Allgemein gilt in der Bedarfsplanung ja: ein Stück eines Großgeräts im Einsatz, ein Stück planmäßig abgegangen, ein Platzhalter für unvorhergesehene Abgänge. Wollte man zwei Stück mit einiger Sicherheit jederzeit einsetzen können, beliefe sich der Bedarf also auf sechs eingeschiffte F-35. Aber wozu wären ein paar F-35 gut? Man kann sich folglich alles unter Staffelgröße sparen – zumal wenn man die Schwierigkeiten bedenkt, die selbst die Amerikaner damit haben, die Einsatzbereitschaft der F-35 zu erhöhen. In diesem Licht scheint selbst die Belegung der Cavour arg auf Kante genäht von den Italienern.

Gerade wegen besagter Regel ist es übrigens so bedenklich, dass sich die Deutsche Marine bei den Fregatten der Klassen 125 und 126 so stark auf Bordhubschrauber verlässt, denn selbst bei günstigen Witterungsverhältnissen und einem verlässlicheren Typ als Sea Lion/Sea Tiger stünden die Chancen gut, dass man einen Hubschrauber immer gerade dann, wenn man ihn am meisten bräuchte, nicht zur Verfügung hätte.

Sorry, das ist Quatsch.
Flottenmanagement und Handling von Einsatz-Gerät ist nicht das gleiche. 60%+ Verfügbarkeit ist absolut kein Problem von Fluggerät auf Schiffen, ist sogar eher gen 90%.
Und auch beim Flottenmanagement sind keine 30% Verfügbarkeit, sondern 60% angestrebt, mehr ist problemlos möglich. Dein 1:3 Verhältnis ist nur betreffend Schiffen im Einsatzgebiet als Rotationsfaktor eine alte Faustregel und dabei ist Werftliegezeit, Ausbildung und Fahren ins Einsatzgebiet zu berücksichtigen, ist aber keineswegs auf Fluggerät übertragbar.

Ich sehe es schon ein bisschen wie Merowinger: Man sollte solche Konzepte ruhig wohlwollend abklopfen dahingehend, in wie weit das dargestellte realistisch machbar ist und welche Einschränkungen es mit sich brächte, um dann abwägen zu können, ob und - wenn ja - wozu es sinnvoll sein könnte. In diesem konkreten Fall sollte man aber mMn nicht den Gesamtentwurf als Einheit betrachten, sondern die unterschiedlichen Konzepte für sich genommen.

Für den Einsatz von F35 auf solch einer Plattform wäre mein Urteil: Das ergibt keinen Sinn in Fregattengröße, da für einen ausdauernden Einsatz entsprechende Ersatzmaschinen, Wartungsmöglichkeiten etc. vorhanden sein müssten, die in den Dimensionen nicht realisierbar sind. Und selbst wenn man es hinbekäme, bliebe kein Raumpotential mehr für eine Bewaffnung oder weitere Aufgaben des Schiffes über den F35-Betrieb hinaus, wodurch dann eine zusätzliche Geleitschutzeinheit erforderlich würde.

Worüber man dann aber wiederum nachdenken könnte, wäre ein kleiner STOVL-Träger ohne durgehendes Flugdeck, dafür mit diesem Konzept des zentralen Hangars mit hinterem Landedeck und Startrampe am Bug. Das könnte Vorteile haben hinsichtlich der Signaturreduzierung und wäre evtl. schiffbaulich einfacher, so dass sich auch mittlere Marinen solche Mini-Carrier leisten könnten. Es bleibt aber die Frage nach Sinn und Verhältnismäßigkeit einer Einheit in mindestens Zerstörer/Kreuzer-Dimension, die nichts weiter zum Einsatz bringen kann als eine Rotte F35B und vielleicht noch einen Bordhubschrauber. IMHO eher ein Prestigeobjekt für aufstrebende Autokraten als eine sinnvolle Investition für ernstzunehmende Seestreitkräfte. Aus Sicht der Industrie aber sicher einen Gedanken wert.

