Zu dem NZZ-Artikel oben nochmal zum Mitpinseln für alle, die den Prozess nicht verstehen: Ein Labor erhält bei einem Verdachtsfall drei Proben zugesandt. Die Probe vom Tatort. Eine Probe, die nicht vom Tatort stammt, die aber einen nach der Konvention verbotenen Stoff enthält und eine Probe ohne Auffälligkeiten, die also keine chemisch verbotenen Stoffe gemäß Konvention enthält.

Das Labor muss alle drei Proben untersuchen und identifizieren, weiß aber natürlich nicht, welche Probe vom Tatort stammt. Das Labor hat aber auch nicht die Aufgabe der Zuordnung zum Tatort, es muss nur bestimmen welche Stoffe vorhanden sind. Die OPCW weiß das natürlich schon. In diesem Fall hat das Labor zwei Proben identifiziert, die nach der Chemiwaffenkonvention verbotene Stoffe beinhalten. Die eine Probe enthielt einen chemischen Vorläuferstoff des verbotenen BZ. der selbst verboten ist. Die zweite Probe erhielt einen Stoff der Novitschok-Klasse.

Die Probe, die das Labor als diejenige identifiizerte, die mit einem Novitschok verseucht ist, ist die Probe, die die OPCW vom Tatort erhalten hat. Die BZ-auffällige Probe ist eine der beiden Proben, die von der OPCW als Gegenproben dem Labor beigegeben worden. Nochmal wiederholt: Das Labor weiß nicht, welche Probe woher stammt, die OPCW schon.

Damit ist die Identifizierung eindeutig. Man kann da nicht berechtigt von "gegenteiligen Fakten" reden. Es gibt keine anderen Fakten als die der OPCW und des Labors in Spiez. Es wird hier auch nichts anders ausgelegt werden können. Die chemische Identifikation von Novitschok und BZ ist eindeutig und vor allem ist sie auch nicht verwechselbar, weil Novitschok-Kampfstoffe allesamt Organoposphate sind und BZ (und seine chemischen Vorläufer) keine Phosphate enthalten.

Wi funktioniert nun die OPCW und wie ist sie zusammengesetzt? An der Spitze der OPCW steht das Executive Council besetzt mit MItgliedern aus 41 Staaten (gewählt aus den 192 Mitgliedsstaaten für 2 Jahre). Zu den Mitgliedern des EC gehört auch Russland (https://www.opcw.org/about-opcw/executive-council/current-officers-and-members/). Da geht also nichts, ohne dass ein russischer Spitzendiplomat - aktuell Alexander Vasilievich Shulgin - einen Blick drauf wirft und mit abstimmt.

Und jetzt kann man sich ausmalen woher Lawrow wusste, dass eine der Proben "BZ enthielt" (genauer: einen Vorläuferstoff). Als Botschafter der Russischen Föderation in den Niederlanden (das müssen die EC-Mitglieder sein, denn die OPCW sitzt ja in Den Haag), ist Shulgin Lawrow unterstellt. Denn Lawrow ist der Außenminister der Russischen Föderation. Ein Anruf reicht und Lawrow weiß, was in der OPCW vor sich geht. Das ist ja auch sinnvoll, Botschafter sind ja genau dazu da zwischen Heimatland und Gastland Botschaften zu übermitteln.

Lawrow nutzt diese Informationen eben nur unseriös und zündelt damit an der Weltsicherheitslage rum, indem er wesentliche Teile der Informationen weglässt und den Rest falsch darstehen lässt.

Chemical Sergej eben. "Wir waren es nicht", "da war auch gar nix", "jemand anderes hat es gemacht, um es uns in die Schuhe zu schieben", ist seit Jahren der Russische Dreisprung bei der Propagandaolympiade. Und Russland holt jedes mal Gold, weil in Deutschland die Verschwörungstheoretiker lauter klatschen als einer Demokratie gut tun kann.

Ist das beispielhaft für die hier gewünschte Diskussionsweise?
Behauptungen müssen bewiesen werden, so einfach ist die Sache. Werden sie das nicht, sind sie auch nicht nach tausendfacher Wiederholung als Fakten darzustellen und können schon gar nicht Grundlage für Sanktionen oder Angriffe auf einen souveränen Staat sein (was schon per se rechtswidrig ist).

Ein schönes langes Konvolut an Text welches aber am Kern der Sache leicht vorbei geht. Waren die Informationen zu BZ nun im Abschlussbericht oder nicht. Wusste Lawrow nun daovn oder stimmt seine Aussage dass die BZ Informationen durch 3te zugespielt wurden?

