Stünde es wohl zur Debatte, für Russland das GPS abzuschalten? Nutzt Russland überhaupt so das GPS für Märsche oder sind die da mittlerweile so unabhängig über... was?

Ich erinnere mich an den Volksaufstand in Ungarn, wo man einfach mal allerlei ortsschilder demontierte und ausgetauscht hat damit man da das reinste orientierungschaos verursacht.

Russland hat doch sein eigenes GPS namens Glonass. Auf die ausländischen Sender wären sie nicht angewiesen.

GLONASS - russisches Pendant zu GPS

edit: Panzerchris war schneller

Ist das denn so zuverlässig in der Nutzung wie GPS? Ich meine mich dran zu erinnern, dass es in der jüngsten Vergangenheit erhebliche problem damit gab.

Russische Soldaten sind sehr viel weniger auf solche Systeme angewiesen als dies bei westlichen Streitkräften heute der Fall ist. Die operieren sehr weitgehend ohne GPSartige Systeme.

Bei Wiki steht nichts von größeren Problemen in jüngster Zeit. 2013 ist eine Rakete mit 3 Satelliten nicht am Ziel angekommen und in den 90ern brach das System allmählich zusammen. Seitdem wurde es aber wieder aufgebaut.

Was hätte man denn bei der krim tun sollen?
Ein militärisches Eingreifen einer Nicht-konfliktpartei (aka "der Westen") wäre niemals zu legitimieren gewesen. und die wirtschaftlichen Sanktionen haben Europa selbst sehr heftig getroffen, da Russland ein guter Absatzmarkt für manch produkt war, gerade in osteuropa ist da einiges weggebrochen.

man war also keineswegs tatenlos, nur kann man einen irrationalen Schläger, der keine Rücksicht auf die eigene Gesundheit nimmt, nur begrenzt von seiner Aggressivität abhalten (und nein, präventiv niederschiessen geht nicht, vor allem da Russland immer noch eine Atommacht ist)

Das wird vielleicht der eine oder andere nicht gerne hören:

Funktional hat Putin recht, es gibt eine gesicherte Einflusszone, in der Russland tun und lassen kann was es will. Dazu gehört auch die Ukraine, auch Georgien, auch Belarus.

Wenn Russland da einmarschiert wird "der Westen" Zeter und Mordio schreien aber nicht ernsthaft intervenieren. Das weiß Putin.

Falls er jedoch in Polen einmarschiert löst er den dritten Weltkrieg aus.

Das weiß Putin.

Und deshalb ist das ganze Gerede von der Unantastbarkeit von Grenzen und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker faktisch hohles Geschwätz. Denn wer das durchsetzen will müsste auch bereit sein, dafür potente militärische Mittel bereitzustellen, diese einzusetzen und auch die zwangsläufigen Opfer auszuhalten.

In dieser Disziplin ist "der Westen" Russland klar unterlegen. "Wir" halten keine 1000 Gefallene pro Gefechtstag aus. Schon gar nicht wenn die weit außerhalb Deutschlands fallen. Die Zahl habe ich mal gewählt, weil ich aus einer Veranstaltung vor einigen Jahren die Skizzierung des ZSanBw mitnahm, die pro Gefechtstag im Baltikum mit 500 beatmungspflichtigen Rückführungen nach Deutschland plasnen.

Die Pragmatiker wissen das. Und weil das so ist hat auch niemand Lust, Nordstream 2 zu stoppen. Der Deal ist: ihr lasst die Polen und Balten in Ruhe, dafür kaufen wir euier Gas. Da haben alle was von. Fürs Gewissen schimpfen wir etwas über eure Aggressivität in der Ukraine oder in Belarus, aber dafür dürft ihr auch rumheulen wegen der NATO-Osterweiterung. Die Rote Linie ist die physische Grenze der NATO-Staaten. Das werden beide Seiten peinlich genau beachten.

In Deutschland übrigens vermute ich gibt es eine gesteigerte Verteidigungsbereitschaft erst, wenn Schweinfurt mittags nur noch Borschtsch anbietet und in Hannover ein russisches Offizierskasino öffnet. Vorher wird man den Durchmarsch durch Polen als "innere Angelegenheit der Polen" deklarieren und auf die historische Verantwortung gegenüber Russland und den Vorrang der Diplomatie verweisen. Ach ja, und 50000 Mullbinden schicken, die Helme sind ja schon in der Ukraine.

Das war jetzt bewusst polemisch angehaucht, aber ich bleibe dabei: zumindest in Deutschland gibt es weder in der Politik noch in der Bevölkerung eine Bereitschaft zur militärischen Verteidigung Osteuropas. Das hat natürlich Folgen für das Ansehen Deutschlands in der NATO und in der EU.