Was ich mir jedoch durchaus vorstellen könnte, wäre der Einsatz von UAVs durch solch eine Plattform. Geht man nicht aus von einer dedizierten AAW- oder ASW-Einheit, sondern denkt eher in Richtung eines großen OPVs, dann könnte es Sinn ergeben, z.B. eine langsam fliegende MALE-Drohne über die Rampe zu starten, sofern man es hinbekommt, eine sichere Landeroutine auf dem Achterdeck zu realisieren. Ich wüsste zwar kein aktuelles UAV, auf das dies zutrifft, aber vorstellbar wäre es für mich. Die General Atomics Mojave geht anscheinend in diese Richtung. Einen automatisierten Landeanflug in Fahrtrichtung, während da Schiff selbst mit hoher Geschwindigkeit gegen den Wind fährt, halte ich auch nicht für komplett abwegig bei so einem STOL-UAV. Und für weiträumige Patrouillen-, Aufklärungs- und Überwachungsaufgaben wäre das mMn eine denkbare Lösung.

Von "ausdauernd" muß man sich lösen, denn auch eine Fregatte mit zwei Helikoptern kann das nicht, wie auch eine Cavour nicht ansatzweise einen 24/7 Flugbetrieb mit F-35 leisten kann. Selbst für einen CVN ist das nur in Grenzen und viel Stress möglich.

Ein Einzelfahrer in "entfernten Gebieten" (weitläufige Inselwelt, lange Küste ohne Infrastruktur, Arktis oder Antarktis) kann mit einem Jagdflugzeug ausgesprochen "mächtig" werden und beispielsweise Buschpiloten einhegen oder tamilische Tiger auf See angehen oder Fallschirmjäger und special forces zerlegen. Dafür ist Ausdauer nicht notwendig, punktuelles Wirken bzw. show of force genügt: Die Fähigkeit wird in der Region schnell die Runde machen. Ja, mit einer langbeinigen STOVL Aufklärungsdrohne dazu hätte man ein gutes Lagebild.

Bei Italien (und Algerien sowie Ägypten) frage ich mich, warum Kampfflugzeug plus Tanker im Mittelmeer nicht reichen gegenüber Cavour und Co. Für Spanien, Frankreich, UK und Australien mit den Überseegebieten und weiten Strecken leuchten Sinn und Zweck besser ein.

Gut. Dann beantworte bitte zunächst meine Fragen von da oben. Dann machen wir weiter.

Die Fragen zum Triebswerkstest sind doch wirklich lösbar - nicht von mir, aber von Schiffbauingenieuren. Jeder kleine oder große Flugzeugträger der verschiedenen Nationen hat das ganz offensichtlich hinbekommen, die kann man fragen wenn man nicht selber experimentieren und eigene Normen erschaffen will. Auf Wetterabhängigkeit, Stromversorgung, und Transport bin ich bereits eingegangen.

Nicht ausreichend. Bitte genauer auf die Organisation absetzen. Dann bitte operative Grenzen aufzeigen, wenn die f35 nicht luftbetanken können, da Einzelfahrer.



Edit:
Auf Twitter gibt es wohl ein Video von der Erprobung HEL auf Fregatte Sachsen. Erfolgreiches Testschießen im August vor Putlos.

Die Frage nach der Organisation verstehe ich nicht, die braucht etwas Erläuterung. Ja, die operativen Grenzen brauchen eine Betrachtung, wie z.B. kann ich mein Schiff aus dem aufklärbaren Bereich einer gegnerischen Korvette oder Fregatte mit UAV heraushalten und überraschend zuschlagen.

Mal das Mal auf und erkläre es uns dann wie der Betrieb funktioniert und organisiert wird. Alles was du dazu brauchst ist nicht geheim. Einfach Mal mit dem Thema Flugsicherheit auseinandersetzen. Und dann schaust du nach der Einsatzreichweite F35 mit STOVL ohne luftbetanken. Und das mit verschiedenen Waffen Konfigurationen. Das kriegst du raus.

Ich nehme gerne Hilfe in Anspruch.