@Pilotpirx: Sanktionen oder Angriffe auf einen souveränen Staat sind eben nicht "per se" rechtswidrig. Solche Behauptungen müssen auch bewiesen werden

@rekrats: orly? Da das Labor mit den Proben arbeitet und die beiden KS nachweist wird sich das im Bericht wiederfinden, der an die OPCW geht. Dort werden die Berichte der X Labors, die man mit der Untersuchung betraut hat zusammengefasst. Dabei muss auch auf den "Prüf-KS", welcher den Test-Proben begemengt wurde beschrieben sein, damit man methodisch sauber zwischen Tatort- und Test-Proben unterscheiden kann. Dann würde man nämlich im Falle einer BZ-Vergiftung darauf stoßen, dass zwei Proben BZ enthalten Woher sollte denn Lawrow davon wissen wenn nicht durch Dritte? Der Mann sitzt nicht in der OPCW oder gar im Labor. Also wird er die Information entweder auf dem Weg "Aussenministerium" bekommen haben oder auf klandestinen Wegen. Die Frage ist, ob er regulärer Adressat der OPCW-Berichte ist und das ist Sache der Russen (ob der offizielle Bericht vom Mitglied EC an den Minister weitergeleitet wird oder nicht) In diesem Fall wird es sicher eine Standleitung gegeben haben, angesichts der Brisanz der Sache für Russland. Da ist es auch sehr wahrscheinlich, dass Herr Shulgin "Insiderinformationen" weitergegeben hat, bevor der Bericht letztendlich abgestimmt war.Darüber hinaus ist der vollständige Bericht geheim, aber an die Mitgliedsstaaten ging ein voller Report

Genau so läuft's. Den Report hab ich mir gespart, weil da keine Ergebnisse enthalten sind. Ich tippe darauf, dass Shulgin einfach nach Hause telefoniert hat. Er hat den Rang eines Botschafters, da sind die Wege kurz. In beide Richtungen.

Das sind halt alles Taschenspielertricks, die nur bei denen funktionieren, die nicht wissen wie ein konkreter Prozess abläuft. Bei der Menge der Prozesse, die Russland sich als Gefechtsfelder für seine Medienscharmützel aussuchen kann, sind das aber regelmäßig die Mehrheit aller Menschen. Und weil nach einer RT- oder Sputnik-Meldung nunmal auch irgendwann die kritischeren Medien aufspringen, müssen wir den Mist leider alle Nase lang neu durchdiskutieren.

Nebelkerze Nummer XXX aus dem Kreml:


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...k-15549033.html

Um das zu bewerkstelligen, müssten dutzende Mitarbeiter von Rettungsdienst/Notaufnahme/Intensivstation in eine große Verschwörung involviert sein- wer außer Linkspartei und AfD kann den Kreml noch ernst nehmen?


Obwohl: Mit "Ärzteverschwörungen" hat der Kreml ja Erfahrung:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84rzteverschw%C3%B6rung

Ernsthaft? Die Sache aus dem Jahr 1952 heranziehen?

@slavomir: Ich werde ironische Bemerkungen in Zukunft speziell für dich kennzeichnen.

Und schon wieder neue Verschwörungstheorien aus dem russischen Außenministerium :



https://www.nzz.ch/international/moskau-ver...rien-ld.1379114

Aber das finde ich ganz ehrlich auch mysteriös! Ein Riesengeschrei um die Skripals, alles zur Staatsaffäre hochgeblasen und nicht ein EINZIGES Interview mit Sergej oder Yulia, vor allem jetzt da Yulia entlassen wurde. Stattdessen ein Statement von ihr, dass sie ihre Familie nicht sehen will und kein Kontakt zur Botschaft will. Das macht natürlich Sinn, denn wenn ich dem Tod entronnen bin will ich als allererstes natürlich keinerlei Kontakt zur Familie oder dem Lebenspartner (Laut Aussage der Cousine hat sie einen Lebenspartner in Moskau). Wozu auch die Liebsten sehen, lieber jeden Tag fremde Leute um sich rum haben. Irgendetwas stimmt da nicht!

Übrigens zur OPCW Story...

Ich glaube die Sache war ein Hack! Drei Proben, davon eine negativ, eine mit BZ Präkursor, die andere mit Nowitschok. Aus meiner Sicht auch ein wenig unverständich, dass der OPCW Bericht nicht vollkommen öffentlich war, sogar die Mitgliedsländer erhielten nur den kurzen knappen Bericht und wieso es drei voll Tage gedauert hat, bis die OPCW auf die russische Anschuldigung geanwtortet hat.

Jetzt zitiere ich Lawrow nochmal:


Irgendjemand aus dem Labor in Spiez hat die Russen informiert und so wie aussieht hatten sie auch keinen vollen Zugriff auf die Ergebnisse und den "richtigen Bericht", übrigens genauso wenig wie die Briten, die ja auch nur aus dem öffentlichen Bericht zitiert haben, der ja wirklich kurz und knapp war. Lawrow hat nie bestritten das A234 im Spiel war, steht ja oben, er hat Aufklärung von der OPCW gefordert und die hat er ja bekommen. War vorschnell die ganze Sache und Lawrow hat es natürlich schamlos instrumentalisiert, aber sogar westliche Medien haben ein Problem ihm hier einen Strick zu drehen, sonst hätten sie es gemacht. Klar haben sputnik und RT indirekt versucht die Schuld auf die Briten selber zu schieben, aber hey für alle die es nicht wissen...wir befinden uns schon längst im Kalten Krieg 2.0 und der wird nun einmal auf der Informationsebene knallhart ausgefochten. Früher oder später wird der Kalte Krieg auch heiß werden, darauf wette ich, da die verbale Eskalationspirale hüben wie drüben immer schneller und hysterischer dreht!