@goschi: Was bleibt denn eigentlich "dem Westen" an realistischen Optionen im konkreten Fall? Sanktionen sind, wie du selbst korrekt sagst, ein zweischneidiges Schwert und ein direktes Militärisches Eingreifen wohl keine Option. Dabei "zusehen" wie Russland sich Teile der Ukraine einverleibt kann man aber wohl auch nicht. Was bleibt da noch?

Die Frage ging zwar an goschi, aber die Antwort ist: Fette Sanktionen, und zwar solche die insbesondere die Kleptokraten treffen.

Was tun? Gute Frage.
Ja, Europa hat sich extrem abgerüstet und konnte sich auf wirtschaftliche Sanktionen verlassen. Nur leider sind Sanktionen nur ein langfristiges Schwert und schützen nicht vor kurzfristige Aggressionen. Die Kuschelpädagogik, äh... -Politik scheint Despoten immer weniger zu beeindrucken und gegen Sanktionen gibt es immer mehr Alternativen, seit der Westen nicht mehr die einzige Industriegröße ist. Russland hat sich schon mal bei den Chinesen versichert und dürften über China auch alles bekommen was sie vom Westen bekommen haben. Richtig weh tun nur die eingefrorenen Guthaben der reichen Russen im Westen und da liegt verdammt viel Asche. Aber wenn die Putin nahen Oligarchen schlau waren, haben sie ihre Penunzen schon rechtzeitig umgeparkt. Russische Investitionen im Westen lassen sich weniger gut einfach so umlegen und die werden weh tun.
Ja und dann ist das liebe Gas da und das wird vor allem Deutschland verdammt weh tun, wenn durch den Krieg dieses ausbleibt, als Gegenschlag wegen Sanktionen. Wenn die Russen das abdrehen, wird unsere Wirtschaft in die Knie gehen. Der nächste Winter wird für den Großteil des Volkes kalt bleiben. Deutschland ist gezwungen einfach weg zu gucken, sonst verliert es evtl. mehr als die Russen. Ähnliches könnte auch anderen Europäischen Staaten passieren, die größere Mengen Gas von den Russen bekommen. Das Gas kann so schnell nicht substituiert werden. Der Bau von mehr bzw größeren Vergaseranlagen um den größeren LNG Import zu ermöglichen, wie auch der Aufbau neuer zuverlässiger Lieferketten, braucht Jahre.

Die Russen erwischen uns voll auf dem kalten Fuß. Da haben die Amis leicht über Sanktionen reden, aber wir müssen mit den Folgen leben. Eine scheiß Situation.

Mögen die Götter verhindern, dass China Taiwan angreift, dann werden wir unsere Wirtschaft vergessen können. Da gibts nix zu sanktionieren, da wir von den Lieferungen aus China abhängig sind. Da sieht man erst so richtig wie verwundbar wir selbst sind.

Ich fasse mal zusammen:

Deutschland kann sich seine völkerrechtsorientierte Politik im Konfliktfall gar nicht leisten.

Warme Worte und Bekenntnisse tun nicht weh, aber Sanktionen gegen Russland (oder China) bleiben im besten Fall wirkungslos, im schlechteren Fall führen sie zu Gegenreaktionen, die Deutschland nicht kompensieren kann.

Das ist ja was ich auch sage: die notwendige Opferbereitschaft gibt es hierzulande nicht. Und sie wäre zwingend notwendig, da man die Prävention und Resilienz im Rahmen der Friedensdividende nicht nur vernachlässigt sondern gleich ganz abgeschafft hat.

Daher: erst wenn die Russen vor Hannover und Bamberg stehen wird sich da vielleicht was ändern. Bis dahin wird Deutschland niemandem weh tun. Und wenn es soweit ist wird es niemandem mehr wehtun können.

In den gestrigen Nachrichten von RTL, ZDF oder ARTE wurde berichtet, daß die Kampfhandlungen zwischen den Separatisten im Donbass und ukrainischen Truppen zugenommen haben. Die Rebellen schießen auch wieder öfter mit schweren Waffen. Man kann daraus schließen, daß Putin dies als Vorwand nehmen kann, die Invasion zu starten.

Am Montag "diskutiert" die Duma über die Anerkennung der "Volksrepubliken" als eigenständige Nation(en) und dann kommt die Schutzschirmfunktion direkt dazu. Die Russsen verschieben dann masssiv Truppen dahin und "der Westen" kündigt Sanktionen an. Dass wäre dann ein Kriegsgrund für die Russen. (So nicht nur meine These zum Ablauf)

Interessanten Punkt zur "Manöverthese" und "wurde alles angekündigt": Wenn man die Truppenbewegungen anschaut und analysiert findet man sowohl Iskander als auch Kampfhubschrauber und die wurden eben nicht angekündigt.

Ansonsten schliesse ich mich den Vorrednern an: Die Ukraine kann sich Putin holen, aber eben keinen Natostaat. und es muss eben massiv sein, damit keiner auf die Idee kommt mit einem gemischten Einsatzverband kann ich die da aufhalten. Putin weiss auch das sich "der Westen" mit massiven Sanktionen selbst schadet und wie lange die dann (politisch) durchzuhalten sind wird spannend.