Zur Sachsen gibt es BAAIN Video vor Steilküste:https://www.upday.com/de/bundeswehr-schiess...medium=referral

Die MEKO 300 PL als nicht gewähltes Angebot für Polen zeigt übrigens einen Container mit Raytheon Coyote und zwei Mikrowellen sowie zwei Lasern für die Drohnenabwehr. Da hat man so ziemlich alles aufgefahren was heute geht.

Die F35 ist STOVL, könnte also eventuell landen, aber nicht mehr starten. Sie müsste VTOVL sein.

Mal ganz von dem Albtraum abgesehen, einen vollgetankten Jet mit max 32 t ein-zwei Meter an fk-bestückten VLS-Zellen langrasen zu lassen^^

Mußt du mir schon wieder reingrätschen? Das wollte ich bringen, wenn Merowinger die anderen Probleme gelöst hat. Das sollte eigentlich mein Popcornmoment werden.




ABER NÖÖÖÖÖÖÖÖÖ!

Dann bildet die Deutsche Bundeswehr eben Quatsch aus.

90% erreicht die U.S. Navy übrigens laut GAO für keines ihrer eingeschifften Fluggeräte. Die von Dir zuerst genannten 60% kommen da schon eher hin, auch wenn die Zahlen wild divergieren und z.B. bei V-22 und F-35 bei unter 50% liegen.

Das wäre der Moment gewesen wo ich gefragt hätte, wo denn die Admiral Kuznetsov ihre zwölf P-700 Granit hatte. Vielleicht hätte ich auch noch irgendwas von Polyphem und K130 dazu gemurmelt oder einfach nur kommentarlos ein Bild der Cavour verlinkt.

Ausdauernd im Sinne von Seeausdauer bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung eines Flugbetriebs, nicht von 24/7 eine Rotte in der Luft.


Doch, dafür braucht es auch Ausdauer im vorgenannten Sinne. Der Flugbetrieb an sich erfordert - unabhängig von der Anzahl der Flugzeuge - eine Menge Infrastruktur und Personal. Da sollte man dann auch wenigstens ein paar Tage im Einsatz bleiben können, damit der Einsatz sich überhaupt lohnt. Schließlich muss man auch erstmal ins Einsatzgebiet kommen, denn läge das vor der Tür, bräuchte man ja kein Trägerschiff.
Ansonsten sind wir bei der möglichen Verwendung aber schon einer Meinung. Nur sehe ich dafür den Mehrwert der F35B gegenüber einem UCAV wie der von mir genannten Mojave als nicht ausreichend groß an, um den für einen bemannten Jetbetrieb erforderlichen Aufwand zu rechtfertigen.


Man will bei den Amis mitfahren können und für amphibische Operationen im afrikanisch-arabischen Raum die Luftunterstützung eben nicht über nachzutankende Flieger aus der Heimat sicherstellen müssen.
Aber ja, die Notwendigkeit ist eher fragwürdig.


Das Konzept sieht einen Ski-Jump vor, nur deswegen haben wir ja diese Diskussion hier.
Vorausgesetzt, der Hangar geht unter den Turmaufbauten durch, könnten F35 achtern landen und über die Rampe am Bug starten. Gleiches gilt für Drohnen, sofern diese in der Lage sind, entweder vertikal zu landen oder zumindest ihre Geschwindigkeit so weit zu reduzieren, dass sie auf dem Helideck des fahrenden Schiffes ohne weitere Landestrecke aufsetzen können.

Sorry, aber das ist auch a Schmarrn. Man gibt nicht so viel Geld aus und betreibt den Aufwand nur um irgend wo mitfahren zu dürfen. Die Schiffe haben unabhängig des "Mitfahren" klar definierte Aufgaben.

Zu meiner Zeit hatte HA500 bei Einschiffungen regelmäßig einen Klarstand von 90% und mehr. Der ging natürlich zu Lasten des Klarstand in der Heimat und wurde auch mit extrem hohen Engagement des Wartungspersonal erkauft.

Wie erreichts du denn bei zwei BHS an Board einer Fregatte bzw. einem BHS auf dem EGV einen Klarstand von 90%?