Ob das mit der Konzentration jetzt so stimmt oder nicht soll mal dahingestellt sein, da könnte die OPCW wirklich den Bericht veröffentlichen, damit sich andere Spezialisten ein Bild von dem Fall machen können. Sie können es aber auch sein lassen und diesem lächerlichen Kleinkrieg zwischen Russland und GB einfach nur gelassen zuschauen.

Was falsche Infos oder Halbwahrheiten angeht...hat Pompeo nicht letztens bei der Anhörung nach seiner Nominierung öffentlich behauptet, dass die USA mehrere hunderte russische Soldaten weggebombt haben bei Deir ez-Zor und das sie in den USA "ihren Meister gefunden haben" Wir befinden uns wirklich in einem Informationskrieg, der von beiden Seiten mit harten Bandagen ausgetragen wird. Das Beste was wir machen können ist gegenüber beiden Seiten kritisch bleiben und uns nicht in welche Art auch immer von Hysterie reinreißen lassen.

Nein, hat er nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=wJFxkpIh5fU

1. Ich hab Dir schon einmal was zu Deiner offensiven Nutzung von Ausrufezeichen gesagt. Das ist extrem irritierend zu lesen.

2. Wenn ich Yulia Skripal wäre, würde ich mit Sicherheit keinen Kontakt zu meiner Familie haben wollen. Immerhin haben Teile der Familie öffentlich bekundet an eine britische Verschwörung zu glauben (NYT). Was soll Frau Skripal denn auch von der russischen Botschaft erwarten? Die werden sie nur drangsalieren, verhören wollen und schlimmstenfalls ihren Pass einziehen. Was hat sie vom russischen Staat noch zu erwarten? Ich würde einen Antrag auf Einbürgerung im UK stellen und alle Brücken zu Russland abreißen. Und wenn das nicht, würde ich zumindest kein Interview geben. Denn wenn man eins gibt, muss man auch ein zweites geben. Sonst wirkt es so, also bediene man nur eine Seite. Aber ein Interview mit RT zu dem Thema? Vor der ganzen Welt vorgeführt werden und mit Fragen zum eigenen Beinahe-Sterben gequält werden von den Kumpanen derer, die einen ermorden wollten?

Ich glaub ich hätte erstmal Angst, würd das Trauma in einer Therapie verarbeiten wollen und mich sammeln. Zumal ja Frau Skripal 1) noch nicht alle Details zum Tathergang haben wird, weil manches noch nicht aufgeklärt ist und sie vielleicht nicht weiß, wem sie trauen kann. Und 2) Details kennen wird, die wir nicht kennen und vielleicht schon weiß, wem sie nie wieder trauen sollte.

Du verstehst immer noch nicht, wie solche Prozeses ablaufen.

Das Executive Council des OPCW kriegt den vollen Bericht zu lesen. Alle Mitglieder des EC sind Botschafter ihrer Länder bei der OPCW und in den Niederlanden akkreditiert. Der volle Bericht ist geheim, aber das heißt nicht, dass ihn keiner aus den Ländern der EC-Mitglieder kennt. Denn "geheime" Informationen können ja ganz legal entlang einer vorher definierten Kette der Informationsweitergabe übermittelt werden. So etwas regelt man über Verteiler. Und selbst wenn die Verfahrensregeln der OPCW festlegen würden, dass die Botschafter solche Berichte nicht nach Hause weitergeben dürfen, könnte man das natürlich trotzdem machen. Mich würde so eine Sperre allerdings wundern, das sind schließlich wichtige diplomatische Informationen für politische Entscheidungsträger.

Man macht solche Berichte aber nicht vollständig öffentlich, weswegen die Briten und Russen auch nicht daraus zitieren werden. Der Grund für die Geheimhaltung dürfte einfach sein, dass es sich bei allen Prüfverfahren, chemischen Zusammensetzungen und nicht zuletzt auch den Namen der Beteiligten um sensible Insiderinformationen handelt. Solche Informationen propagiert man genau so wenig, wie die genauen Konstruktionsanleitungen für Atombomben, Baupläne für Sicherheitsscanner an Flughäfen oder Namenslisten von Leuten in Zeugenschutzprogrammen. Die Labormitarbeiter in Spiez würden sich schön bedanken, wenn man die Aufmerksamkeit auf jeden persönlich lenken würde bei solchen international hochbrisanten Fällen. Nun stünde da sicher nicht der Name jedes Labortechnikers drin, aber zu den einzelnen Prüfabschnitten gehören Verantwortliche. Die müssen geschützt werden. Spiez ist ein Kaff, die Mitarbeiter wohnen alle in der Nähe, man weiß schnell, wer wo wohnt und wie die privaten Kontaktdaten sind. Und dann sind künftige Sicherheitslecks schnell ein Problem.

