Könnte es sein, dass du mich mit PeterPetersen verwechselst? Auf meinem Avatar bin ich selbst zu sehen.

Vielleicht bist du ja Politiker

Eher tragischer Held bei Raymond Chandler.

Korrekt. Entschuldige bitte!

Ich stimme dir in weiten Teilen sogar zu. Und ja, die Blase hier ist recht weit gefasst. Sie hat nur eine sehr große Ausdehnung in den männlich-waffenaffinen Bereich, welcher zum Teil mit großer Fachkenntnis (ohne Frage) seltsam-kindliche Sandkastenspiele (ja ich überspitze) betreibt und dann mit deutlichen Abwehrreflexen auf unliebsame Fragen zu gewissen Heiligen Kühen und eben Sandkastenspielen reagiert. Das sorgt aus einer gewissen Distanz schon für ein schräges Bild. Und ja, ich trolle mich hier auch rum, weil mich militärpolitische und waffentechnische Fragen interessieren. Aber zwischendurch hatte ich hier den Eindruck, dass demnächst der Totale Krieg ausgerufen werden würde.

Da du vermutlich auf meinen Thread anspielst, ich habe nicht die Auflösung von Militär gefordert, ich habe das - in verschiedenen Varianten - diskutiert. Und wenn ich es richtig sehe, hat es keine der westlichen Armeen vermocht, die Invasion Russlands in die Ukraine zu verhindern.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=31041&st=0

EDIT: Grammatik korrigiert.

Warum in aller Welt sollte man das unterbinden?

Weil man sich sonst fragen lassen muss, warum man es toleriert und weil es schlecht für das Ansehen des Forums in der bürgerlichen Mitte der Gesellschaft ist.

Einspruch. Eine Diskussion braucht keine gemeinsame Basis und auch keinen Konsens. Eine Diskussion wird je gerade deswegen geführt, weil man unterschiedlicher Meinung ist, sonst wäre es keine Diskussion, sondern nur abnicken von dem was man eh selber meint. Zu einer guten Diskussion gehört aber, dass man andere Meinungen akzeptiert. Man muss sich nicht bekehren lassen, man muss keine Meinungen anderer sich zu eigen machen, aber wenigsten akzeptieren, dass andere anderer Meinung sind. Fakten sind Fakten und die sind unveränderlich. Aber Meinungen sind vielfältig. Auch die Meinung die man aus Fakten heraus zieht, können vielfältig sein.

An der Diskussionskultur müssen sicherlich einige noch arbeiten. Ich fand es zumindest lustig, wie manche wie gebissene Hunde reagieren, wenn man ihre heilige Kuh auch nur klitzeklein diskreditieren könnte. Es kann ja nicht sein was nicht sein darf...

Warum, ist die bürgerliche Mitte der Gesellschaft humorlos? Viel harmloser als PeterPetersens Avatar geht es jetzt wirklich nicht.

In meinen Augen wäre es für das "Ansehen des Forums in der bürgerlichen Mitte der Gesellschaft" (das klingt schon sehr hochtrabend und gleichermaßen nebulös) wesentlich schlechter, wenn man soetwas nicht tolerieren würde.
Um Missverständnissen vorzubeugen, wir reden über dieses Bild, ja?

Weil wir keine Briten sind - leider. Und weil wir die Schwaben haben.

Häh?

Natürlich braucht es eine gemeinsame Basis.
Spätestens wenn Fakten geleugnet werden und sich Leute ihre eigene Realität zusammenzimmern wird eine Diskussion sinnlos, wie die letzten Jahre gezeigt haben.

Humorlos vielleicht, aber ich denke nicht geschmacklos. Und harmlos finde ich das Bild auch nicht, da es einen Umgang mit anderen Menschen zeigt, der nach meiner Auffassung herabwürdigend und hier als Dauerausstellung getätigt wird.




Genau, das Bild.

Ja, das ist bewusst hochtrabend formuliert, ist bewusst nebulös und bewusst verallgemeinernd, so wie das Bild pauschalisierend, tendenziös und unlustig ist. Und gesellschaftlich-moralische Ansprüche können doch nicht hoch(-trabend) genug sein, oder!?

