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PeterPetersen
ZITAT(Slavomir @ 19. May 2023, 11:55) *
ZITAT(Brünnhilde @ 19. May 2023, 08:58) *
Wertewesten nimm dies!

NATO in Panik, nachdem Russlands Kinschal-Hyperschallraketen Kiews Patriots zerschmettert haben.

https://deutsch.rt.com/international/170401...hdem-russlands/

der erste Satz ist schon so herrlich, dann man weiter lesen muss:
"Jegliche Bemühungen des kompakten confused.gif westlichen NATO-Bündnisses, über ausufernde Waffenlieferungen an die Ukraine die militärischen Aktionen Russlands wirksam zu unterbrechen oder zum Stoppen zu bringen, sind bis dato gescheitert. Eine Analyse des momentanen Status quo."


Gott sei Dank deeskaliert Russland die Situation immer wieder durch Gesten des guten Willens! Wie z.B der Rückzug bei Kiev. Sonst hätte NATO längst keine Gesichtswahrende Möglichkeit mehr sich aus dem Konflikt zurückzuziehen.



Madner Kami
ZITAT(Delta @ 19. May 2023, 09:53) *
Die haben doch Lack gesoffen. Sind da alle "Artikel" so?


Der Postillion ist eine Satirezeitschrift.

ZITAT(Brünnhilde @ 19. May 2023, 10:29) *
Ich bin leichtgläubig: Wieviel ist eine unglaubliche Summe in Euro?


1€. Glaubst du nicht? Siehste.

ZITAT(Thomas @ 19. May 2023, 13:48) *
Wieso könnt ihr die Artikel lesen? Bei RT kriege ich immer "server nicht gefunden"


Weil RT in Deutschland geblockt wird. Einfach ein VPN benutzen und den Traffic über einen Server leiten, der RT nicht blockt. 12ft.io zum Beispiel.
Thomas
Danke. Muss ich die Tage Mal schauen. Oder von Indien aus lesen.
SLAP
Den DNS ändern reicht schon.
Delta
ZITAT(Madner Kami @ 19. May 2023, 16:50) *
ZITAT(Delta @ 19. May 2023, 09:53) *
Die haben doch Lack gesoffen. Sind da alle "Artikel" so?


Der Postillion ist eine Satirezeitschrift.



Das war noch auf den RT-Artikel eins drüber bezogen. Der Postillion stieß da nur ins gleiche Horn (Kalauer).
Mart
ZITAT(Delta @ 19. May 2023, 09:53) *
Die haben doch Lack gesoffen. Sind da alle "Artikel" so?


Nicht alle, aber viele. Das nennt sich offiziell politisch-ideologische Diversion (PID). Es gibt da ein Bündel an Methoden. Eine davon ist: Wahrheit und Lüge müssen für die Zielgruppe (wir!) ununterscheidbar werden. Damit werden zunächst Zweifel an unseren Informationen und Informationsquellen gesäht, später werden wir (sollen wir werden) abgestumpft, glauben nichts mehr.

(Ich habe nie gedacht, dass ich die NVA-Schulungen zu dieser Sache nochmals brauchen könnte.)
muckensen
Der in Leningrad geborene und in den USA lebende Schriftsteller Gary ­Shteyngart hat sich für die 'Süddeutsche Zeitung' fünf Tage lang das TV-Programm des russischen Fernsehens angeschaut. Auszüge (Quelle hinter Paywall):
ZITAT
Das Erste, was einem auffällt, wenn man russisches Staatsfernsehen schaut, ist die totemistische Faszination für das Hakenkreuz, das regelmäßig auf einem meiner Bildschirme erscheint. Manchmal in Aufnahmen aus der Nazizeit, manchmal in angeblichen Videos der ukrainischen extremen Rechten. Mal ist es in den Nachrichten zu sehen, mal in einer Dokumentation, mal in einem Fernsehspiel. Spätestens beim dritten oder vierten Hakenkreuz des Tages beginne ich zu glauben, dass das faschistische Symbol nicht nur zur Verunglimpfung dient, sondern auch eine unterbewusste Berufung auf die autoritäre Macht und den eigenen Faschismus des Staates zeigt.
(…)
In der heutigen Ausgabe von Wer ist dagegen? wird zum Beispiel so getan, als wären Schweden und Finnland zum Beitritt zur NATO gezwungen worden. Ein anderer Diskussionsteilnehmer spricht den Begriff »LGBTQ+« betont falsch aus, unter allgemeinem Gelächter. (»Ist das ein Plus oder ein Minus?«, fragt ein anderer.) Anschließend erklärt ein »Wirtschaftsexperte« dem Publikum, dass die Körper von Transgender-Personen zu zerfallen begonnen haben. Für all das werden keine Beweise angeführt, es wird einfach nur geredet oder, wie manche zu sagen pflegen, es werden »Fragen gestellt«.
(…)
Auf die zerrüttete Familie folgt auf NTW nun eine Sendung mit dem Titel Lektionen in Russisch, in der ein russischer Schriftsteller in Militärkleidung vor einem Schild mit der Aufschrift »Nicht Frieden, sondern das Schwert« über seinen orthodoxen Glauben spricht.
(…)
Neben den ständigen Aufnahmen von Antikriegs- und pro-russischen Demonstrationen in Deutschland ist das russische Fernsehen besessen von der angeblichen Perfidität der »Angelsachsen«. Hier wird die königliche Familie für eine Vielzahl von Sünden kritisiert, die vom Kolonialismus in Afrika bis zu den drei Millionen Pfund reichen, die König Charles angeblich von einem katarischen Scheich erhalten hat.
(…)
»Er hat gedroht, mir die Zähne auszuschlagen«, sagt eine andere Frau, und wir sehen eine Reihe von erschreckenden Blutergüssen. Das Stalken von Verflossenen durch verschmähte Liebhaber, so heißt es in der Sendung, sei auch in den USA und Deutschland ein Problem.
(…)
In der russischen Sprache, erklärt uns der Sprecher, gebe es kein Wort für »Verlierer«, sondern nur den »Neudachnik«, wörtlich: eine unglückliche Person. »Der Verlierer ist selbst schuld, wenn er nichts erreicht hat«, erklärt der Moderator. »Der Neudachnik trägt keine Schuld, wenn er nichts erreicht hat, ihm fehlt nur das Glück, er verdient Mitleid.« Russland, ein Land mit schlechten Straßen, verfallenden Häusern und einer miserablen Lebenserwartung, ist also keine Nation von Verlierern, denen es an Leistungsbereitschaft mangelt, sondern von Menschen, denen das Glück nicht hold ist. Mit anderen Worten: Geben Sie nicht Putin die Schuld für das Chaos, in dem wir leben!
(…)
Währenddessen erfahren wir in den Rossija-1-Nachrichten, dass »Sholtz sich voll und ganz auf Amerika festgelegt hat. Deutschland wird mit den steigenden Energiepreisen nicht fertig. Daran sind die Grünen schuld. Deutschland wird bald zu Kenia werden«.
(…)
Russlands neuer bester Freund ist derweil Xi Jinping aus China. Er wird als viriler und gut bewaffneter Weltführer dargestellt. In vielen Sendungen sind chinesische Jets zu sehen, die angeblich gerade auf Taiwan zusteuern. Der belarussische Diktator Alexander Lukaschenko dagegen kommt als Russlands Lieblingsvasall und Putins lustiger Handlanger rüber. Womöglich, um von Russlands zunehmenden Vasallenstatus gegenüber China abzulenken.
(…)
So viele der Sendungen, die ich in den vergangenen fünf Tagen gesehen habe, waren vom Westen besessen, von unseren Clintons und Soroses und von der Leyens. Russland ist der verschmähte Liebhaber mit der »sehr aggressiven Natur«, der seine Unmenschlichkeit an dem unschuldigen Nachbarn von nebenan auslässt.
Was mir noch auffällt: Die russische Propaganda scheint besessen von der Idee, Deutschland als Opfer der "Angelsachsen" zu zeigen, und dass die Bevölkerung die Politik Berlins nicht mittrage. Was könnte hier das Motiv sein? Wünscht man sich den Verbündeten aus der guten alten Zeit zurück? Oder würde ein neuerlich die "Nazis" unterstützendes Deutschland dem Narrativ widersprechen, dass Russland die Nazis im Alleingang und endgültig besiegt hat?
Scipio32
ZITAT
Sholtz sich voll und ganz auf Amerika festgelegt hat. Deutschland wird mit den steigenden Energiepreisen nicht fertig. Daran sind die Grünen schuld. Deutschland wird bald zu Kenia werden