In diesem Fall musste Lawrow diesen Weg nicht gehen. Er wird die Details von seinem EC-Botschafter erhalten haben. Und dann braucht Lawrow nichts mehr zu tun als irgendwas zu fabulieren und damit zu spielen, dass er mehr weiß als die Presse und russische Sender und Zeitungen ohnehin senden, was er will. Die russische Presse ist (nolens volens) gleichgeschaltet, der Kreml kriegt seine Meinung immer propagiert.

Schon klar, weil die Cousine skeptisch ist und ihr das ganze vielleicht eine Nummer zu groß erscheint, von irgendetwas Einfachem redet, dann keinen Kontakt mehr zur ganzen Familie wollen. Natürlich auch nicht zum Lebenspartner, Liebe und so wird ja komplett überbewertet, lieber ne Therapie machen!? Es ist auf jeden Fall schon sonderbar. Nicht der Anschlag an sich, aber die komplette Isolation der Skripals lässt Fragen aufwerfen.

Ne, da bin ich leider nicht bei dir.

Der Bericht war geheim und keiner der Mitgliedsländer hatten vollen Zugriff auf den Bericht, das ist schon aus dem Statement der Briten offensichtlich. Und einen Punkt lässt du hier außer acht, nämlich die Zeit. Klar hätte Russland oder GB irgendwann Zugriff auf den vollen Bericht bekommen, jedoch tobte die Medienschlacht um die Affäre in vollen Zügen und in Monaten mit irgendetwas an die Öffentlichkeit zu kommen wäre zu spät. Es sind die Informationen ganz am Anfang die Festsitzen bleiben, wenn die Thematik noch heiß ist. Für wie viele Hackingangriffe ist denn Russland im Endeffekt nicht verantwortlich gewesen, in der öffentlichen Meinung aber für jeden. Lawrow und Konsorten haben den Hack zu ihren Gunsten genutzt, ich persönlich finde es ja nicht ok, kann es aber nachvollziehen.


Ich verstehe nie was! Ich bitte dich einfach solche Anfeindungen zu unterlassen, weder du noch ich sind die Gralshüter des Wissens und reinen Wahrheit, sollten andere daher besser nicht belehren. Ich mache so etwas auch nicht.

Zu den vielen Ausrufezeichen...Sorry! Wirklich. Ist mein Schreibstil den ich mir angeeignet habe in Internetforen, versuche ich euch zu Liebe ein wenig abzuschwächen

Ne, hat er nicht? Wobei das Zitat nicht ganz stimmt, er hat nicht die USA explizit erwähnt, er erwähnte nur, "dass sie ihren Meister gefunden hätten". Aber wenn man bedenkt wer den Angriff geflogen hat.

Mike Pompeo...killed Russians - youtube.com

Er hat nichts von den russichen Soldaten gesagt.

Er redet von "Russians". Er erwähnt explizit nicht Söldner. Ok, auf der anderen Seite erwähnt er auch keine russische Soldaten. So wie die Rede aber gehalten ist meint er aber insgesamt die russische Seite/Regierung.

Es reicht doch vollkommen, wenn der russische Botschafter im EC einen Satz zu Lawrow am Telefon gesagt hat: "Die Gegenprobe enthielt BZ."

Lawrow sprach ja von BZ, enthalten war ein Vorläuferstoff.

Falscher thread

Meinst Du mich? Das ist einem Zitat aus diesem Thread entnommen. Einfach auf den eingebauten Link drücken.

Lawrow liefert immer neue Desinformationen, man kommt kaum hinterher :

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1204024.html

Im deutschen Außenministerium nimmt man Lawrows Lügen in der Ära Maas nicht mehr einfach so hin:

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpo...rolle/-/2002990

Ich verfolge die Äußerungen des Auswärtigen Amt auf Twitter schon eine Weile und derartige Gegendarstellungen sind eine ungewohnte Neuerung. Sollte dort nun ein anderer Wind herrschen, dann wäre das erfreulich.

Zum Thema Skripla und Nichte (und dem fehlenden Kontaktwunsch) schreibt SPON:

"Seit Ex-Agent Sergej Skripal und seine Tochter Julija in Großbritannien vergiftet wurden, tingelt Viktoria Skripal durch russische Talkshows. Sie gibt die besorgte Verwandte - doch viele halten sie für eine Marionette des Kreml."

Wenn Du gerade vergiftet worden bist und den Staat dahinter vermutest, dann ist der Bedarf nach persönlichem Kontakt mit Personen in der Nähe dieses Staates nachvollziehbar nicht vorhanden. Es hilft dabei auch nicht, dass diese Verwandte private Telefongespräche aufzeichnet und dann im Fernsehen abspielt.