Beide BHS klar-> Klarstand 100%
einer hat ein Kreuz im BB - Klarstand 50% respektive 0% bei nem EGV

90% der eingeschifften Zeit beide BHS verfügbar.

16 SSM, 32 Strike-VLS, 36 weitere VLS, 2x RAM, LFTAS-Modul und das Ganze dem Vernehmen nach auf 6.000 Tonnen. DAS ist eine Mehrzweckfregatte. Aber hey, wir wollten ja ein "Mehrzweckkampfschiff"...

Können wir nicht einfach eine San Antonio-Kladse verkleinern?
Weniger Raum für Mitreisende (kriegen wir eh nicht voll), ein paar VLS, ...

Klar verfängt das Modell im WHQ. Aber der Haken ist, dass sowas niemand bezahlen will. Auch Polen nicht, sie haben die viel günstigere Arrowhead = Absalon ausgewählt, sich vorher aber einmal zeigen lassen was man alles so haben könnte wenn man den Goldtopf am Endes des Regenbogens gefunden hätte. Die gezeigte MEKO 300 ist eine waffenstarrende "Pizza mit Allem", bei welcher der Kunde dann auswählt welche Komponente er in welcher Anzahl braucht und welche nicht.

Die gezeigte Meko 300 ist vor allem ein Lösungsvorschlag für Teilkonzepte, die man in an Kunden konkreter ausgestaltete Lösungsvorschläge quasi als internes off-the-shelf-Design einarbeitet.

Dazu gehört im 300er-Entwurf bspw. die Trennung des VLS zwischen Selbstverteidigung und Strike-Länge mit dessen Positionierung oder auch die gezeigte Kombination von Laser- und Kanonenwaffen für Nah- und Nächstbereichflugabwehr.


Wenn man jemand die 300 - mit an Kundenwünsche adaptierter Konzeption - verkaufen kann ist gut. Wenn nicht und man verkauft vorgefertigte Konzeptelemente bspw. für eine F127 dann hat man den Entwurf immerhin nicht umsonst gemacht. Ähnlich sind ja beispielsweise beim MTG-Entwurf für F125 Teilkonzepte der Meko D eingeflossen, auch wenn die F125 dann doppelt so groß wie der Meko-D-Entwurf war...

Für zwei SeaLynx hat der HA 500 eine Größe von 18 Personen, das ist überschaubar. Mit den in Deutschland üblichen 21 Tagen in See wäre nun überschlägig zu schätzen, wieviele Flugstunden von den F-35B minimal erbracht werden sollen um daraus deren Zahl, den Umfang des (Haupt-)abschnitts und die Bunkergröße für Kerosin abzuleiten. 6x F-35 wäre aus meiner Pi-mal-Daumen Sicht schon verwegen - aber wer weiss. Wenn nicht als Einzelfahrer eingesetzt: Im Rahmen eines hypothetischen kleinen deutschen Verbandes würde man eine F124 und entweder EGV oder einen Tanker mit hinzustellen. "Deutsch" nur deshalb weil sich so hier besser rechnen läßt, nicht weil es ein für die Deutsche Marine passende Plattform wäre.

Du meinst tatsächlich, das Ding sei relevant teurer als die Luxuskolonialkreuzer F126?

Das polnische Budget waren 2 Mrd für drei Schiffe, aber es ist m.W. nicht bekannt, welche speziellen Bewaffungsoptionen TKMS vorgeschlagen hat.

Die gestrichenen Schiffe 5 und 6 zeigen das Kostenproblem der F126 auf.

Ich trete jetzt nicht wieder ins Karussel ein und beginne nicht mit "Intensivnutzung", "zwei Besatzungsmodell" und "Modulen", um dann auch nicht zu sagen, daß man 1.5x bis 2.0x MEKO 300 PL mit einer F126 vergleichen müßte.

Na, dann erhelle mich doch mal, welche Aufgaben das sind. Und vor allem, welche man davon nur mit einem Träger von F35 lösen kann, nicht aber mit bodengestarteten, luftbetankten Jets. Denn nur darum geht es, nicht um Helis, Landungsboote o.ä. Und wenn wir das dann haben, schauen wir mal, wie wahrscheinlich diese Aufgaben ernsthaft von der italienischen Marine erbracht werden müssen. Da geht es dann nämlich eher um Bündnisbeiträge als um rein nationale Aufgaben.