Deutschland (und "der Westen") steht nun mit runtergelasssenen Hosen da (und hat keine neuen Hossen im Schrank bzw. in den nächsten Jahren in Sicht). Und China wird sich das genau anschauen, denn Taiwan ist nicht soo anders als die Ukraine.

Ändern wird sich nix. Die anhaltende "Wohlstandsverwahrlosung" lässt nicht zu das wir eine massive Rüstung/ Wehrfähigkeit aufbauen. DIeser Punkt wurde gesellschaftlich überschritten.

Pläne der Ampel zur Vtdg-Etat - link zu Welt.de (inzwischen PayWall)

Inhalt: In Zahlen bedeutet das: Der Verteidigungsetat soll von 50,3 Milliarden Euro in diesem Jahr schrittweise auf 46,7 Milliarden Euro im Jahr 2026 sinken. Diverse Großprojekte stehen auf der Kippe



Edit wegen Rechtschreibung, link eingefügt

Das ist nun ein völlig falscher Ansatz nach meiner Ansicht. Daraus kann man keine zukunftsweisende Politik herleiten.
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Es könnte so kommen. Die DUMA erkennt die abtrünnigen Gebiete als Staaten an. Die bitten, wie bereits analog 1953, 1956, 1968 oder 1979 erfolgt, um Hilfe und Beistand und Russland lässt dort offiziell Friedens-Truppen stationieren.

Putin hat sein Gesicht gewahrt. Auch der Ukr. Präsident Selenskyj steht innenpolitisch nicht Kapitulant da. Die EU und die USA können sich zurücklehnen. Es gibt keinen Krieg. Alles bleibt wie es ist, die Situation die 2014/2015 durch Russland geschaffen wurde verändert sich nicht (und hätte sich auch so nicht verändert, wie die anderen "frozen conflicts" zeigen). Und an der Konfliktlinie sollte nun Ruhe herrschen, wenn die Russen auch offiziell das Sagen in den abtrünnigen eroberten Gebieten haben.

aber was ist dann mit Putins anderen Forderungen und "roten Linien"?

politisch ist er dann Verlierer, weil sich per se nichts geändert hat, aussser dem "Status" der "Volksrepubliken", dafür hat die Ukraine 1500 Tonnen Waffen und Munition (und 5000 Helme ) die sie vor 4 Wochen noch nicht hatte und ganz Osteuropa in Alarmstimmung

RT und TASS werden das schon richten.

Das Problem Putins und Russlands ist, dass die "Sphäre" über keinerlei Attraktivität verfügt. Man kann davon ausgehen (in Abwandlung eines alten Sprichwortes), dass "Russland so weit ist, wie ein T72 fahren kann ohne das ein 120mm-Glattrohrprojektil ihn stoppt". Allerdings hat "der Westen" bereits schmerzhaft gelernt, dass das Schaffen von Einflusssphären durch militärische Gewalt, Erpressung und Zwang nicht nachhaltig ist. Russland ist noch in diesem Denken und die Zustände in den "eingefrorenen Konfliktzonen" bestätigen das. Diese Zonen sind für "normale Menschen, die einfach ihr Leben leben und ihren Kindern ein besseres Leben ermöglichen wollen" nicht attraktiv.

von hier.

Was die Wohlstandsverwahrlosung angeht: Sehe ich nicht so. Erstens gibt es trotz allem Wohlstandes und Friedens noch Menschen, die sich für den Job als Soldat interessieren. Zweitens ist die "harte Beweisführung" glücklicherweise bisher nicht nötig gewesen. Wer kann wirklich sagen, wie die Menschen, die von einer Wehrerfassung und Mobilisierung betroffen wären wirklich im Ernstfall reagieren? Ich sehe das gelassen... zumal die ganzen Lehnstuhlstrategen und Worldoftanker dann mal zeigen können, was wirklich in ihnen steckt Diese Einschätzungsunsicherheit betrifft übrigens auch Russland, natürlich kann Russland ne Menge mobilisieren, aber wie hoch ist die Kampfkraft solcher Mob-Einheiten? Zumal gerade in Ostdeutschland viele Vorfälle anekdotischer Relevanz zur Disziplin und Kohäsion sowjetrussischer Einheiten (Garde!Einheiten) existieren. Drittens istda noch die Frage des Zieles eines Krieges Nato-Russland. Für die verteidigende Seite ist alles klar, aber im Angriff? Was kann Russland gewinnen, was bringt eine zerschlagene Ukraine? Bestimmt nicht mehr Wohlstand und "Macht". Bisher sind alle Konfliktzonen Nettoverbraucher von Geld und Truppen, ohne permanente russische Zahlungen und Truppengestellung sind sie nicht stabil. Was ist der Sinn, sich noch mehr solcher Zonen ans Bein zu binden?