Du vergisst das was! Viktoria hat nicht versucht die Skripals umzubringen, sondern macht sich Sorgen um sie. Vielleicht ist sie peinlich, aber sie versucht herauszufinden wie es beiden geht. Die Mutter von Sergej wohnt übrigens bei ihr. So wie sie es beschreibt hatten die Skripals noch sehr engen Kontakt auch nach der Verurteilung und der Ausreise. Ganz im Gegenteil, Julia könnte sich ja doch bei Viktoria melden und ihr verklickern, dass sie mit dem "Sch**ß" einfach aufhören und eine Nummer runterschalten soll.

Der Artikel ist meiner Meinung reine Hetze und Propaganda der untersten Schublade, man meint hier Viktoria richtig durch den Dreck ziehen zu können, weil man verschwurbelt annimmt der Kreml steckt hinter ALLEM. Das es ab und zu Menschen mit freiem Willen in Russland gibt (der schlimmsten Diktatur nach Nordkorea) und nicht jeder Russe eine Marionette des Kreml ist, darauf kommt der Autor nicht mal im Ansatz. Und mein Gott wie schlimm...Talkshowbesuche und Interviews, ist ja im "freien Westen" noch nie vorgekommen, zB. im Fall Kampusch.


Ja wie findet Julia die Auftritte? Fragen können wir sie ja nicht, weil sie komplett abgeschirmt ist. Wie fand Julia es, als ihr Fall im Westen zum Politikum und Auslöser von Sanktionen wurde?

Oh mein Gott, Viktoria versucht Julia während einer Fernsehsendung anzurufen. Das geht ja gar nicht! Wahrscheinlich steht Putin persönlich mit einer Pistole hinter Viktoria.

"In der das von Julia so geliebte Großbritannien"...also jetzt haue ich mich komplett weg! Woher will er das wissen? Hat der Autor sie gefragt? Ihm ist schon bewußt, dass Julia in Russland, nämlich in Moskau lebt?!

Sorry für die Spitzen meinerseits, aber das ist einer der schlechtesten Artikel die ich je auf spon gelesen habe! Es ist eher ein Kommentar als ein Artikel. Mir ist ja bewußt das sich spon dem Boulevardbereich anzunähern versucht, aber das schlägt dem Faß den Boden aus. Dieser Artikel ist der beste Beweis das medial schon der heiße Krieg zwischen "Westen" und Russland herrscht...reine Vermutungen (schon fast Verschwörungstheorien), schüren von Vorurteilen und Hysterie. Einfach billiger Journalismus!

Wissen wird das? Oder sollen wird das vor allem glauben. Man veröffentlicht im russischen Staatsfernsehen aus eigenem Antrieb keine Telefonmitschnitte mit Familienangehörigen. Ja, stimmt, das ist peinlich. Peinliche Propaganda. Siehe zweites Zitat.



Nun, Russland ist selbsterklärtermaßen eine GELENKTE Demokratie. Was nichts anderes Bedeutet als, der Kreml hat alles öffentlich-rechtliche fest in der Hand. Wen wunderts, dass man den Kreml misstrauisch betrachtet. Im Übrigen braucht man nur die russische Inlandspresse, insbesondere die Internetpublikationen, zu lesen um auf selben Trichter zu kommen.

Nach Lieferstopp von Siemens-Gasturbinen für Kraftwerke auf der Krim will Russland selber einen solchen Turbinentyp herstellen. Bisher mit wenig Erfolg. Der Prototyp der neuen Gasturbine kollabierte während eines Probelaufes. Das Projekt soll trotzdem weitergeführt werden.
https://ru.reuters.com/article/topNews/idRUKBN1HO260-ORUTP

Russland ist eben nicht China. Die können hard power und kopieren. Deutlich unangenehmer.

Im Prinzip ist das die russische Vorgehensweise bei der Entwicklung. Erst viele Prototypen kaputt machen, bis es mal funktioniert. Nach heutigen Maßstäben etwas ungewöhnlich, aber langfristig hat es bisher funktioniert. Es ist kindisch sich deswegen lustig zu machen. Es ist einfach nur ein anderer Weg als unserer.

Klar hat wunderbar bisher funktioniert, Rußland ist bekannt für seine Spitzentechnologie. Welche soll das nochmal sein?

Alles um den Weltraum herum und Raketen? Oder Luftabwehr und U-Boote. Ausserhalb der Militärtechnik wird es allerdings dünn. IT ist vergleichsweise stark.

Russland hat den Brexit herbeigeführt, Trump an die Macht gebracht und die EU-Kommission legt gerade ein Krapferl weil sich fürchten dass Russssland die Wahlen 2019 manipuliert.

Daneben hat Russland dir Kapazität Personen ins All zu bringen, ICBMs zu bauen, den IS in Syrien zu bezwingen und eine Brücke auf die Krim zu bauen

All das mit einem BIP kleiner als Italien

*gelöscht - falsches Thema*

Euch ist schon klar, dass Russland im Bereich Weltraumfahrt, Militärtechnologie und Grundlagenforschung mit zu den Führungsnationen weltweit gehört? Kein Physiker, Chemiker oder Biologe wird sich jemals über russische Kollegen lustig machen, weil die extrem viel auf dem Kasten haben. Was den Russen wirklich fehlt ist die Umsetzung des Wissens im kommerziellen Bereich, da fehlt einfach der Geschäftssinn. In der russischen Wirtschaft sieht man keine Trends und spricht die Kundschaft daher nicht an. Maschinen, Flugzeuge, Atomkraftwerke, LKWs, Autos etc können die Russen ja alles bauen, aber zB. bei trendy Handys und Haushaltsgeräten hapert es enorm.

