen" Feind, wo doch alle "Guten" auf Russlands Seite sein müssen. Nur noch eine persönliche Spekulation: Nach der Männerfreundschaft vor ein paar Monaten, den eigentlich bis auf Syrien ähnlichen Interessen und den ähnlichen politischen Ansichten muss es schon vor dem Abschuss zu Differenzen gekommen sein. Und zwar keine Kleinigkeit. Denn strategisch betrachtet ist die Türkei ein besserer Fang für Putin als Syrien... nur eben nicht so leicht zu kontrollieren und zu beeinflussen. Wahrscheinlich gabs auch Differenzen um den Iran und um Zentralasien... aber bei solchen Egos kann es auch ein falsches Wort gewesen sein

Und im Deutschen spricht man im Allgemeinen bei Russland und der Ukraine von Regionen und Gouverneuren und nur selten von Oblasten - zumindest nicht in den Mainstreammedien - und Gubernatoren. Denn damit kann der normale Rezipient wenig anfangen. Wenn wir jetzt anfangen für alle Fremdbegriffe nur noch Transkriptionen zu verwenden, ist hier recht schnell Ende mit der Verständlichkeit. Vor allem abseits des Englischen.

Das ist ja der Clue an Gemeinwesen: Je mehr es zur Monarchie tendiert, desto mehr verschmelzen Herr und Herrschaft. Wenn alle Fäden bei ihm zusammenlaufen, weil er ein Controlfreak ist, macht man ihn auch für alles verantwortlich.

Zumindest Oblast begegnet einem auch in den deutschen Medien recht oft. Bevor man sich aber an einzelnen Sachen aufhängt, sollte man vll. etwas gegen die ganze Flut von technicals, sorties und Proxies unternehmen...

@SailorGN

Ich vermute sogar, dass nach Ende der "Freundschaft" der Einsatz in Syrien beschlossene Sache war. (Für Putin)

Die Türkei ist ein besserer Fang, wäre sie zu "fangen". Wie du bereits angesprochen hast, dürfte Iran, Kaukasus, Assad und Zentralasien einfach zu viele Konfliktpunkte liefern.

Einige meinen zwar die Kaukasus Geschichte wird überschätzt, ich denke aber die beiden Tschetschenien Kriege sind in den Köpfen der mächtigen in Russland noch sehr aktuell.
War ja nicht unbedingt "angenehm" für die Russischen Truppen. Armenien/Aserbeidschan ist eh ein Dauer Konfliktpunkt. Eine Türkei die eventuell im Kaukasus "zündelt" und die Möglichkeit Syrien an Islamisten zu verlieren und das diese das Land dann als Basis für Aktionen im Kaukasus oder eben Zentralasien nutzen können, spielt denke ich eine große Rolle in der Politik Russlands gegenüber der Türkei.

Der Tschetschenienkonflikt ist die Urangst Russlands. Wäre Tschetschenien die Unabhängigkeit geglückt, inklusive internationaler Anerkennung, dann wäre es das Ende der Russischen Föderation gewesen. Es hätte vielleicht ein Rumpfrussland bis zum Ural gegeben. Eine Republik nach der anderen hätte sich unabhängig gemacht, besonders da "Regionalfürsten" in den Regionen fernab von Moskau weitaus mehr Gewicht haben als ein Wladimir P. Für die Russlandhasser wäre das wohl ein Traum gewesen, aber sogar die USA, die Russland gerne am Boden liegen sehen, als geostrategischen Konkurrenten, hatten Angst vor so einem Szenario und den separatistischen Bewegungen, die so woanders freimütig unterstützt haben (Balkan), haben sie hier nicht groß unterstützt. Es ist kein Geheimnis, dass die tschetschenische Bewegung mit Geldern von der arabischen Halbinsel teilweise mitfinanziert wurde.

Die Türkei war anfänglich neutral bei den Konflikten auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR, hat in der Region aber mittlerweile viel Einfluß, da sie wirtschaftliche und politische Fühler in den Bereich der in Asien lebenden Turkvölker ausgestreckt hat. Erdogan und die jetzige türkische Führung werden nicht müde die ganze Zeit die gemeinsamen Wurzeln der Turkvölker zu betonen und sich als Schutzherr über alle "Türken" aufzuspielen. Hier gibt es erhebliches Reibungspotential mit Russland. Viel mehr als Angst vor einem IS in Zentralasien hat man vor China oder der Türkei, die einem die Länder in anderer Weise abspenstig machen. Man hat versucht die Türkei als Freund zu gewinnen und den status quo zu erhalten, jedoch ist die Türkei im Moment geopolitisch aufstrebend und so konnte das nicht gut gehen. Der Iran spielt im Einflußbereich Russlands fast gar keine Rolle im Moment und fokussiert sich eher auf die arabische Halbinsel.