Zu den Helmen: Der Konflikt im Osten der Ukraine ist weitestgehend ein Grabenkrieg. Spätestens seit 1915 hat die Welt begriffen, dass Kopfschutz in so einer Konfliktform alles ist, um Verluste zu reduzieren und Kampfkraft zu erhalten. Mit 5.000 Kevlarhelmen kann man für eine erkleckliche Anzahl Soldaten den Schutz signifikant erhöhen. Eine Verbesserung gegenüber dem SSh68 und seinen Varianten ist es allemal.

Nur zur Erinnerung. Als 2014/2015 die Transporte "GRUS 200" gen Heimat zurück rollten, wurde das in den russischen Medien überhaupt nicht erwähnt und die Gefallenen wurden unter strengster medialer Zurückhaltung begraben. Es sollte ausdrücklich nicht darüber berichtet werden. Die Zeiten als man "1000 Tote pro Gefechtstag" als akzeptabel ansah, sind in Russland längst vorbei.

Wenn die US Air Force und US Army zusammen mit den grösseren NATO-Verbündeten eingreifen würden, dann zuerst Luftkriegsführung. Ich sehe da keine 1000 Toten im Tag. Das halte ich für nicht möglich im Moment.

Ich habe das Szenario jetzt nicht durchgedacht, aber erscheint mir jetzt nicht unwahrscheinlich, dass alleine ein Eingreifen von NATO-Luftstreitkräften einen russischen Vormarsch stoppen könnten.

Das sehe ich ähnlich.



Dass die Akzeptanz niedriger ist, mag sein, dennoch kontrolliert der Staat die Medien und unterdrückt oder ignoriert die Nachfragen von Angehörigen. Anders, als es 'im Westen' möglich wäre.




Wie realistisch ist denn eine Luftkriegsführung der NATO gegen Russland? Das Risiko wird die NATO nicht eingehen und Putin weiß das.

Russland muss erstmal gar nichts mobilisieren, die sind quantitativ und qualitativ überlegen. Zu den Landstreitkräften kommen ja noch die Luftlandetruppen, die Marineinfanterie, die Rosguardia (die ehemaligen Truppen des Innenministeriums) und ggf. die Grenztruppen. Die russischen Streitkräfte haben seit dem Georgien-Krieg 2008 konsequent Probleme analysiert und Lösungen umgesetzt, neues Gerät eingeführt, die Führungsprozesse und Strukturen optimiert usw. Die haben einen einzigen Auftrag: Krieg gewinnen - und das können sie. Die EinsatzGefechtsbereitschaft ist hoch und wird regelmäßig auf jeder Ebene beübt und überprüft. Welche westlichen Streitkräfte können Truppen in dem Umfang in so kurzer Zeit verlegen wie die russischen Streitkräfte nach Kasachstan? Wer führt Großmanöver durch wie die russischen Streiträfte jährlich?

Du sitzt hier einem üblen Trugschluss auf. Ich hab an US/NATO-Stabsrahmenübungen teilgenommen - das ist eine einzige Katastrophe.

Das halte nicht nur ich für zweifelhaft:



Und dann wäre da noch die Problem der Air Force selbst:

Also militärische Schwäche an allen Stellen, kombiniert mit gegenseitigen wirtschaftlichen Abhängigkeiten und Systemen auf der Gegenseite, die massiv und zielgerichtet aufrüsten und scheinbar keine Rücksicht auf Befindlichkeiten der Bevölkerung nehmen müssen, bzw. diese in umfassendem Maße steuern können.




Ja, Europa oder 'der Westen' insgesamt sind nicht nur militärisch und wirtschaftlich abgerüstet, ich würde vielmehr sagen, sie sind abgetakelt und damit außenpolitisch kaum noch handlungsfähig.

Ich würde jetzt kein Weltuntergangszenario daraus machen wollen. Klar, Europa ist in seinem Handlungsspielraum extrem eingeschränkt, von mir aus auch die USA. Aber das bedeutet nicht den Untergang. Ist halt blöd wenn man nicht handeln kann wie man will, aber im Krieg kann man nie so handeln wie man will, weil vieles anders läuft als ursprünglich gedacht. Die Probleme die z.B. die USA haben, wenn etwas schief läuft, die haben andere auch, nur evtl. etwas anders gelagert. Auch die Russen haben ihre Probleme. Die Frage ist, wer mit seinen Problemen besser umgehen kann und das lässt sich nicht einfach so voraussehen.