Zu den extrem krassen überragenden Chinesen...technologisch sind sie in vielen Bereichen weit hinter dem Westen und weit hinter Russland. Diese Lücke versucht China gerade zu schließen, aber sie ist immer noch da und sehr sichtbar. Im Moment investiert China sehr viel in Grundlagenforschung, aber fast alle wissenschaftlichen Publikationen die ich persönlich aus China gesehen habe sind Müll. Es wird versucht schon Bekanntes zu verbessern, aber das ist eben nichts Neues und Revolutionäres. China wird meines Erachtens zu hoch gehandelt im Moment, das Land hat zu viele innere Spannungen und technologisch noch nicht komplett zu den bisherigen Spitzenreitern aufgeschlossen.
Finanziell und wirtschaftlich ist China hingegen heute schon Supermacht, keine Frage!

Wie xena schon geschrieben hat ist es einfach nur kindisch sich darüber lustig zu machen.

Klar, wenn man auf Krawall gebürstet ist, dann zieht man alles ins lächerliche. Armselig die, die unbedingt jemanden brauchen um auf ihn eindreschen zu können, um sich wohl zu fühlen...

Die Russen sind immer ihren eigenen Weg gegangen. Das hat nichts mit Spitzentechnologie, Russlandfreunde, oder Putin Versteher und was sich ewig Gestrige (meist auch der rechten Ecke der CDU/CSU) noch so einfallen lassen um alles zu diffamieren was gegen ihren Glauben geht, oder sonst was zu tun.

Russen, die heute noch in den Naturwissenschaften arbeiten, tun das in westlichen, vorzugsweise amerikanischen Universitäten und mit deutigen Steuer- oder Spendengeldern. Die Zeiten, in denen Russen in Russland Grundlagenforschung der Spitzenklasse erbracht haben, ist so lange her wie in Deutschland bei Deutschen. Vielleicht fünf Jahre weniger.

Bei der Anwendungsforschung - Antriebe etc. - sieht das anders aus. Aber insbesondere bei Jetantrieben sind russische Forscher und Ingenieure 20+ Jahre hinter den USA. Sie waren schon in den 1980ern abgeschlagen, die 1990er und 2000er haben nicht geholfen.

Es gibt immer jemanden der in bestimmten Bereich besser aufgestellt ist. Dass man hier im Forum immer diesen Pullermannvergleiche anstellen muss, ist ziemlich armselig.
Und nein, natürlich arbeiten auch Russen in Russland in Naturwissenschaften, auch wenn die Bedingungen woanders besser sein mögen.
Russland muss nicht in allen Bereichen zur Spitze der Welt gehören, ist auch nicht dessen Anspruch. Man kann aber viele Bereiche auf ordentlichem Niveau abdecken, die andere Staaten nicht (oder nur im internationalen Verbund) bewältigen.

Die DDR konnte auch vieles herstellen. Aber von einer Volkswirtschaft auf hohem technologischem Niveau war sie weit entfernt. Das bewegte sich damals so in etwa auf der Ebene die Xena beschreibt:



Ja, es klappt irgendwie. Irgendwie funktioniert es. Der "andere Weg" hat jedoch weder die damalige DDR zu einer innovativen und erfolgreichen Industrieexportnation gemacht, noch den RGW und die Sowjetunion schon lange nicht.
Die Frage welche Exportgüter Made in Russia international denn nun hoch begehrt und in aller Munde sind und die die Konkurrenz hinter sich lassen beantwortet am Ende keiner der Verteidiger des "besonderen Weges" der russischen Industrienation.

Ohne Quellen, die kann ich nach Bedarf raussuchen:
Raketentriebwerke und Treibstoff, wird immer noch von den Amis gekauft, so weit ich weiß
Atomreaktoren russischer Bauart sind immer noch recht beliebt.
Marx-Generatoren (Nein, hat nichts mit dem Marxismus zu tun).
Navigationsgeräte für die nautische Verwendung und Luftfahrt (1/3 des Weltmarktes, ich war echt überrascht).
Messoptik für die Geodäsie (Die Qualität ist nicht schlechter als westliche, der Preis ist viel kleiner)
Medizinische und technische Laser.

Das, was mir jetzt einfällt, ist aber auch nicht so viel für so ein großes Land mit über 140 Mio. Einwohnern.

Ach ja, die Atombetriebenen Eisbrecher, natürlich. Aber sie braucht auch keiner außer Russland.

Hier mal die Top-Ten der Exportgüter.