Das ist halt die Frage: Wofür ergibt das Konzept in dieser Größenordnung Sinn? MMn wird man mehr als eine Rotte nicht sinnvoll realisieren können. Wie viele Flugzeuge man dafür benötigt, kann ich schwer einschätzen, aber es dürften wohl 4-6 sein. Wenn man mehr braucht, ist ein konventionelles Flugdeck effizienter. Und eine Rotte ist zu wenig für einen Verband. Also ergibt nur der Einzelfahrer Sinn. Und der benötigt dann eigene Waffensysteme, weswegen einfacher zu realisierende UCAVs hier besser passen würden als F35B, die das Schiff eigentlich für sich alleine brauchen.

Möchtest du damit etwa andeuten, daß man sich vor knapp 100 Jahren mit der Schaffung der Klasse der Flugzeugträger etwas gedacht hat? Und daß vielleicht Grundsätze der Skalierung und ähnliche Faktoren auch bei allem technischen Fortschritt immernoch bestand haben?


/sarcasm off

Zum Thema VLS auf dem Flugdeck: Die K130 hat kein funktionstüchtiges und bestücktes VLS auf dem Landedeck, sondern eine gut klimatisierte Bierlast. Polyphem ist nie gekommen, ursprünglich sollten dort nur leichte Drohnen fliegen und das "VLS" war nur für kleine FK geplant. Alles beherrschbar, bzw. in einer Risikoabschätzung vorher betrachtet. Kuznezow: Hat die FK wegen des Vertrages von Montreux bekommen, Bosporus und so... dazu reden wir hier von sowjetischer/russischer Sicherheitsaufassung, Rauchen und so. Drittens sind die Dinger relativ schnell verschwunden.... warum? Weil man, erstaunlicherweise, Hangarplatz brauchte... aber hey, sind ja russen, und die machen sowieso nix richtig^^. Cavour hat die FVLS für Aster NICHT neben/entlang des STOL-Pfades. Ein Cluster ist vor der Brücke an der Bordwand stb, während der Startpfad backbord ist. Dazu ist der Cluster durch Abweiser geschützt... der zweite Cluser ist ganz achtern backbord. Dazu kommt, dass diese Cluster als "Blister" an der Bordwand aussen sitzen, Explosionen haben nach "aussen" den deutlich leichteren Weg, eine Gefährdung der Plattform wird dadurch minimiert. So wie diese Blister aussehen könnte ich mir sogar vorstellen, dass es da ne "Notabwurfeinrichtung" gibt, mit der man die Aster ins Meer fallen lassen könnte.

Taktisch macht das Konzept "Trägerfregatte" mit 1-2 Hochwertjets keinen Sinn: Beschaffung und Unterhalt ist deutlich erhöht, die VSTOL-Jets sind ihren langestützten Pendants unterlegen. Gerade kleinere Marinen/Streitkräfte können es sich nicht leisten, eine Kleinstflotte Hochwertjets zusätzlich einzuführen, für einen Zweck der fraglich ist. Wozu braucht man F35 dort? Wirkung See-Land, auch in der Tiefe kann man deutlich billiger haben, genauso See-See. Da machen Drohnen als Sensor und Langstrecken-FK als Effektor deutlich mehr Sinn... oder man baut VSTOL-Drohnen, welche die Wirkung dosiert mitnehmen. Etwa Größe "Barracuda" bis max. Taranis würde da völlig ausreichen und man könnte mehr als 2 mitnehmen... 4-6 wären gut, damit hätte so eine Fregatte wirklich einen Vorteil.... und mit kleineren Drohnen erhöht man auch die Ausdauer im Einsatz: Eine F35B hat allein eine Spritkapa von 6t. Das ist EINE Tankfüllung. Bei 2 Fliegern, 7 Tagen mit je einem Sortie pro tag sind wir bei 14 Sorties, macht 84 Tonnen Jetfuel. Dazu kommt ne ziemlich große Waffenlast, denn mit irgendwas müssen die F-35 auch schmeissen. Tanks, Lasten (Waffen, Ersatzteile), Werkstätten und Unterkünfte für HA 500 reduzieren die Seeausdauer der Plattform... und wie du, Merowinger, bei der F126 dargelegt hast, ist das ja gaaaanz wichtig.