Interessant, dass Argument, dass Dtl. zum Entwicklungsland respektive deindustrialisiert wird habe ich in den letzten Wochen öfters gelesen.
muckensen
Und dann auch noch: Kenia. Auf Kenia sind die Russen sauer, seit Nairobi Moskau des Neokolonialismus bezichtigte. Diese Propaganda deckt wirklich alle Feindbilder ab.
HerrRossi
ZITAT
(…)
In der russischen Sprache, erklärt uns der Sprecher, gebe es kein Wort für »Verlierer«, sondern nur den »Neudachnik«, wörtlich: eine unglückliche Person. »Der Verlierer ist selbst schuld, wenn er nichts erreicht hat«, erklärt der Moderator. »Der Neudachnik trägt keine Schuld, wenn er nichts erreicht hat, ihm fehlt nur das Glück, er verdient Mitleid.« Russland, ein Land mit schlechten Straßen, verfallenden Häusern und einer miserablen Lebenserwartung, ist also keine Nation von Verlierern, denen es an Leistungsbereitschaft mangelt, sondern von Menschen, denen das Glück nicht hold ist. Mit anderen Worten: Geben Sie nicht Putin die Schuld für das Chaos, in dem wir leben!
(…)

Da ist mir gleich die Sendung eingefallen, in dem Putin Rede und Antwort steht. Mir fällt der Name gerade nicht ein.
Ein Mann hat ein neues Auto gekauft. Er lebt auf dem Land und "beschwert" sich über den schlechten Zustand der Straßen. Lapidare Antwort Putins: " Dann kaufen sie sich kein neues Auto."
Absolutes Totschlagargument facepalm.gif

Der Rest ist alles Propaganda, alle Anderen sind schuld und wir haben die einzige Wahrheit (uns geht es zwar schlecht, aber den Anderen geht es viiiiiel schlechter). etc. pp. Ich schwör. rofl.gif
ramke
Letzter Abschnitt vom Post lässt sich auch 1a auf die letzten 3 Jahre Querdenker übertragen.

Haben die Querdenkeranführer nicht auch gewisse Beziehungen nach Moskau?
muckensen
Auch auf der Liste von Amerikanern, gegen die Russland eine Einreisesperre verhängt hat: Michael Leroy Byrd.

Wer ist Michael Leroy Bird, werdet Ihr fragen?

Ein Polizist, der am 6. Januar 2021 während des Angriffs radikaler Trump-Anhänger auf das amerikanische Parlamentsgebäude Ashli Babbitt angeschossen hat, als diese zusammen mit anderen Aufständischen versuchte, eine Tür einzuschlagen, hinter der sich Parlamentarier verschanzt hatten. Babbitt, eine ehemalige Luftwaffenangehörige, erlag später ihren Verletzungen. Sie wird von den Trumpisten als "Märtyrerin" verehrt.

Kannste dir nicht ausdenken …
Brünnhilde
ZITAT(muckensen @ 22. May 2023, 10:01) *
... , als diese zusammen mit anderen Aufständischen versuchte, eine Tür einzuschlagen, hinter der sich Parlamentarier verschanzt hatten. Babbitt, eine ehemalige Luftwaffenangehörige, erlag später ihren Verletzungen. Sie wird von den Trumpisten als "Märtyrerin" verehrt.


Horst Wessel wurde auch im Türrahmen erschossen.
Salzgraf
Es gibt Bestrebungen sich vom "westlichen" Bachelor-Master-System abzuwenden.
Die russische Fachfrau Krasnova weist darauf hin, dass auch China und Iran auf das Bc-M- System setzen und auch die BRICS-Kooperationen im Uni-Bereich gefährdet werden:
https://russiancouncil.ru/analytics-and-com...ry-dlya-rossii/
(mit online Übersetzern gut übersetzbar).

interessant:
aktuell studieren viele ausländische Studentenaus den GUS-Staaten:
ZITAT
Die meisten Studenten kommen zum Studium nach Russland aus Kasachstan (62.358 Personen), China (39.959 Personen), Usbekistan (39.825 Personen), Turkmenistan (36.773 Personen), Tadschikistan (20.251 Personen), Indien (18.536 Personen), Ägypten (10.535 Personen) und Weißrussland (9769 Personen).

ansonsten China, Indien und Ägypten.
muckensen
ZITAT(Brünnhilde @ 22. May 2023, 12:43) *
Horst Wessel wurde auch im Türrahmen erschossen.
Meine Frage wäre, an wen richtet sich diese "Geste" der Russen? An die Trumpisten? Könnte man glauben, aber andererseits: Trump und seine ehemaligen Minister stehen schon seit letztem Jahr auf der Liste.
Nightwish
ZITAT(Salzgraf @ 22. May 2023, 13:59) *
Es gibt Bestrebungen sich vom "westlichen" Bachelor-Master-System abzuwenden.
Die russische Fachfrau Krasnova weist darauf hin, dass auch China und Iran auf das Bc-M- System setzen und auch die BRICS-Kooperationen im Uni-Bereich gefährdet werden:
https://russiancouncil.ru/analytics-and-com...ry-dlya-rossii/
(mit online Übersetzern gut übersetzbar).

interessant:
aktuell studieren viele ausländische Studentenaus den GUS-Staaten:
ZITAT
Die meisten Studenten kommen zum Studium nach Russland aus Kasachstan (62.358 Personen), China (39.959 Personen), Usbekistan (39.825 Personen), Turkmenistan (36.773 Personen), Tadschikistan (20.251 Personen), Indien (18.536 Personen), Ägypten (10.535 Personen) und Weißrussland (9769 Personen).

ansonsten China, Indien und Ägypten.


Naja, vielleicht soll so auch ein Brain-Drain in Richtung Westen verhindert werden, da dies die Anerkennung von Abschlüssen und die Einstellung erschweren wird. Wirkt sich vielleicht auch auf die Vergabe von Praktikumsplätzen aus.
Merowinger
Rettung naht und studieren macht endlich wieder Spass: Andrei Polosin
ZITAT
Zu diesem Zeitpunkt leitete Polosin die Abteilung von Rosatom für die Arbeit mit den Regionen, trat in den Medien jedoch hauptsächlich als offizieller Kurator des neuen Universitätsfachs „Grundlagen der russischen Staatlichkeit“ auf. Wie Meduza bereits berichtet hat, haben die russischen Behörden diesen Kurs nach Beginn eines umfassenden Krieges entwickelt, um den Studenten zu erklären, „wohin Russland geht“. Meduzas kremlnahe Quellen deuteten darauf hin, dass dieses „ideologische“ Fach tatsächlich ein direktes Analogon zum „wissenschaftlichen Kommunismus“ sei, der während der Sowjetzeit an Universitäten studiert wurde.