Ich denke nicht, dass die NATO in diesem Konflikt aktiv eingreifen wird. Einfach weil es das Risiko nicht wert ist. Und Putin wird nie ein NATO Land angreifen, sodass es nie zu einem Bündnisfall kommen wird. So unterschiedlich wir auch sind, aber in einer globalisierten Welt braucht jeder jeden irgend wie, auch wenn es zwischendurch Knatsch gibt. Die Russen brauchen uns um ihr Gas los zu werden und wir brauchen auch die Russen, damit wir jedes Jahr die angedachten Prozent Wachstum haben können (jedes Land das ausfällt verändert die Statistik ins Negative). Nach der Ukraine wird es erst mal einige Jahre Schweigen sein. Jeder macht gegen den anderen Sanktionen und danach kommt man wieder ins Gespräch und die Sanktionen werden so langsam wieder aufgehoben und alles geht seinen gewohnten Gang.

Im Falle Russlands ernten wir doch jetzt die Früchte unserer arroganten Politik seit Anfang der 90er.
Putin hat ja am Beginn seiner Karriere als Präsident doch einiges versucht, sich mit uns auf Augenhöhe zu verständigen. Nur war ein Russland auf Augenhöhe ja nie so vorgesehen.
Der Westen hat sich auf die Schulter geklopft und gratuliert, dass er ja den Systemwettstreit zwischen Kapitalismus und Sozialismus gewonnen hat.
Nur ganz nebenbei, bloß weil man etwas Sozialismus, Kommunismus oder freie Marktwirtschaft nennt, muss das noch lange nicht im Paket enthalten sein. Ist wie bei Nordkorea. Das System hat mit Sozialismus nix zu tun. Das wird auch nicht richtiger, wenn man das ständig in den Medien so bezeichnet.

Wir legen immer so gerne unsere westlichen Werte als Maß aller Dinge an und vergessen dabei in unserer Selbstüberschätzung, dass die „Anderen“ eventuell ganz andere Werte haben, die denen wichtig sind. Am Ende sind wir total erstaunt, dass es mal wieder nicht geklappt hat mit „Demokratieexport und Nation Building“. Dummerweise geht das seit Ende des WK2 so und wir lernen nix aus unseren Fehlern.

Der Plan, zu Beginn der 90er, war ja wohl: die Russen verkaufen uns artig ihre Rohstoffe, am Besten über Joint Ventures mit westlichen Konzernen. Im Gegenzug kaufen sie uns brav unseren billig in China zusammengekloppten Mist ab und natürlich unsere Autos nicht zu vergessen. Geopolitik machen wir (natürlich unter brüderlicher Anleitung der USA). Da haben sich die Russen schön rauszuhalten. Russische Interessensspähre - nicht mit uns, russische Sicherheitsinteressen - Leute, dafür seid ihr aber viel zu mickrig.
Das Prinzip hat ja bei Jelzin auch super funktioniert.
Es wird heute in Russland als Putins größter Anfängerfehler angesehen, zu Beginn seiner Amtszeit den Beteuerungen und Versprechungen geglaubt zu haben und das er davon ausging als eigenständiger Partner gesehen zu werden. Dumm für uns, dass er aus seinen Fehlern gelernt hat.

Es mag ja auch sein, dass Russland noch meilenweit davon entfernt ist, auf Augenhöhe zu sein. Mir persönlich ist es auch recht egal, ob mit den Sanktionen ein paar Oligarchen getroffen werden oder der einfache Russe sich nicht mehr soviel westliche Produkte leisten kann.
Das Problem ist doch wohl aber, dass uns russische Gegenreaktionen bis ins Mark treffen würden. Wir sind in Europa und in Deutschland ganz Besonders von Rohstofflieferungen aus dem Ausland abhängig. Das sind wir auch jetzt schon und nicht erst mit NS2. Es ist doch wohl recht egal, ob uns 30 % Gas fehlen oder 40 %. Auch bei 30 % gehen hier die Lichter aus und wir sitzen zu Hause und frieren. Da kommt dann noch eine völlig verfehlte Energiepolitik dazu. Von der Wehrtechnik in allen Belangen brauchen wir ja gar nicht erst zu reden.

Mit China war / ist das ja sehr ähnlich gelaufen. Die Werkbank Europas - und nun merken wir erstaunt, dass die Werkbank ihre eigenen Interessen rücksichtslos durchsetzt und wir uns in eine Lage manövriert haben, in der wir außer ein bisschen Drohen, keine Optionen weiter haben ohne uns selbst massiv zu Schaden.

Lügen werden auch durch ständige Wiederhohlung nicht wahrer, werter EK

Sorry, das ist dummer Unsinn durch und durch


mehr Erwiederung lohnt sich da gar nicht, wer solcherlei Argumentationsgebastel raushaut holt sich die Infos eh nur da, wo sie ihm gefallen.