Ich finde es ein wenig plump, dass wirklich ALLE Probleme und Defizite von Ländern auf wenige Personen beschränkt werden, als Beispiel, Putin, Assad, Erdogan und Co. Einzelpersonen haben noch nie wirklich die Geschichte eines Landes bestimmt, es ist immer eine Clique gewesen, ein Machtkreis. Zugegeben kann ein Machtkreis um eine Person eng gruppiert sein, das ändert nichts an der Tatsache das Herren wie Putin, Assad und Erdogan nicht allmächtig sind und sie meist aufgrund von Informationen ihrer "Zuflüsterer" entscheiden, wie beim US-Präsidenten!

Zu Putin...
Es mag sein, dass er ein sehr mächtiger Politiker ist, aber er wird weit überschätzt. Er kann ja nicht einmal gegen gewaltige Missstände im eigenen Land kämpfen. Er ist auf die Hilfe bestimmter Gruppierungen angewiesen, um andere Gruppierungen auszubooten. So ist Putin in den Anfangsjahren seiner Präsidentschaft massiv gegen korrupte und kriminelle Oligarchen vorgegangen, er konnte dies jedoch nur mit Hilfe anderer Oligarchen tun, die jetzt viel sicherer im Sattel sitzen als zuvor. Putin könnte auch niemals gegen jetzige Strukturen ankämpfen, da sie die Basis seiner Macht sind. Ein Wechsel in Russland wird es nicht mit einer Abwahl Putins geben, sondern wenn die Macht der jetzigen wirtschaftlichen Elite sich verschiebt.

@Schwabo
Nur weil Putin medial präsent ist heißt es nicht, dass er die alleinige Macht eines steinzeitlichen Clanfürsten hat. Leider fixiert man sich im Westen zu sehr auf die Person von Putin, als besser auf die russischen Befindlichkeiten im Allgemeinen. Wenn Putin weg ist, dann gibt es eben einen Neuen, ob er Medwedew oder anders heißt.

Zu Erdogan...
Er ist kein dummer Politiker und ich denke nicht, dass er den Abschuß des russischen Flugzeugs geplant hat. In allen Lagern gibt es jedoch Hardliner die ihr eigenes Ding machen und der Präsident muss den Kopf dafür hinhalten. Was soll er auch anderes behaupten, als das der Abschuß ok war!? Er versucht auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig zu tanzen, versucht gute wirtschaftliche Kontakte in den GUS Raum aufzubauen, das Türkentum zu betonen und die sunnitische Karte auf der arabischen Halbinsel zu spielen. Das ist zu viel!!!

Zu Demokratie!
Es ist schön, dass mit dem Finger immer wieder gerne auf Putin und Erdogan gezeigt wird, man aber den massiven Demokratieabbau der seit 2 Jahrzehnten im Westen stattfindet völlig außer acht lässt. Der Bürger fühlt sich einfach nur verarscht und frustriert, deswegen genießen Populisten im Westen so einen krassen Zulauf. Ob ein Trump, ein Front National, eine AfD oder Jobik... Die Bürger fühlen sich nicht ernst genommen und von einer Elite regiert, die so abgehoben ist, dass sie mit den Problemen der einfachen Bürger überhaupt nicht mehr in Verbindung steht. In den nächsten Jahren wird es sehr sehr "Lustig" werden in Europa, da braucht niemand hämisch gegenüber Russland und der Türkei zu spotten. Was in der Türkei und in Russland läuft ist übel, aber man darf nicht die Augen im eigenen Land verschließen!

Dem ersten Teil stimme ich volkommen zu, daß war es ja im Grunde was ich auch sagte.

Zum Personen "Kult". Es ist vollkommen klar das Putin wie Erdogan auch nicht alles alleine entscheiden. Noch klarer ist mir das Geflecht in Russland, die Abhängigkeiten zwischen OK/Oligarchen/Regierung ist vielfältig und oft nicht so einfach zu verstehen für Menschen die westliche Strukturen gewöhnt sind. Dazu kommt, dass in Russland einige wirklich Kriegs "geile" Strömungen existieren die nur darauf warten, dass Putin strauchelt.

Dein Letzter Absatz ist teilweise richtig. Bei uns läuft auch nicht alles richtig klar. Das ist aber nichts im Vergleich zu Türkei/Russland. Davon sind wir noch verdammt weit entfernt. Davon ab stelle ich nur fest und bewerte das nicht. Wenn die Russen ihren Putin wollen, die Türken ihren Erdogan und sich keine starke auf Demokratie setzende Opposition bildetet. Dann ist das eben so. Nicht jedes Volk ist so weit infantile "mein Land ist viel stärker als alle anderen" politik abzulehnen.

Ein Blick hinter die Kulissen von RT. Saulustig!

Blick hinter die Kulissen von RT (russisch) - youtube.com

Hier der Artikel dazu auf sputniknews, auf deutsch RT Video Hintergrund - sputniknews

Ich bin da auch kein großer Freund von.

Bitte cb, ziehe hinaus in die Welt auf einem Kreuzzug für Orthografie, Grammatik und die Reinheit der deutschen Sprache! Auf Wunsch liefere ich ein paar Posts und Usernamen, deren mangel- und fehlerbehafteten Stammeleien du dir mit dem Grimmschen Sprachschwert der Rechtschaffenheit oder der Heiligen Handgranate von Duden vornehmen kannst...