Anfang Mai verließ der Manager Rosatom und wurde Vizerektor der RANEPA. In dieser Position wird Andrey Polosin weiterhin einen neuen Universitätsstudiengang entwickeln. Laut einer dem Kreml nahestehenden Meduza-Quelle besteht Polosins Aufgabe darin, „die verlorene Generation“ junger, dem politischen Regime kritischer Russen zu retten.
https://meduza-io.translate.goog/feature/20...amp;_x_tr_hl=de
Sensei
"Russland wirft Ukraine Grenzübertritt vor"

Mal ein Klickbait zum Schmunzeln vom Spiegel.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-wir...76-411e4be89a55


Russland scheint die eigene Medizin gar nicht zu schmecken. rofl.gif
muckensen
ZITAT(Sensei @ 22. May 2023, 20:42) *
"Russland wirft Ukraine Grenzübertritt vor"

Mal ein Klickbait zum Schmunzeln vom Spiegel.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-wir...76-411e4be89a55


Russland scheint die eigene Medizin gar nicht zu schmecken. rofl.gif
Das ist halt letztlich Framing seitens der Medien, ob beabsichtigt oder nicht.
Sparta
Das sind sicherlich nur Urlauber.
Nite
ZITAT(Sparta @ 22. May 2023, 21:23) *
Das sind sicherlich nur Urlauber.

Die Ausrüstung kann man in Russland überall kaufen
Merowinger
Ergänzung zu Andrej Polosin: So geht russische Demokratie
ZITAT
Als Kharichev jedoch 2013 die Position des Leiters der Abteilung für Arbeit mit den Regionen bei Rosatom übernahm , folgte ihm Polosin erneut - obwohl er sich erneut mit Regionalwahlen befassen musste. Rosatom, das damals von Sergei Kirijenko geleitet wurde, unterstützte traditionell seine Kandidaten für die Kommunalabgeordneten der Städte, in denen die Unternehmen des Staatskonzerns ansässig waren. Das Unternehmen finanzierte viele Projekte und Programme in diesen Gemeinden und wollte die Verteilung und Ausgabe des Geldes direkt kontrollieren. Darüber hinaus war die staatliche Körperschaft gegenüber dem Kreml dafür verantwortlich, wie diese Gemeinden bei Bundes- und Regionalwahlen für Kandidaten der Behörden abstimmen. Eine mit Kharichev und Polosin vertraute Meduza-Quelle erklärte, dass beide Technologen die Wahlen bei Rosatom überwachten [...] Polosin stellte in der Regel Teams politischer Technologen zusammen, um an bestimmten Wahlen zu arbeiten und Strategien für Wahlkämpfe zu erarbeiten.
https://meduza-io.translate.goog/feature/20...amp;_x_tr_hl=de
ZITAT
Die Tatsache, dass der Kreml beschlossen habe, „die rechte Intelligenz“ auszubilden, wurde Meduza auch von einer der russischen Regierung nahestehenden Quelle mitgeteilt, die mit Kirijenkos politischem Block interagierte. Diesem Gesprächspartner zufolge plant die AP, sich zunächst auf Studenten technischer Universitäten zu konzentrieren: „Es gibt die Meinung, dass die UdSSR durch die wissenschaftliche und technische Revolution zerstört wurde [wissenschaftliche und technische Arbeiter], weil sie schlechte erklärende Gespräche mit ihnen geführt haben.“ , schlecht durchdachte Ideologie. Das darf nun nicht sein, IT-Leute mit einer oppositionellen Einstellung sollten nicht wieder alles ruinieren.“ [...] „Der Kurs soll ein Ausgangspunkt für die Änderung des Ansatzes zum Aufbau zukünftiger beruflicher Aktivitäten und der Zielorientierung werden; die Ausbildung von Ingenieuren, die ausländische Technologien warten, auf die Ausbildung von Ingenieuren umzustellen, die neue Technologien entwickeln
[...]
Das zentrale ideologische Element des Kurses wird der dritte Block sein: „Die russische Weltanschauung und die Werte der russischen Zivilisation“. Als Teil davon müssen Lehrer das Publikum mit einem Artikel eines Autorenteams (darunter sowohl Andrei Polosin als auch Alexander Kharichev) über die „Pentabasis“ bekannt machen, auf der die „russische Zivilisation“ steht. Insbesondere erfahren die Studierenden etwas über „Kollektivismus“, „ein besonderer Weg“, „Spiritualität“, „Freiheit und Wille“, „Pionier“, angeblich charakteristisch für die „russische Zivilisation“ - und natürlich „untypisch“ für den Westen.
[...]
Meduzas Quellen stimmen darin überein, dass Polosin seit Beginn der Arbeit an den Grundlagen der russischen Staatlichkeit seinen Einfluss dramatisch gesteigert hat und sich allmählich zu einem der wichtigsten Ideologen des Kremls entwickelt.
[...]
Einer von Meduzas Gesprächspartnern glaubt, dass der neue Universitätsstudiengang grundsätzlich so konzipiert sei, dass er „den Geschmack Putins“ und seiner engsten Mitarbeiter - zum Beispiel Sicherheitsbeamte des russischen Sicherheitsrats - befriedige.
Gleichzeitig bezweifeln Meduzas Quellen, die mit Polosin vertraut sind, dass er selbst es mit Argumenten über „Pentabasis“ und „traditionelle Werte“ ernst meint. Ein Mann von Kiriyenkos Konzern, seinem System. Er wurde angewiesen - er tut es. Um in diesem System zu bleiben.
Merowinger
Medusa hat sich der Äußerungen von Prigoschin auf seiner Pressetour durch Russland angenommen:
ZITAT
Es wird ein harter Krieg bevorstehen. Ich weiß nicht, wie lange es dauern wird. Wenn Sie es richtig machen, ist meine Prognose, dass wir den Donbass in zwei Jahren befreien und Kiew in drei oder vier Jahren erreichen werden. Wenn wir nun die gesamte Gesellschaft mobilisieren, die volle Hebelwirkung der Produktion sämtlicher Munition, Waffen und allem, was dazu benötigt wird, aufdrehen, eine geplante Produktion durchführen, eine Generalmobilisierung ausrufen. [...]

Das Rezept für den Sieg in der NWO: allgemeine Mobilmachung für zwei Millionen Menschen, gute Führung und Disziplin der Armee, Hinrichtung von Deserteuren. Es ist notwendig, alle Leiter von Verteidigungsunternehmen zum Militärpersonal zu machen, damit auch auf sie die Todesstrafe verhängt werden kann. [...] Ich stimme voll und ganz mit Kadyrow überein, dass das Land unter Kriegsrecht gestellt werden sollte. Die Gesellschaft muss mobilisiert werden, bereit für die Tatsache, dass sie noch lange unter diesen Bedingungen leben muss.
https://meduza.io/feature/2023/05/31/esli-m...yu-uzhe-seychas
Madner Kami
ZITAT(Merowinger @ 31. May 2023, 18:07) *
Medusa hat sich der Äußerungen von Prigoschin auf seiner Pressetour durch Russland angenommen:
ZITAT
Es wird ein harter Krieg bevorstehen. Ich weiß nicht, wie lange es dauern wird. Wenn Sie es richtig machen, ist meine Prognose, dass wir den Donbass in zwei Jahren befreien und Kiew in drei oder vier Jahren erreichen werden. Wenn wir nun die gesamte Gesellschaft mobilisieren, die volle Hebelwirkung der Produktion sämtlicher Munition, Waffen und allem, was dazu benötigt wird, aufdrehen, eine geplante Produktion durchführen, eine Generalmobilisierung ausrufen. [...]