Versuchst du ernsthaft Putin und Russland als Opfer zu stilisieren?

natürlich

@EK: ><((((*>

@Topic:

Können wir uns darauf einigen, dass folgende Szenarios eher unwahrscheinlich sind (langsames hochspiralen ausgenommen):

- NATO greift direkt militärisch in einem reinen 'Russland-Ukraine' Krieg ein.
- Russland versucht (zumindest auf kurze Frist) die ganze Ukraine zu besetzten
- offene, größere Angriffe von Russland auf NATO-Staaten (für diese Konfliktsituation)

Wenn ja, dann haben wir den Diskussionsraum schon mal ordentlich zusammen gestutzt.


Thema Sanktionen:

Viel ist da gar nicht möglich, was Russland noch wirklich hart treffen könnte.
Zum einen könnte man Ru aus Swift werfen.

Zum anderen könnte ein 'Gaskrieg' beide Seiten treffen.
Deutschland importiert rund 55% aus Russland. Kurzfristig könnte man noch die halbvollen Speicher anzapfen, etwas mehr sparen (frieren für die Ukraine ?! ) bzw. substituieren.
Russland dürfte von einem Lieferstopp noch viel stärker getroffen werden. Seiner Wirtschaft geht's schon bisher nicht so toll. Und Gas+Öl machen mal eben 70% seiner Exporte aus. Das überlebt seine Wirtschaft langfristig nicht...

Das zweite Szenario (Besetzung der gesamten Ukraine) wird durch fast jedes mit der Materie vertraute Insitut und Experten nicht ausgeschlossen, teilweise sogar als wahrscheinlich erachtet.

Edit: Hier zum Beispiel beim CSIS:

Sollte es einen Angriff von Russland auf die Ukraine geben und sollten sie nicht vollkommen inkompetent handeln so das die Ukraine tatsächlich diesen Waffengang gewinnen würde, so ist es sehr warscheinlich das Russland die gesamte Ukraine erobert. Diese Vorstellung das es soetwas wie einen begrenzten Konflikt gebne könnte halte ich für so gut wie ausgeschlossen, warum sollte man wenn man einmal die Ukrainischen Streitkräfte geschlagen hat plötzlich aufhören und sagen wir nur 1/3 oder 1/2 Land besetzen? Das Ziel ist es doch die Ausdehnung von EU/NATO zu verhindern, der übrig gebliebene rest der Ukraine könnte dann ja immer noch diesen Bündnissen beitreten wodurch diese sich weiter gen Osten ausdehnen würden. Auf der anderen Seite die Sanktionen würden in beiden fällen gleich aus fallen egal ob nun die gesamte oder nur ein Teil der Ukraine besetzt werden würde, Russland hat also nichts zu verlieren.

Wenn die Ukraine zweigeteilt würde, dann wäre der westliche Teil eher früher als später in der NATO, und damit eventuell direkt an die Krim angrenzend als eine Art Kaliningrad #2. Aus Sicht des Kremls ist das sicherlich kein erstrebenswertes Ziel, aber vielleicht machbar mit der Ostukraine als zweites, pufferndes Belarus.

Das läßt die Frage aussen vor, was in Zeiten von Internet und Globalisierung und Hyperschallwaffen ein geographischer Puffer noch wert ist. Aus meiner Sicht nicht viel. Ok, man kann digitale Mauern wie China oder reale Zäune wie die EU in Polen dem Baltikum errichten und mit medialen Blockaden flankieren. Die Welt in der wir leben ... werden. Aber Temperaturen, CO2 und Meeresspiegel kriegste trotzdem nicht in den Griff. ;-) Wer so versucht sich gegen die Zeit zu stemmen, der braucht jedenfalls eine super-extra Portion Zynismus.

-- Schnitt --
Anne Applebaum nimmt sich Putin allumfassend vor:
The Reason Putin Would Risk War
He is threatening to invade Ukraine because he wants democracy to fail - and not just in that country.
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2...mocracy/621465/

Macron stellt für den Fall eines Angriffs die NATO-Russland-Grundakte zur Disposition:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...6.html?GEPC=s33

Das ist in meinen Augen tatsächlich ein wenig das strategische Dilemma Russlands: Einerseits hätte man gerne eine blockfreien Ukraine als Puffer zwischen Russland und den NATO-Staaten. Andererseits würde jeder Angriff, bei dem die Ukraine nicht ganz besetzt wird, den Rest des Landes noch stärker nach Westen treiben.

Das ist eigentlich das mindeste, das Ding hängt sowieso nur noch am seidenen Faden.
Und als Finnland würde ich den Beitrittsantrag zur NATO abschicken. Die Schweden andererseits werden sich nicht dazu durchringen und lieber Trittbrettfahrer bleiben.

Beifang @SailorGN: Schau mal an!

Im Zweifel besetzt man aber lieber die Ukraine als das man nichts tut und Nato und oder EU das Feld zu überlassen.
Im übrigen heist ein solcher Angriff ja nicht das der Staat Ukraine ausgelöscht wird, dieser könnte dann trotzdem zu einem pseudo Neutralen Marionetten Staat von Russland umgewandelt werden.
Das halte ich soagr für ziemlich warscheinlich, viel leicht würden die Seperatisten Regionen in Russland eingegliedert werden und dann bildet man ein eigenes Staatenbündnis mit Russland Belarus und unter Umständen der Ukraine und ein paar -stan Staaten.