Russland : http://www.worldstopexports.com/russias-top-10-exports/
versus
USA: http://www.worldstopexports.com/united-sta...top-10-exports/
China: http://www.worldstopexports.com/highest-va...xport-products/
Und spaßeshalber
Südafrika: http://www.worldstopexports.com/south-afri...top-10-exports/

Die Unterschiede insbesondere bei Technologie-Gütern sind wohl unübersehbar.

https://www.defenseone.com/technology/2018/...-arrest/147751/

Der Vergleich macht doch überhaupt gar keinen Sinn! Ist dir das bewußt?

Wäre Deutschland bei Exporten von Erdöl (Erdölprodukten), Erdgas, Erzen und Holz jemals Spitzenreiter? NEIN! Weil wir es einfach nicht haben. Russland ist das größte Land der Erde und die haben nun einmal Rohstoffe, sollen die die jetzt nicht exportieren, weil sie dann den transatlantischen Bashern den Wind aus den Segeln nehmen? Das ist doch Quatsch. Russland hat Rohstoffe und die werden immer einen großen Teil der Exporte ausmachen. Und China ist übrigens einfach die Fabrik westlicher Konzerne (Südkorea zähle ich jetzt mal zum Westen dazu), erst in den letzten Jahren haben sich chinesische Firmen (Marken) bei uns etabliert, von selbsttragender Grundlagenforschung sind die weit entfernt.

Nur weil in China High-Tech Konsumgüter gebaut werden ist China immer noch Lichtjahre davon entfernt ein Hochtechnologieland zu sein. Viele von chinesischen Firmen in China entwickelte und gebaute Produkte sind und bleiben Schrott, oder will jemand ernsthaft eine Miele Waschmaschine mit einem Hayer Produkt vergleichen?! In China gibt es Gegenden da gibt es kein fließend Wasser und Strom, was bei uns im kleinsten Kuhkaff der Standard ist. Die Städte sind mittlerweile ganz gut entwickelt, aber eben nicht das ganze Land. China sticht mit vielen Leuchtturmprojekten hervor, die zwar auch notwendig sind aber nicht alles ausmachen. Auch kann sich nicht jeder Chinese das leisten was er selber in der Fabrik produziert. China ist ein tolles Land was eine wunderbare Entwicklung durchmacht, aber man sollte es nicht so extrem hypen, so wie man Russland nicht so extrem bashen sollte. Ich erinnere nur an die 80er Jahre und den Japan Hype in der westlichen Welt, wo die japanische Weltdominanz aufgrund der dynamischen Wirtschaft und sehr strukturierten Gesellschaft vorhergesagt wurde....war natürlich Quatsch.

Sorry der Post von dir ist extremst überzogen und damit Quatsch! In Deutschland wird viel Grundlagenforschung betrieben. Die USA haben nur das Talent mit sehr sehr viel Geld wirkliches Spitzenpotential abzuwerben, was dann in den USA weiterforscht. Trotzdem bleibt der größte Teil des Wissens das in Europa durch Grundlagenforschung erbracht wird auch in Europa. Die meisten deutschen Konzerne bedienen sich in deutschen Universitäten, was auch zu der Innovationskraft und der Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen beiträgt. Ganze Forschungsprojekte an der Uni werden teilweise mit Geldern aus der Industrie gefördert. Das war in den Jahrzehnten davor richtig schlecht (90er und 80er), läuft im Moment aber wie geschmiert. Man muss bedenken wie viel in Deutschland/Europa erfunden wurde, seinen Durchbruch aber erst in den USA feierte. Das beste Beispiel ist da E-Auto von Tesla, jetzt der Hit und die Zukunft, aber seit den 80ern fahren schon Prototypen und Autos in Kleinserie in Deutschland herum, aber nie mit großen Erfolg, erst der amerikanische Geschäftsinn, verbunden mit Werbung und Image bringt da den Durchbruch.

In Russland wird im Moment sehr viel Grundlagenforschung betrieben, besonders im Bereich der Nukleartechnologie, Fusionstechnologie, bei Werkstoffen und Lasern. Auch im Bereich IT sind sie nicht schlecht und stellen sogar eigene Prozessoren her, mit Baikal Electronics Den miltärischen Bereich lasse ich außen vor, es geht primär um zivile Anwendungen. Auch wenn Russland in den 90ern ein wenig ausgeblutet ist, indem viele Wissenschaftler in den Westen gingen und auch viel Technologie verkaut wurde, so ist die Lage jetzt stabil und es wird dort viel Forschung betrieben.

Und wie ich es schon geschrieben habe, die Grundlagenforschung sieht man nicht 3 Monate später im Handy verbaut, es dauert Jahrzehnte bis manchmal etwas kommerziell Nützliches herauskommt. Und dafür haben die Russen dann leider nicht so viel Talent, ihr Zeug zu vermarkten und zu verkaufen...ändert sich vielleicht mal.