Das Rezept für den Sieg in der NWO: allgemeine Mobilmachung für zwei Millionen Menschen, gute Führung und Disziplin der Armee, Hinrichtung von Deserteuren. Es ist notwendig, alle Leiter von Verteidigungsunternehmen zum Militärpersonal zu machen, damit auch auf sie die Todesstrafe verhängt werden kann. [...] Ich stimme voll und ganz mit Kadyrow überein, dass das Land unter Kriegsrecht gestellt werden sollte. Die Gesellschaft muss mobilisiert werden, bereit für die Tatsache, dass sie noch lange unter diesen Bedingungen leben muss.
https://meduza.io/feature/2023/05/31/esli-m...yu-uzhe-seychas


Wie realitätsfern kann ein Mensch nur sein... Alleine schon Produktion aufdrehen... Wie denn? Womit denn? Man hat doch schon jetzt weder die Menschen, noch die Technologie, noch die Versorgung dazu... Und wie soll das Militär plötzlich gute Führung und Disziplin lernen, wenn alle Erfahrenen tot sind, nur Ja-Sager befördert werden und man jedes Jahr 100.000 Menschen einfach nur verheizt? Was will man denn mit Donbas und Kyiv, wenn man dazu das eigene Volk vernichtet? Wie kaputt sind diese Köpfe?!
PeterPetersen
ZITAT(Madner Kami @ 31. May 2023, 18:20) *
ZITAT(Merowinger @ 31. May 2023, 18:07) *
Medusa hat sich der Äußerungen von Prigoschin auf seiner Pressetour durch Russland angenommen:
ZITAT
Es wird ein harter Krieg bevorstehen. Ich weiß nicht, wie lange es dauern wird. Wenn Sie es richtig machen, ist meine Prognose, dass wir den Donbass in zwei Jahren befreien und Kiew in drei oder vier Jahren erreichen werden. Wenn wir nun die gesamte Gesellschaft mobilisieren, die volle Hebelwirkung der Produktion sämtlicher Munition, Waffen und allem, was dazu benötigt wird, aufdrehen, eine geplante Produktion durchführen, eine Generalmobilisierung ausrufen. [...]

Das Rezept für den Sieg in der NWO: allgemeine Mobilmachung für zwei Millionen Menschen, gute Führung und Disziplin der Armee, Hinrichtung von Deserteuren. Es ist notwendig, alle Leiter von Verteidigungsunternehmen zum Militärpersonal zu machen, damit auch auf sie die Todesstrafe verhängt werden kann. [...] Ich stimme voll und ganz mit Kadyrow überein, dass das Land unter Kriegsrecht gestellt werden sollte. Die Gesellschaft muss mobilisiert werden, bereit für die Tatsache, dass sie noch lange unter diesen Bedingungen leben muss.
https://meduza.io/feature/2023/05/31/esli-m...yu-uzhe-seychas


Wie realitätsfern kann ein Mensch nur sein... Alleine schon Produktion aufdrehen... Wie denn? Womit denn? Man hat doch schon jetzt weder die Menschen, noch die Technologie, noch die Versorgung dazu... Und wie soll das Militär plötzlich gute Führung und Disziplin lernen, wenn alle Erfahrenen tot sind, nur Ja-Sager befördert werden und man jedes Jahr 100.000 Menschen einfach nur verheizt? Was will man denn mit Donbas und Kyiv, wenn man dazu das eigene Volk vernichtet? Wie kaputt sind diese Köpfe?!



Ganz einfach:

Man nehme die Tatsache, dass man in den 2. Weltkrieg auch schlecht vorbereitet war und dank enormer Kraftanstrengung und viel kompromissloser Brutalität es geschafft hat das Ganze zu drehen.
Man vergesse dabei, dass man dabei als Teil einer mächtigen Allianz fungierte und enorme Hilfen durch Lend-Lease erhalten hat.
Und schon hat Stalin-UDSSR 2.0 die Wunder vollbringen kann.

Tatsächlich ist man viel Näher am 3. Reich 2.0 (Russian Edition). Man erhält kaum Unterstützung von außen. Man ist kein Teil einer mächtigen Allianz, vielmehr hat man wird mein Gegner von der mächtigsten Militärallianz aller Zeiten unterstützt. Und man hat auch kaum Know-How um die Produktion moderner Waffen entsprechend zu skalieren.
Glorfindel
ZITAT(Merowinger @ 31. May 2023, 17:07) *
(...)
ZITAT
Es wird ein harter Krieg bevorstehen. Ich weiß nicht, wie lange es dauern wird. Wenn Sie es richtig machen, ist meine Prognose, dass wir den Donbass in zwei Jahren befreien und Kiew in drei oder vier Jahren erreichen werden. Wenn wir nun die gesamte Gesellschaft mobilisieren, die volle Hebelwirkung der Produktion sämtlicher Munition, Waffen und allem, was dazu benötigt wird, aufdrehen, eine geplante Produktion durchführen, eine Generalmobilisierung ausrufen. [...]

Das Rezept für den Sieg in der NWO: allgemeine Mobilmachung für zwei Millionen Menschen, gute Führung und Disziplin der Armee, Hinrichtung von Deserteuren. Es ist notwendig, alle Leiter von Verteidigungsunternehmen zum Militärpersonal zu machen, damit auch auf sie die Todesstrafe verhängt werden kann. [...]
https://meduza.io/feature/2023/05/31/esli-m...yu-uzhe-seychas

Ja, faschistisch. Prihoschin mag einfach Gewalt, Krieg und ein autoritäres System. Es ist zwar Nationalismus da, aber irgend etwas Konstruktives ist nicht erkennbar.

Was bei ihm und anderen Putinisten rauszuspüren ist: Sie halten die Russen für überlegen und sie glauben, dass es genügt, einen fesren Willen zu haben, um zu gewinnen, wobei sowohl die industrielle Macht des Wesren wie auch der Wille des Westens und Ukraine unteeschätzt und dee Wille der eigenen Bevölkerung überschätzt wird.
Glorfindel
ZITAT(PeterPetersen @ 31. May 2023, 17:46) *
(...)
Tatsächlich ist man viel Näher am 3. Reich 2.0 (Russian Edition). Man erhält kaum Unterstützung von außen. Man ist kein Teil einer mächtigen Allianz, vielmehr hat man wird mein Gegner von der mächtigsten Militärallianz aller Zeiten unterstützt. Und man hat auch kaum Know-How um die Produktion moderner Waffen entsprechend zu skalieren.

Ja, aber die Phase des Blitzkrieges hat Russland gleich ausgelassen und man ist jetzt in der Position Deutschlands im Jahre 1943.

Und wenn wir beim 2. Weltkrieg sind. Der Sieg der Allierten war massgebend der wirtschaftlichen Potenz der USA zuzuschreiben. Da sollte man sich in Russland mal Gedanken drüber machen.
Delta
ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 20:12) *
Ja, aber die Phase des Blitzkrieges hat Russland gleich ausgelassen und man ist jetzt in der Position Deutschlands im Jahre 1943.


Ich hatte das am 24.02. so beschrieben: Das ist Tschechei 38/39 revisited mit ner Prise Polen 39 und nem Führer im Zustand Reichskanzlei 1945.

1939-1941 haben sie irgendwie direkt übersprungen/im Zeitraffer und mit weniger operativen Gewinnen hingelegt. Time Lines are converging... und nicht zugunsten Russlands.

Da tobt gerade ein heftiger Machtkampf um Putin herum, an den sich noch keiner selbst rantraut, der aber selber zwar innenmachtpolitisch geschickt ist, aber weder Meisterstratege noch Heerführer.
Prigoshin hat "geliefert" und aus Bachmuts Westend Richtung Kramatorsk geschaut. Er versucht jetzt gegen das Militär seine Stellung irgendwie zu konsolidieren und formalisieren, weil rein hofrechtlich ist er immer noch nur "Putins Koch" und keiner der Siloviki. Shoigu, der nie Militär war und Gerasimov, der aus mir unerfindlichen Gründen ein Totalausfall ist, stehen hier gerade im Feuer. Weil die haben keine Erfolge, die können Russland nicht beschützen. Sie sind hochloyal und inkompetent... gefährliche Mischung, wenn man einen Krieg gewinnen will.