Die Aufgabe von Scholz wird am Dienstag sein, die Folterwerkzeuge vorzuführen, einige davon konkret andere nebulös. Als ehemaliger Finanzminister und Vertreter der stärksten Wirtschaftsmacht wäre das die richtige Rolle, und ich vermute so ist und war das auch von der westlichen Gemeinschaft in Arbeitsteilung geplant.

Ich würde sogar davon ausgehen, dass man weitergeht und sich auch eine Landverbindung an die Krim sichert, etwa wie im Fall 3 des von Freestyler zitierten Beitrages.



Das erfordert dann aber wahrscheinlich eine dauerhafte Besetzung oder zumindest die dauerhafte Drohung eines Wiedereinmarsches in der Ukraine, Warschauer-Pakt-Style. Denn was wenn die Restukraine in der Zukunft mal wieder falsch^tm wählt?

Naja eine Wahl zu faken ist jetzt nicht so das Ding, und Freundschaftstruppen bleiben natürlich selbstverständlich in der Ukraine um diese vor dem Imperialistischen Westen zu schützen.

Dabei wäre die Lösung doch so einfach: Wirtschaftliche Integration betreiben und freundschaftliche Beziehungen pflegen. Wie der Rest der zivilisierten Welt. Die Ukraine wollte ja nicht weg von Russland, weil das Gras dort zu Grün ist... Stattdessen bindet man sich einen Konflikt ans Bein, der Russland auf Jahre und Jahrzehnte nachhaltig schadet, egal ob die Ukraine unangetastet, geteilt, völlig einverleibt oder "satelliert" wird und egal was die eigentlichen Ziele waren. Man gibt jedem Anrainerstaat nur noch mehr Gründe sich tiefer in den Westen einzugraben, gibt jedem Handelspartner gute Gründe sich nicht von Russland abhängig zu machen bzw. bestehende Abhängigkeiten nachhaltig aufzulösen und hat im schlimmsten Fall noch einen Brandherd im eigenen Lande (afaik trainiert man in der Ukraine gezielt auf einen nachhaltigen Guerrilakrieg hin und entsprechende Vorbereitungen werden den Russen auch in einigen Jahren noch Kopfschmerzen bereiten). Gratulation. Alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte. Die einzige Hoffnung ist, dass der Westen zu doof dazu ist Konsequenzen zu ziehen und in Europa traue ich das einzig noch der deutschen Führung zu, so dämlich zu sein.

Oder man wiederholt einfach das, was Anfang der 2000er geschah in dem man ein paar Bombenanschläge auf eigenem Gebiet durchführt und sich dann als Reaktion darauf den Rest der Ukraine nimmt. Vielleicht wird das auch gar nicht nötig sein und Ukrainische Widerständler übernehmen den Part.

Ein Weltuntergangsszenario sehe ich auch nicht, aber einen massiven Niedergang der westlichen Hegemonie, einhergehend mit einem wirtschaftlichen Niedergang. Für viele Europäer sicherlich ein Weltuntergang.

Fehlendes Reflexionsvermögen ist übrigens ebenso eine Eigenschaft, die den Osterweiterungsapologeten auf westlicher Seite fehlt wie den Hardlinern in Moskau.
Es sind nicht die Russen die "demokratische" Revolutionen, Aufstände, NGOs, gesellschaftliche Veränderungen, was auch immer in Nordirland, Baskenland, Katalonien, Korsika unterstützen, damit sich diese Regionen und Völker von der jahrhundertelangen britschen, spanischen, französischen Besatzung befreien können. Es waren die westlichen Politiker wie Nuland, Westerwelle, McKain & Co, die den Maidan in Kiew offen unterstützt haben und vor den Massen aufgetreten sind. In einer Stadt, die von 1654 bis 1991 von Moskau bzw. St. Petersburg aus regiert wurde. Also über einen längeren Zeitraum, als es bspw. die USA gibt. Man stelle sich vor, Lawrow oder der russische Botschafter in Deutschland würden sich an den Spaziergängen oder Pegida-Demonstrationen hierzulande beteiligen. Und obwohl die Risiken 2014 eigentlich jedem Menschen mit etwas historischem und kulturellem Wissen über die Region hätten bekannt sein müssen, wurden sie dennoch ignoriert, weil einem der kurzfristige geopolitische Sieg wichtiger erschien als langfristige friedliche Kooperation mit Russland.
Aber was erzähle ich da schon. Im heutigen Mainstreamdenken wäre auch ein Helmut Schmidt ein Putinversteher.