@Thanos: Der "Abfall" von Ukraine, Weissrussland und div. anderer wirklich für die SU wichtiger Republiken hat dieses Ereignis nicht herbeigeführt, dann soll ausgerechnet Tschetschenien diese Wirkung gehabt haben sollen?! Sehr unwahrscheinlich... eher wurde dieser Narrativ als fadenscheinige Ausrede eingeführt, damit das dortige "Engagement" gerechtfertigt erschien. Überlebenswichtig war Tschetschenien zu keiner Zeit, man hat wohl eher geglaubt, mit dem kleinen Gebiet wird man eher fertig. Auch die Behauptung hinsichtlich einer Nichteinmischung der USA ist wieder einmal hanebüchen, denn weder damals noch später war der Kaukasus wirklich "Interessengebiet". Wer eine Karte halbwegs lesen kann erkennt das auch. Was Türkei und Iran angeht, beide Länder haben ihre "Kundschaft" und damit auch ihre "Interessengebiete": Die Türkei die Turkvölker, der Iran die Schiiten. Die Türkei ist in Zentralasien seit dem Zusammenbruch der SU aktiv, nicht erst seit ein paar Jahren. Nur ist Russland nun wieder aktiver und damit beissen sich die Interessen auch in den Gebieten. Russland und die Türkei waren ja bereits in Afghanistan "auf einer Seite" und zwar vor 2002.
Einzelpersonen: Sind immer auf ihre Netzwerke angewiesen, nur brechen diese oft zusammen, wenn die Spinne im Netz fehlt. Putin bspw balanciert die verschiedenen Gruppen in Ru immer wieder aus, man erkennt, wie er reihum allen mal den Bauch pinselt und auch wieder zurechtstutzt. Damit hat er die Initiative, ohne ihn würden sich die einzelnen Gruppen zerfleischen und es gibt keinen Ersatz. Das Gleiche gilt für Assad, er als Clanoberhaupt hält das "Regierungslager" Syriens (in dem es genug Spannungspotential gibt) zusammen. Auch Erdogan ist dieser Typ von Politiker, er hat eine Mehrheitspartei, die ohne einen zentralen Ankerpunkt aufgrund der eigenen Fliehkräfte zerfallen würde... bzw. er bringt unterschiedliche, sich ergänzende Bereiche und Personen zusammen. In allen Fällen bringt ein Wegfall der zentralen Persönlichkeit eine Destabilisierung der Cliquen mitsich, insbesondere, wenn Teile des Netzwerkes auf Druck/Erpressung/Repression zustande gekommen sind und diese Druckmittel nicht mehr existieren. Weiterhin hat bspw. Putin sich seine Macht derart eingerichtet, dass andere Menschen keinen eigeninitiativen Einfluss mehr ausüben können. Die Duma ist ein Abnickkverein geworden, wo sich jeder übberschlägt, die Gedanken von Putin umzusetzen bevor er den Gedanken selbst hat. Dies wird schwer, wenn Putin mal nicht mehr für diese Leute denkt... Ein weiteres Problem ist, dass solche Leute Opposition aktiv unterdrücken, daher ist tims Argument hinsichtlich einer sich nicht bildenden Opposition scheinheilig. In beiden Ländern werden Kritiker massiv bedroht, angegriffen und weggesperrt, womit die Bildung einer Opposition deutlich erschwert wird. War ja in Syrien auch nicht anders, Demonstranten abknallen ist schliesslich ein Lieblingshobby von Diktatoren.

Wieso geht das jetzt an mich? SE hat das doch angestoßen. Ich sage lediglich, dass der von ihm angesprochene Fall noch vergleichsweise harmlos ist.

@SailorGN

Das War kein "für" Argument jedenfalls nicht so gemeint. Fakt ist, ein Großteil der Bevölkerungen in Russland und der Türkei ist dem Regime positiv oder gleichgültig eingestellt. Ich behaupte nicht das jeder Russe das Vorgehen auf der Krim für gut hält oder das jeder Türke, Kurden als Menschen zweiter Klasse ansieht. Jedoch trägt das jeweilige Staatsvolk beider Länder entscheident dazu bei, dass ihre Machthaber, die vorhandene Opposition welche ja in Russland meist aus Journalisten und generell eher intellektuellen Einzelpersonen und humanitär arbeitenden Organisation besteht. Wenn das Regime weiß das es keine massenproteste, massive Medienaufmerksamkeit usw. Zur Folge hat, wenn Regime Gegner ermordet werden. Dann wird es dieses Mittel wesentlich häufiger einsetzen. Auch die CIA hat gemordet bzw. Gefoltert die Reaktion der Bevölkerung wenn Fälle bekannt werden, fällt deutlich heftiger aus als in Russland. Darauf wollte ich hinaus.

Die Gezi Park Proteste haben ja gezeigt das es generell eine Opposition gegen Erdogan gibt. Trotzdem wählten die Türken ihn wieder. Für mich ziehe ich den Schluss, dass einem großen Teil der Türken, Rache an den Kurden und Religion wichtiger sind als westliche Werte.