Putin wird sich irgendwann entscheiden müssen. Oder er lässt es bleiben und nimmt es in Kauf, dass er militärisch nichts reißen kann, hat aber erfolgreich davon abgelenkt, dass im Kampf MoD vs. Wagner, seine Geheimdienste, die ihm die Macht sichern aus der Schusslinie geraten sind und derzeit die "off-ramp", sprich die Bauernopfer angegrillt werden. Falls das aber so sein sollte, dann wird auch nochmal klarer, dass Putin nicht in militärischen Kategorien denkt und handelt. Dass ihm der Krieg völlig am Arsch vorbei geht. Dass er einfach nur das "große Spiel" spielt und sich zwar freut, wenn er dabei was von der Ukraine abnagen kann, aber es ihm eigentlich auch reicht, wenn die Ukraine einfach Prügelknabe bleibt - als Projektionsfläche der imperialen Idee und dem eingebildeten Kampf gegen die USA/NATO.
SailorGN
@PeterPetersen: Die SU war eben nicht unvorbereitet. Die wirtschaftliche Planung hat eindeutig auf eine enorme Rüstungsbereitschaft hingewirkt. Die Schwerindustriefokussierung Stalins hat die Grundlagen für das spätere "Totrüsten" der Wehrmacht gelegt (bei allem Schielen auf die USA darf man nicht vergessen, dass die SU in der Lage war, ihr Heer nach der Krisenphase 41/42 komplett selbst auszustatten). Auch hatte die SU es geschafft, bereits zum Überfall quantitativ die größte Armee Europas zu haben... und egal was man über T-28/BT-7, I-16 und DB-3 so lästert, auch die müssen erstmal produziert werden. Mit anderen Worten, die SU hatte eine leistungsfähige Basis, welche unter Kriegsbedingungen reifte und ab 43 einfach nur noch produzierte. Auch hinsichtlich der Manpower war die SU nicht unvorbereitet, gerade ab 39 wurde die Mannstärke der RA massiv aufgepumpt (und zwar nicht (nur) wegen des Winterkrieges). In allen MD wurden neue Divisionen aufgestellt und die militärische Ausbildung von Jugend und Milizen betrieben... Das größte Problem allerdings hatten RA und SU gemeinsam: eklatantes Fehlen von Führungspersonal... nicht allein aufgrund der Großen Säuberungen, sondern bereits grundsätzlich. Die "alten" Führungsschichten in Militär, Wirtschaft und Gesellschaft waren bereits vorher mehrfach durchkämmt worden und der kommunistische Nachwuchs hatte es nicht drauf, weil die einfach durch die Ausbildung "geprügelt" worden, da sie ja Stellen besetzen mussten.

@Delta: Ich glaube den letzten Absatz so nicht... die Ukraine ist JETZT keine Projektionsfläche und Spielwiese mehr. Sie ist jetzt Zwischengegner. Die Waffenhilfe und der Widerstand hat sie zum Gegner gemacht, weil "Quasi-Nato/USA". Nach putins äussrlich gezeigtem Verständnis MUSS er nun die Ukraine besiegen, den "Proxy" vernichten, damit er überhaupt einen Erfolg gegen den eingebildeten Feind NATO hat. Wenn er/russland das nicht schafft, dann sieht jeder, dass es auch gegen die richtige Nato nix wird.
Glorfindel
Die SU hatte eine der modernsten und bestausgerüsteten Armeen der Welt und man hatte auch entsprechende militärisch progressive Denker und auf dem Papier eine moderne, zweckmässige Organisation. Das Problem war tatsächlich der menschliche Faktor: man brachte das nicht rüber bzw. es gelangte nicht bis zum Soldaten. Etwas, was sich offenbar bis heute nicht geändert hat.
PeterPetersen
ZITAT(SailorGN @ 31. May 2023, 21:23) *
@PeterPetersen: Die SU war eben nicht unvorbereitet. Die wirtschaftliche Planung hat eindeutig auf eine enorme Rüstungsbereitschaft hingewirkt. Die Schwerindustriefokussierung Stalins hat die Grundlagen für das spätere "Totrüsten" der Wehrmacht gelegt (bei allem Schielen auf die USA darf man nicht vergessen, dass die SU in der Lage war, ihr Heer nach der Krisenphase 41/42 komplett selbst auszustatten). Auch hatte die SU es geschafft, bereits zum Überfall quantitativ die größte Armee Europas zu haben... und egal was man über T-28/BT-7, I-16 und DB-3 so lästert, auch die müssen erstmal produziert werden. Mit anderen Worten, die SU hatte eine leistungsfähige Basis, welche unter Kriegsbedingungen reifte und ab 43 einfach nur noch produzierte. Auch hinsichtlich der Manpower war die SU nicht unvorbereitet, gerade ab 39 wurde die Mannstärke der RA massiv aufgepumpt (und zwar nicht (nur) wegen des Winterkrieges). In allen MD wurden neue Divisionen aufgestellt und die militärische Ausbildung von Jugend und Milizen betrieben... Das größte Problem allerdings hatten RA und SU gemeinsam: eklatantes Fehlen von Führungspersonal... nicht allein aufgrund der Großen Säuberungen, sondern bereits grundsätzlich. Die "alten" Führungsschichten in Militär, Wirtschaft und Gesellschaft waren bereits vorher mehrfach durchkämmt worden und der kommunistische Nachwuchs hatte es nicht drauf, weil die einfach durch die Ausbildung "geprügelt" worden, da sie ja Stellen besetzen mussten.


Ich habe irgendwie noch im Kopf, dass die westliche Technik (Panzer, Flugzeuge) zwar nur eine untergeordnete Rolle bei der Gesamtausstattung der Roten Armee spielten was die Quantität angeht, aber gleichzeitig qualitativ durchaus teilw. neue Standards setzte (gerade die Flugzeuge 1941/42). Dazu kommt, dass rund 80% des sowjetischen Aluminium- und Kupferbedarfs durch Lend-Lease gedeckt wurde. Rund 50% des Flugkerosins stammen aus Amerika. Großteil des LKW Fuhrparkes, viele Produktionsanlagen (z.B. Drehfräsen) und Werkzeuge, viele Funkgeräte, Konserven für Soldaten usw. kamen aus Amerika. Es ist halt deutlich einfache Zehntausende von T-34 zu produzieren, wenn man die zuvor genannten Sachen gratis geliefert bekommt.
Madner Kami
Genau das, was Petersen schreibt. Russland mag sich selbst ausgerüstet haben aber ohne die logistische Unterstützung der Alliierten, insbesondere der USA, wäre den Russen das nicht so leicht gefallen. Rohstoffe, praktisch der ganze LKW-Fuhrpark und, auch gerne übersehen, Nahrungsversorgung waren kriegsentscheidend.
Salzgraf
da hier ja auch gelegentlich angesprochen wird, daß Russland in Folge einer Niederlage auseinanderfallen könnte, verlinke ich mal Analysen, die das gleiche vermuten/wünschen:

Tartastan
https://twitter.com/VolodyaTretyak/status/1...656938534084621

Tuva (im Fernen Osten)
https://twitter.com/VolodyaTretyak/status/1...113329530576912

Mari El (und Idel-Ural)
https://threadreaderapp.com/thread/1663934530632183808.html

Dagestan (und Nordkaukasus):
https://twitter.com/VolodyaTretyak/status/1...832845629321219
https://threadreaderapp.com/thread/1662832845629321219.html

Hinsichtlich Nordkaukasus halte ich es für eine realistische Option.
Hinsichtlich der anderen Regionen bleibe ich skeptisch. Eine Separatistenorganisation ist schnell gegründe, aber eine tatsächliche Sezession ist was anderes. Und dann aus einem multiethischen Gebilde ins nächste (s. Mari El)?