Ich sehe nicht, warum ein Verlust an Hegemonie (die Europa auch schon seit mehr einem Jahrhundert sicher nicht mehr hatte) mit einem wirtschaftlichen Niedergang einhergehen sollte.

Und das mit der Hegemonie des Westens (faktisch der USA) muss man auch relativieren. Niedergang im Vergleich zu wann? 1995? Oder 1955? Die westliche Handlungsoptionen 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in Tschechien dürften noch geringer gewesen sein...

Weil der wirtschaftliche Niedergang schon begonnen hat?

Ich denke, dass 'der Westen' sich nach 1990 durchaus omnipotent fühlte.

Indem man möglicherweise den Zusicherungen und Angeboten des Westens vertraut. Wie 1990. Oder 2014, als die ukrainische Armee schon einmal besiegt war, dies jedoch anstelle einer beschleunigten Offensive einzig und allein in Minsk resultierte, welches bis heute nicht umgesetzt wird. Die Russen wären jedoch ziemlich dämlich, den gleichen Fehler mehrmals zu machen.


Wenn die Ukraine zweigeteilt wird, dann wird sie keine Küste mehr haben. Alles andere würde aus russischer Sicht keinen Sinn machen. Man könnte über die Zugehörigkeit von Kiew philosophieren, aber Charkow und Odessa wären wohl definitiv weg.
Sofern es denn dazu kommt. Ich halte es für gut möglich, dass genau gar nichts passieren wird. Putin tut eigentlich nie etwas, was man in dem Moment von ihm erwartet. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung sehe ich ihn auch überhaupt nicht in der strategischen Initiative. Seine Handlungen waren bislang immer taktisch geschickte Reaktionen, denen allerdings stets ein realistisches strategisches Konzept gefehlt hat. Der Krieg in Georgien: Eine Reaktion auf die Offensive Saakaschwilis zur Rückeroberung der abtrünnigen Provinz. Einverleibung der Krim: Reaktion auf die westliche Unterstützung des Maidans und die Nichtigkeit des erst einen Tag zuvor von Deutschland und Frankreich vermittelten Abkommens zwischen Janukowitsch und der Opposition. Intervention in Syrien: Durchbrechen der internationalen Isolation in Folge von 2014 und Schaffung neuer Handlungsspielräume.
Der momentane Aufmarsch der russischen Streitkräfte kann ebenso nur ein Bluff sein und für Putin absolut nach hinten losgehen. Denn die Ukraine wird jetzt von westlichen Staaten mit Waffen und Ausrüstung vollgepumpt werden und es ist nur eine Frage der Zeit, bis dieses Equipment auch in der Ostukraine gegen die schlecht ausgebildeten und ausgerüsteten Separatisten zum Einsatz kommt.


Das wäre so ziemlich das unklügste, was Finnland machen könnte. Als Referenzbeispiel der "Finnlandisierung" ist dieses Land 70 Jahre lang ziemlich gut gefahren und profitiert immens von normalen Beziehungen zu seinem östlichen Nachbarn. Ein Beitritt zum Bündniss würde Finnland direkt zu einem Frontstaat und potentiell einem nukleararen Schlachtfeld zwischen Nato und Russland machen. Bislang ist dieses zweifelhafte Privileg lediglich den baltischen Staaten und Polen vorbehalten.

Inwiefern hat ein wirtschaftlicher Niedergang begonnen?

Europa hat stabile wirtschaftliche Verhältnisse, selbst durch die pandemie kam die EU überraschend gut hindurch, die Sorgenkinder sind die Sorgenkinder seit den 1960ern aber stehen aktuell alle ganz stabil da, besser als 2007-2010, Arbeitslosigkeit ist ziemlich gering, Beschäftigungszahlen stabil, Einkommen reichen für einen soliden Mittelstand, die Wirtschaft bleibt global konkurrenzfähig, usw. usf.

Dass der Rest der Welt aufholt und Europa/USA nicht mehr der einzig strahlende Stern sind, die dann der Welt ihren Quark verkaufen, ist eine Realität mit der sich die Welt arrangieren wird, mittlerweile gibt es mehr globale Player, nebst China auch kompetitive Staaten wie Südkorea.

mei... "leb damit" sagte man mal, der verlust der einzigartigen Dominanz ist aber kein wirtschaftlicher Niedergang, nur eine Nivellierung auf extrem hohem und weiter steigendem Niveau.
Klar gibt es probleme, die gab es aber immer, und die werden auch immer neu hinzukommen, aber "Niedergang" ist einfach ein total falsches Framing für die Realität in der wir leben.

nenn es Bedeutungsverlust und das tut halt dem Ego vieler weh, aber ist erstmal wirtschaftlich einfach auch egal.

Dir ist schon bewusst, dass Finnlandisierung kein positiver Begriff ist und keineswegs ein selbstgewähltes Schicksal war?
Und Russland ist es, das Finnland mittlerweile zu einer klaren Stellungsnahme bringt.