Und wie du auf die 20+ Jahre bei der Jetforschung kommst verstehe ich auch nicht! Meinst du militärische oder zivile Triebwerke? Bei den militärischen Triebwerken stehen die Russen jetzt nicht schlechter da und bei den zivilen holen sie gerade mächtig auf (Beispiel PD-14), da die zivile Flugzeugindustrie mehr als 10 Jahre klinisch tot war und erst mit dem SSJ 100 seine Wiederauferstehung feierte. Es wird versucht so viele Komponenten wie möglich in Eigenregie herzustellen, um damit gewisse Sanktionen (seitens der USA) zu umgehen und neue Märkte zu erschließen, so ist ein Export von Superjets in den Iran kürzlich besiegelt worden. Auch wenn der Superjet noch mit Kinderkrankheiten kämpft, so klappt die Belieferung mit Ersatzteilen alles andere als gut. Wer wirkliche Probleme bei Triebwerken hat, das sind die Chinesen im militärischen Bereich. Die verwenden nämlich russische Triebwerke, bzw. ursprünglich russisches Design was sie versuchen aufzupimpen und die Haltbarkeit damit komplett shreddern. Eventuell kriegen sie es bald gebacken, aber man darf daran zweifeln. Das ist auch einer der Gründe wieso die Chinesen ihren J-20 nicht produzieren wie sie ihre Smartphones produzieren, sondern jeder Jet ist praktisch eine Sonderanfertigung, von der Serie sind die weit entfernt, das Xian WS-15 ist noch gar nicht in den J-20 verbaut, obwohl es ja angedacht ist.

Hast du da mal Beispiele?

Sorry, aber ich behaupte nicht, dass Russland das beste Hochtechnologieland wäre. Hier ging es um eine Turbine, um ein Stück Technik das Russland bisher importiert hat und nun selber bauen will. Nun versuchen sie sich von außen unabhängiger zu machen und entwickeln ihr eigenes Ding. Niemand sagt, es sei das Super-Duper-Hype Ding. Es ist russische Heavy Metal, so wie man es kennt. Aus den Schwanzvergleichen halte ich mich raus, weil das kindisch ist.

Was ich lustig finde ist, dass Russland nach und nach alles selber entwickeln wird, was ihnen durch den Boykot verwehrt wird. Das könnte zu einem Schuss nach hinten werden, weil sie gezwungen werden sich Techniken anzueignen, die sie bisher nicht beherrschten, bzw nach Zusammenbruch der UDSSR verloren gegangen sind. Das wiederum könnte für die Russen langfristig neue Märkte erschließen. Wenn die Boykotiererei so weiter geht, wird es mal wieder zu zwei Wirtschaftssystemen kommen. Immerhin gibt es inzwischen eine ganze Reihe von Ländern die boykotiert werden und es gibt einige, denen geht das gegen den Strich und würden gerne Alternativen haben wollen für den Fall der Fälle. China gibt es ja auch noch und die halten sich aus allen Boykots raus.

Das ist aber die Sackgasse.

Mal davon abgesehen, dass angeblich die Russen den Wahlkampf der USA und sonstwo beeinflusst haben, hinter 2/3 aller Hacks weltweit angeblich die Russen stecken sollen...

In Russland gibt es eine große IT-Indusrie, da die Russen westliche Angebote irgendwie nie angenommen haben und auf eigene Lösungen gesetzt haben. Keine Ahnung wieso ist aber so, zB. ist vk.com viel populärer als Facebook und die Hauptsuchmaschine ist Yandex und nicht Google. Auch einige Spieleschmieden sind in Russland zu finden (GSC kommt aus der Ukraine) und Kaspersky nicht zu vergessen.

Zu der universitären IT-Forschung in Russland kann ich nicht viel schreiben.

Hier zwei Artikel zu Russland und IT:

Russische IT-Cracks in Silicon Valley begehrt - tagesanzeiger



Moskaus kleines Silicon Valley - Zeit

Und wie ich es schon erwähnt habe...in Russland gibt es schlaue Leute, es wird viel entwickelt und geforscht, der eigene Markt bedient, aber beim internationalen Markt tut man sich richtig schwer.

Wieso? Solange es die Menschheit gibt wird diese Ressourcen brauchen, ob Erdöl, Erze oder schlicht landwirtschaftliche Erzeugnisse. Man kann es zwar als primitiv abkanzeln, aber wenn die Supermarktregale leer sind macht ein Smartphone oder ein Mercedes auch nicht satt.

Dieser wirtschaftliche Zweig ist genauso wichtig wie alle anderen! Daneben gibt es in Russland noch andere Industrien, irgendwie ist da alles vertreten zwar teilweise im ganz Kleinen aber immerhin. Ich sehe da wirklich kein Problem, außer dass die Industriezweige teilweise noch zu klein sind.

Ich gebe dir insofern recht, dass eine reine Fixierung auf Rohstoffe schlecht ist, aber solange in dem Land noch Autos gebaut werden, Schiffe vom Stapel laufen, Prozessoren produziert werden, Flugzeuge abheben und die IT-Hacker fröhlich Wahlkämpfe beeinflußen ist doch gut.