Nie und nimmer. Die wollten nur mit jemanden mitfahren.

Genau das ist es, was ich aus dem gezeigten Konzeptentwurf mitnehme. Für diese Auslegung ist das Deck/Hangar-Design sehr gut geeignet. F35 hingegen gehören auf "echte" Träger.

Ja, das möchte ich wohl. Hab auch nie was anderes behauptet, sondern lediglich das vorgelegte Konzept im Rahmen meiner Möglichkeiten überprüft.

Also wenn ich mich recht entsinne, war "mit jemandem mitfahren" tatsächlich eine Aufgabe, also im Sinne von Geleitschutz. Beim heutigen Flugzeugträger ist das eher umgekehrt.

Was die Intention der Italiener bei der Beschaffung ihrer Träger war, weiß ich nicht, das hat mir xena noch nicht verraten:

Was eine zünftige VSTOL Drohne anbelangt so gibt es Konsens, das wäre der Weg.

Von der Luftwaffe kommt ein deutliches vielleicht:https://www.militaeraktuell.at/deutschland-...er-zeitenwende/

Die Niederlande schauen auf ihre Version von Arsenalschiffen unter der Abkürzung TRIFIC.

Die polnische Marine kauft für kolportierte EUR 620 Mio. zwei SIGINT Schiffe bei Saab. Indienststellung soll in 2027 erfolgen.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/1...ips-for-poland/

LHA-9 (viertes Schiff der America-Klasse) wird "Fallujah" heißen:
https://www.defenseone.com/policy/2022/12/a...allujah/380854/

Passt ja, Benennung nach wichtigen Schlachten der US marines, ist nur konsequent auch mal neue dazuzunehmen
aber etwas irritierend wirkt es natürlich schon

Ja, aber je mehr man darüber nachdenkt: Tripolis war ja auch keine so typische Schlacht unter Gleichen.

Es waren Marines dabei, ganze 8
Aber es ist halt eine für das USMC prägende Schlacht, das ist der Massstab, nicht ob sie gross, wichtig oder beeindruckend war
Da passt Fallijah schon gut.
Es ist ihr moderner Mythos.

Wann USS Grenada???

Kommt direkt nach der Taufe von FS Alesia.

Mit der FGS Lübeck ist nun die letzte F122 Fregatte ausser Dienst gestellt:
https://twitter.com/MichaelHalama1/status/1...353589291925505

Farewell Nordseeporsche!

Dein Ölbohrturm hat viele Jahre nicht geleuchtet!

Die thailändische Marine hat wohl eine Korvette verloren:

https://mobile.twitter.com/simonharley/stat...539725364301825

https://en.m.wikipedia.org/wiki/HTMS_Sukhothai

Hier nochmal im Bewegtbild:
https://www.spiegel.de/ausland/thailand-kri...18-dbe470bae817

Admiral Kuznetsov aircraft carrier caught fire in Russia

Ist ja auch nicht das erste Mal.

Das Feuer war angeblich klein.

Rendering der neuen Flottendienstboote - man könnte meinen da ist Apar Block 2 im Mast. Schön isses immer noch nicht:
https://esut.de/wp-content/uploads/2022/12/...69977801108.jpg

APAR ???

Was soll denn der Unsinn? Ich baue da äußerst sensible Antennen drauf und flansche dahinter extrem feine Empfänger, um sie dann mit einer riesigen Menge RF Energie vollzublasen?

Ich glaube da wollte der Mensch ein optisches Detail hinbauen. Sonst nix.

Oder man will testen (z.B. ein neues Produkt von Hensoldt), dann aber bestimmt nur auf einer einzelnen Einheit. Ist wahrscheinlich wirklich generisch gemeint, ein Platzhalter.