-------------------
Putin antwortet auf Fragen einfacher Bürger (das Video ist alt):
https://twitter.com/VolodyaTretyak/status/1...ICz0YbnlpYuAAAA
PeterPetersen
Ich habe bisher absolut nichts gesehen was diese Thesen (Zerfall von Russland) stützen würde. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Bayern sich abspaltet, als Tatarstan oder Tuva.

Ist für mich auf (fast) dem gleichen Niveau wie Putin’s Doppelgänger Theorien.

SailorGN
Lendlease an Flugzeugen und Panzern haben 42 die Lücke gestopft. Britisch/amerikanische Komponenten (Fluginstrumente bspw) haben die SU in den Bereichen nach vorn gebracht, das stimmt... nur eben auf Gebieten, welche die Planwirtschaft zuvor eben nicht entwickelt hat (Leichtindustrie). Bzgl der Treibstoffe ist das so eine Sache: Hochleistungsmotoren damals brauchten Toluol und andere Zusätze im Benzin, die wurden überwiegend über Lendlease beschafft. Aber das hatte kaum Einfluss, da die üblichen Kampfhöhen sehr tief waren, d.h. man in der Regel auf Höhenlader etc. verzichten konnte. Der Blick auf die Flugzeugbau-Philosophie zeigt auch ein differenziertes Bild: Die Sowjets hatten ihren eigenen Kopf, wie die Deutschen bevorzugten sie bspw. Kanonen statt MG. Hurricanes wurden dazu auf sowjetische Bewaffnung umgerüstet. Auch bei den Fliegern war alles auf "Konsum" ausgerichtet: Motoren hatten geplante Betriebszeiten von unter 50 h. Bzgl. der Konserven und Nahrungsmittel muss man aber auch betrachten, welche Gebiete den Sowjets verloren gegangen sind: Im Westen der SU waren die Hauptanbaugebiete und Hauptviehhaltungsgebiete, pflanzliche+tierische Nahrung, Zugtiere und Leder waren Mangelware. Das hatte die Kollektivierung nicht vorhergesehen und erst während des Krieges wurde begonnen in Zentralasien neue Anbaugebiete zu erschließen... unter anderem durch zwangsumgesiedelte Minderheiten.

Schon damals war es nicht einfach, spezialisierte Industrien schnell zu substituieren. Ein Gusswerk, welches Panzerwannen und -Türme produziert, lässt sich nicht auf Funkgeräte umstellen. Die Planwirtschaft der 30iger Jahre hat massiv auf eisenmetallurgische Produktion gesetzt, Bunt- und Leichtmetalle waren damals überall noch relativ neu, insbesondere Aluminiumlegierungen haben die Länder sehr gehütet. Die SU hinkte dabei von Anfang an hinterher, die Industrialisierung im Zarenreich nahm auch relativ spät Fahrt auf, im 1. Weltkrieg wurde viel Material an Russland geliefert, was weniger bekannt ist als Lendlease.

Lendlease hat das Überleben der SU 41/42 gesichert und später den Krieg im Osten um ein gutes Jahr (mindestens) verkürzt. Die Westalliierten haben wichtige (Nischen-)Produkte geliefert,welche insbesondere die Vormarschgeschwindigkeit und Führungsfähigkeit der RA verstärkt hatten (LKW, Jeeps, Schienen/Loks, Funkgeräte, Feldtelefone, Kabel, Stiefel, Reifen). In der Luft waren es vor allem Radar, Treib- und Schmierstoffe und Transportflugzeuge, welche strategische Relevanz hatten. Taktisch bekam die SU vor allem "zweitklassige" Jäger/Jagdbomber (Hurricanes, Cobra/Kingcobra, Curtiss) und A-20. Zahlenmäßig haben diese Maschinen nur 42 eine Rolle gespielt, danach haben die Sowjets genug eigene Maschinen gebaut, um Überlegenheit herzustellen.
----------------------------------------------------------------
Zerfall: Es kommt darauf an, wie das Ganze passiert. Gewaltsame Sezession wird gewaltsame Reaktionen aus Moskau hervorrufen (diese Sprache verstehen die russen nur zu gut). Versteckte/schleichende Abspaltung bei gleichzeitigen Lippenbekenntnissen an den kreml ist etwas, womit die russen kaum klarkommen... insbesondere, wenn diese Regionen entweder selbst militärische Stärke haben/aufbauen oder einen potenten Sugardaddy (China) finden.
Slavomir
ZITAT(Madner Kami @ 31. May 2023, 18:20) *
Wie realitätsfern kann ein Mensch nur sein... Alleine schon Produktion aufdrehen... Wie denn? Womit denn? Man hat doch schon jetzt weder die Menschen, noch die Technologie, noch die Versorgung dazu... Und wie soll das Militär plötzlich gute Führung und Disziplin lernen, wenn alle Erfahrenen tot sind, nur Ja-Sager befördert werden und man jedes Jahr 100.000 Menschen einfach nur verheizt? Was will man denn mit Donbas und Kyiv, wenn man dazu das eigene Volk vernichtet? Wie kaputt sind diese Köpfe?!

Es gibt doch so viele sonst nutzlose Menschen, die man in die Fabriken stecken kann: Barista, Barbier, Art Designer, Anwälte, Hipster, Kinder.

wink.gif
Scipio32
Die für mich interessante Frage bei "leadandlense" die mich interessiert ist, waren die Lieferungen für den Erfolg der RA über die Wehrmacht notwendig oder nicht?

Das sie in jedem Fall hilfreich waren sollte außer Frage stehen.
Glorfindel
Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion während des Zweiten Weltkriegs waren zwar quantitativ geringer als die Lieferungen an Großbritannien, hatten jedoch eine nicht mindere Bedeutung. Nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte US-Präsident Roosevelt Stalin Unterstützung bei Rüstungsgütern zu. Stalin sandte eine umfangreiche Liste mit Anforderungen, was die USA und Großbritannien besorgt machte und einen möglichen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchten ließ. Die amerikanische Hilfe wurde massiv vorangetrieben, und bereits im September 1941 trafen die ersten amerikanischen Militärflugzeuge in der Sowjetunion ein. Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Zusammenbruch, da wichtige Industrie- und Landwirtschaftszentren besetzt waren und die Versorgung mit lebenswichtigen Ressourcen stark beeinträchtigt war. Die Hilfe durch das Lend-Lease-Programm war für die Sowjetunion daher von entscheidender Bedeutung, um den Krieg zu überstehen. Die sowjetische Armee erhielt im Rahmen des Programms wichtige Güter wie Panzer, Flugzeuge, Fahrzeuge, Munition und Lebensmittel. Diese Unterstützung trug dazu bei, die militärischen Ressourcen der Sowjetunion zu stärken und ihre Fähigkeit zur Gegenwehr gegen die deutsche Invasion zu verbessern.

ZITAT(Wikipedia)
An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:

14.795 Flugzeuge
7.056 Panzer

8.218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15.417 Millionen Paar Stiefel

(...)
Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:

4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien
An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:

77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen

1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe

1900 Lokomotiven (geliefert ab 1944, Eigenproduktion 932 Loks)

1942 machten die Lend-Lease-Lieferungen 5 % des sowjetischen Bruttonationaleinkommens aus, und 1943/44 10 %. (...) Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 Prozent des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 Prozent des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne diese Treibstoffe waren leistungsfähige Flugzeuge nicht zu betreiben. (...)

Anhand dieser Zahlen sieht man bereits, wie stark damals die US-Wirtschaft war - auch im Vergleich zu sowjetischen Wirtschaft.
SailorGN
@Glorfindel: Den letzten Satz würde ich so nicht unterschreiben. Der Punkt ist nämlich, dass im Rahmen der Abwehr der Wehrmacht sehr viele Fabriken und Betriebe auf Kriegsproduktion, d.h. direkte Rüstungsgüter umgestellt wurden und daher für dual-Use oder Zivilgüter nicht verfügbar waren. Schienen, Loks und LKW sind da sehr gute Beispiele für. Die Gusswerke, welche sonst Schienen herstellten, haben Panzerungselemente u.ä. hergestellt, Lokomotivhersteller waren mit Reparatur/Ausbesserung und Umrüstung (bspw. auf Panzerzüge) ausgelastet. Die LKW-Werke lieferten Teile für die Panzerproduktion. Es war keine Frage der Leistungsfähigkeit, sondern der Prioritäten. Interessant ist der Abgleich mit dem BNP, wobei man hier die Zahlenreihen klarziehen muss:

(Alle Angaben in Mrd. Dollar nach Preisen von 1990, Quelle umfangreiche Zahlen auch zur Produktion ab Seite 12)

GDP UdSSR Deutschland USA (ergänzt durch Bellamy)
1940 417 387 943
1941 359 412 1094
1942 274 417 1235
1943 305 426 1399
1944 362 437 1499
1945 343 310 1474

Harrison fasst zusammen:
ZITAT
The role of Lend–Lease
The first instalment of wartime Allied aid that reached the Soviet Union in 1942 was
small, amounting to some 5 per cent of Soviet GNP in that year (table 1). Although
Allied aid was used directly to supply the armed forces with both durable goods and
consumables, indirectly it probably released resources to households. By improving
the balance of overall resources it brought about a ceteris paribus improvement in the
payoff to patriotic citizens. In other words, Lend–Lease was stabilising. We cannot
measure the distance of the Soviet economy from the point of collapse in 1942, but it
can hardly be doubted that collapse was near. Without Lend–Lease it would have
been nearer.


Schaut man sich die Zahlen an, so wird klar, dass die SU über ein Drittel ihres Kriegs-BNP in direkte Rüstung und Militär gesteckt hat... bei gleichzeitigem Einbruch des BNP UND wichtiger industrieller Kennzahlen (Kohle-, Stahl- und Elektrizitäts- und Baumwollproduktion halbierten sich von 40 auf 42, Beton verlor 80%, Getreide zwei Drittel weniger, Harrison, Table 3).
Sensei
ZITAT(Glorfindel @ 2. Jun 2023, 08:45) *
Anhand dieser Zahlen sieht man bereits, wie stark damals die US-Wirtschaft war - auch im Vergleich zu sowjetischen Wirtschaft.


ZITAT(SailorGN @ 2. Jun 2023, 11:35) *
@Glorfindel: Den letzten Satz würde ich so nicht unterschreiben.

GDP UdSSR Deutschland USA (ergänzt durch Bellamy)
1940 417 387 943
1941 359 412 1094
1942 274 417 1235
1943 305 426 1399
1944 362 437 1499
1945 343 310 1474


Du kannst doch Glorfindel nicht widersprechen - und ihm dann gleich mit deinen Zahlen recht geben.

Die USA hat zwischen 1940 und 45 um mehr als eine UDSSR zugelegt.
Daran sieht man, wie stark die USA im vergleich war.
Forodir
Vor allem hätten sie diesen Kraftakt nicht durchhalten können, wenn sie eben die angesprochenen Güter auch noch hätten herstellen müssen. Definitiv war die Rüstung für die Schwerindustrie gelegt und das Großgerät wurde ja durch die UdSSR hergestellt, ich behaupte, das hätte ihnen aber nichts genutzt, wenn weder die LKw noch der Sprit noch die Stiefel für ihre Soldaten da gewesen wäre.
xena
ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 19:32) *
Die SU hatte eine der modernsten und bestausgerüsteten Armeen der Welt und man hatte auch entsprechende militärisch progressive Denker und auf dem Papier eine moderne, zweckmässige Organisation. Das Problem war tatsächlich der menschliche Faktor: man brachte das nicht rüber bzw. es gelangte nicht bis zum Soldaten. Etwas, was sich offenbar bis heute nicht geändert hat.

Laut Reisner und dem britischen Think Tank (wie hießen die noch?) ist man gerade im Umdenken. Durch die Probleme an der Front verlagert sich die Verantwortung tatsächlich immer mehr in die unteren Ebenen. Das passiert nicht geplant, sondern den Umständen entsprechend. Die russische Armee ist nicht mehr nur die zentralistisch geführte Arme wie vor dem Krieg, zumindest die in der Ukraine stehende Armee. Man glaubt es nicht, aber es wandelt sich gerade einiges. An anderer Stelle wurde ja der Wandel in der Artillerie thematisiert, die nun weit schneller reagieren kann als zuvor, ohne neue Technik, sondern nur durch Änderung der Informationsweitergabe. Man schafft es inzwischen sogar MLRS Raketen abzufangen. Auch die Moral der Truppe scheint durch eine neue Anwerberwelle wieder zu steigen, ist aber bei weitem nicht auf dem Niveau der Ukrainer.
Wraith187
ZITAT(xena @ 2. Jun 2023, 17:36) *
ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 19:32) *
Die SU hatte eine der modernsten und bestausgerüsteten Armeen der Welt und man hatte auch entsprechende militärisch progressive Denker und auf dem Papier eine moderne, zweckmässige Organisation. Das Problem war tatsächlich der menschliche Faktor: man brachte das nicht rüber bzw. es gelangte nicht bis zum Soldaten. Etwas, was sich offenbar bis heute nicht geändert hat.

Laut Reisner und dem britischen Think Tank (wie hießen die noch?) ist man gerade im Umdenken. Durch die Probleme an der Front verlagert sich die Verantwortung tatsächlich immer mehr in die unteren Ebenen. Das passiert nicht geplant, sondern den Umständen entsprechend. Die russische Armee ist nicht mehr nur die zentralistisch geführte Arme wie vor dem Krieg, zumindest die in der Ukraine stehende Armee. Man glaubt es nicht, aber es wandelt sich gerade einiges. An anderer Stelle wurde ja der Wandel in der Artillerie thematisiert, die nun weit schneller reagieren kann als zuvor, ohne neue Technik, sondern nur durch Änderung der Informationsweitergabe. Man schafft es inzwischen sogar MLRS Raketen abzufangen. Auch die Moral der Truppe scheint durch eine neue Anwerberwelle wieder zu steigen, ist aber bei weitem nicht auf dem Niveau der Ukrainer.

Mist. Ich hatte für die Ukraine gehofft, dass die Russen bei bestimmten Punkten (und die 2 von dir genannten gehören dazu) erst frühestens nach dem (verlorenen) Angriffskrieg die Kurve kriegen würden. Besser noch nie. Aber es war natürlich riskant zu sehr darauf zu hoffen. Mal gucken wie weit die Russen ihre Performance bei bestimmten Aspekten noch steigern können.

Das Ganze erinnert mich etwas an die Kriege zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn. Da haben die Isrealis auch lange systemische und gesellschaftliche Defizite ihrer Gegner ausnutzen können, bis diese dann doch mal zumindest angefangen haben daran zu arbeiten und so für die Israelis zu einem schwierigeren Gegner wurden. Lernen durch Schmerz halt.
Forodir
ZITAT(Wraith187 @ 2. Jun 2023, 18:40) *
ZITAT(xena @ 2. Jun 2023, 17:36) *
ZITAT(Glorfindel @ 31. May 2023, 19:32) *
Die SU hatte eine der modernsten und bestausgerüsteten Armeen der Welt und man hatte auch entsprechende militärisch progressive Denker und auf dem Papier eine moderne, zweckmässige Organisation. Das Problem war tatsächlich der menschliche Faktor: man brachte das nicht rüber bzw. es gelangte nicht bis zum Soldaten. Etwas, was sich offenbar bis heute nicht geändert hat.

Laut Reisner und dem britischen Think Tank (wie hießen die noch?) ist man gerade im Umdenken. Durch die Probleme an der Front verlagert sich die Verantwortung tatsächlich immer mehr in die unteren Ebenen. Das passiert nicht geplant, sondern den Umständen entsprechend. Die russische Armee ist nicht mehr nur die zentralistisch geführte Arme wie vor dem Krieg, zumindest die in der Ukraine stehende Armee. Man glaubt es nicht, aber es wandelt sich gerade einiges. An anderer Stelle wurde ja der Wandel in der Artillerie thematisiert, die nun weit schneller reagieren kann als zuvor, ohne neue Technik, sondern nur durch Änderung der Informationsweitergabe. Man schafft es inzwischen sogar MLRS Raketen abzufangen. Auch die Moral der Truppe scheint durch eine neue Anwerberwelle wieder zu steigen, ist aber bei weitem nicht auf dem Niveau der Ukrainer.

Mist. Ich hatte für die Ukraine gehofft, dass die Russen bei bestimmten Punkten (und die 2 von dir genannten gehören dazu) erst frühestens nach dem (verlorenen) Angriffskrieg die Kurve kriegen würden. Besser noch nie. Aber es war natürlich riskant zu sehr darauf zu hoffen. Mal gucken wie weit die Russen ihre Performance bei bestimmten Aspekten noch steigern können.

Das Ganze erinnert mich etwas an die Kriege zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn. Da haben die Isrealis auch lange systemische und gesellschaftliche Defizite ihrer Gegner ausnutzen können, bis diese dann doch mal zumindest angefangen haben daran zu arbeiten und so für die Israelis zu einem schwierigeren Gegner wurden. Lernen durch Schmerz halt.


Ich halte weder die Einschätzungen von Oberst Reisner noch dies RUSI Studie für schlüssig und im Großen und Ganzen sind es auch die einzigen, die derartig Positives von sich geben. Meine Einschätzung ist das hier zuviel in einzelnen Vorfälle hineininterpretiert wird, insgesamt ist die Performance der russischen Armee immer noch sehr schlecht und erratisch.
Spätestens wenn wirklich wieder Bewegung in die Sache kommt sehe ich keinen Silberstreifen für die russischen Streitkräfte, werder in Führung noch Moral noch in der taktischen Beweglichkeit.
Sensei
+1

Zur RUSI Studie vlt auch noch die Quelle:
https://rusi.org/explore-our-research/publi...nvasion-ukraine


Natürlich passt sich auch Russland an. Hier und da werden auch Lehren hängen bleiben.
Aber das geschieht wohl längst nicht schnell genug.

Und andern Orts werden auch Lehren wieder verlernt.
Scipio32
ZITAT(Sensei @ 2. Jun 2023, 20:16) *
Und andern Orts werden auch Lehren wieder verlernt.


Hast du dafür ein Beispiel?
SailorGN
ZITAT(Sensei @ 2. Jun 2023, 13:28) *
ZITAT(Glorfindel @ 2. Jun 2023, 08:45) *
Anhand dieser Zahlen sieht man bereits, wie stark damals die US-Wirtschaft war - auch im Vergleich zu sowjetischen Wirtschaft.


ZITAT(SailorGN @ 2. Jun 2023, 11:35) *
@Glorfindel: Den letzten Satz würde ich so nicht unterschreiben.

GDP UdSSR Deutschland USA (ergänzt durch Bellamy)
1940 417 387 943
1941 359 412 1094
1942 274 417 1235
1943 305 426 1399
1944 362 437 1499
1945 343 310 1474


Du kannst doch Glorfindel nicht widersprechen - und ihm dann gleich mit deinen Zahlen recht geben.

Die USA hat zwischen 1940 und 45 um mehr als eine UDSSR zugelegt.
Daran sieht man, wie stark die USA im vergleich war.


Doch, kann ich... offensichtlich wink.gif biggrin.gif

Derwichtige Punkt dabei ist, dass die USA bereits als die wirtschaftsstärkste Macht eingestiegen sind OHNE diese Wirtschaftsmacht für Rüstung zu nutzen. Das bedeutet, ein Großteil des BNP floss in Binnenkonsum und die zivile Wirtschaft. Dazu kam, dass die Wertschöpfung in den USA ein Wert an sich war, wogegen die SU und andere Nationen keinen großen Wert auf Binnen- und Konsumwertschöpfung legten. In D bspw. hielt man die Wertschöpfung im Gesamtsystem niedrig, indem man einfach die Löhne einfror, damit weniger Wert ins System gab und auch weniger Konsumgüter bereitstellen musste (die Leute konnten sich das dann ja nicht leisten). Gleichzeitig hat die USA derart zugelegt, weil Rüstung eine staatliche Ausgabe ist, womit mehr Staatsgelder in die Wirtschaft gepumpt worden. Vorher musste Roosevelt ja quasi um jeden Cent "Subvention" im New Deal kämpfen. Auch sieht man sehr schön, dass Deutschland trotz/wegen des Krieges immer noch gewachsen ist: Influx von Werten aus den besetzten Gebieten, Rüstungsausgaben und Zwangsarbeitern. Für mich ist der Punkt, dass die Hilfen der USA/Alliierten für die SU 41/42 insbesondere bei fertigen Produkten (Panzern, Fliegern etc) gerettet und danach den Krieg an der Ostfront um 1 Jahr verkürzt haben. Die SU hätte nach 42 so oder so gewonnen... nur eben nicht so schnell.
Sensei
Jau - darauf kann man sich wohl (mehr oder weniger) einigen.

Was bedeutet das jetzt für die Ukraine?
xena
ZITAT(Forodir @ 2. Jun 2023, 17:57) *
Ich halte weder die Einschätzungen von Oberst Reisner noch dies RUSI Studie für schlüssig und im Großen und Ganzen sind es auch die einzigen, die derartig Positives von sich geben. Meine Einschätzung ist das hier zuviel in einzelnen Vorfälle hineininterpretiert wird, insgesamt ist die Performance der russischen Armee immer noch sehr schlecht und erratisch.
Spätestens wenn wirklich wieder Bewegung in die Sache kommt sehe ich keinen Silberstreifen für die russischen Streitkräfte, werder in Führung noch Moral noch in der taktischen Beweglichkeit.

Mach Deine eigene Studie und begründe warum das so siehst. Ich hoffe Du hast auch die Infos in ausreichender Menge und strukturiert vorliegen, um das machen zu können.
Sensei
ZITAT(xena @ 2. Jun 2023, 17:36) *
Auch die Moral der Truppe scheint durch eine neue Anwerberwelle wieder zu steigen, ist aber bei weitem nicht auf dem Niveau der Ukrainer.


Wo wir gerade bei Belege sind: Hast du dafür einen Beleg?

Ich sehe akut keine Hinweise auf eine steigende RU Moral.
Keine Hinweise auf eine neue Welle der Mobilisierung.
Und keine Hinweise darauf, dass eine neue Welle an frischen Rekruten, die in den Fleischwolf des Krieges geworfen werden, die Moral verbessern könnten.
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