Ich mache es noch philosophischer: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“. Wer den Verfasser nennt, bekommt einen Keks.

Möchte sich jemand aus dem Forum von jemandem aus dem Forum dermaßen bearbeitet und herabgewürdigt sehen? Ich denke nicht. Und dann muss man sich fragen, ob man das für Personen des öffentlichen Lebens gestatten möchte. Kann man - keine Frage - muss man aber nicht. Und so etwas erinnert mich an den Umgang der Querdenkerszene mit Personen des öffentlichen Lebens. Ich hatte hier im Forum schonmal darauf verwiesen. Mich stört es, oder nervt, wie auch immer, ich halte es für eine negative gesellschaftliche Tendenz andere derart abzustempeln und in den Tiefen des Netzes abstempeln zu können.

Vor schlechtem Humor oder Geschmack müssen die Moderatoren hier natürlich keinen User schützen.




Siehe oben.

Naja, dafür dass es hier kaum festgeschriebene Regeln gibt, klappt es doch mit der Moderation ganz gut. Eine Art Foren-Konsens plus der Hinnahme der Admin-Macht.

Ganz ehrlich, kann es sein dass du das Konzept von Satire nicht verstanden hast?
Olaf Scholz ist (ich nehme das jetzt einfach mal an ) kein Mitglied dieses Forums, er ist der Regierungschef Deutschlands und muss sich jederzeit Kritik gefallen lassen.
Es ist geradezu die Aufgabe eines jeden Bürgers in einer Demokratie den Regierungschef ständig zu kritisieren, diese Kritik kann eben auch durch satirische Darstellungen geschehen, das muss man jetzt im Einzellfall nicht gut oder lustig finden es gehört in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft aber einfach dazu und gerade als derjenige, der die größte Macht im Staate hat, muss man dies schlicht aushalten. Deine indirekte Aufforderung derartige Dinge aber zu verbieten, finde ich dann wiederum im hohen Maße suspekt und um mal eine deiner Formulierungen aufzugreifen, glaube ich, dass ein solches Verbot der freien Meinungsäußerung schlecht für das Ansehen des Forums in der bürgerlichen Mitte der Gesellschaft wäre

€ Noch eine Nachfrage, sollte man deiner Meinung nach Sendungen wie etwa die HeuteShow, ZDF Magazin Royal, Die Anstalt usw. auch verbieten? Weil in diesen Formaten wird eigentlich ständig wesentlich härter ausgeholt und Personen aus Politik, Wirtschaft und dem öffentlichen Leben durch den Kakao gezogen vor einem weit, weit größerem Publikum als es dieses Forum ist. Ich kann schlecht abschätzen wie bekannt das Forum ist ich glaube aber z.B. das ein General Bühler der im MDR einen Podcast hat, das Forum nicht kennt, den ansonsten hätte er es ganz sicher auch erwähnt als er die Kommentar Spalte von AG als hervorragenden Platz zum Meinungsaustausch bezüglich SIPO erwähnte um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Natürlich brauche ich eine gemeinsame Basis, das hat eben nichts mit Meinung zu tun. Eine gemeinsame Basis ist z.B: den anderen eine eigene Meinung zuzugestehen, oder das Fakten anerkannt werden und nicht als Fake-news weggewischt werden.

Wenn deutsche Generäle da mitlesen, würde das einiges erklären!

Direkt gefolgt vom "Kameradschaftsstammtisch Heimatschutzbatailon Zwo-zwo-vier, 1982/83"

Na, immerhin bekommt man da eine maximale Meinungsbreite vehement vorgetragen.

Hui, da geht ja einiges vor in deinem Post.

Also, natürlich bewegen wir und in einem Raum, in dem die männlichen Waffenaffinen Teile die Mehrheit sind, das ist ein Fachforum, also ergibt sich das durch das Thema. Das Forum ist eine Blase, da gebe ich dir recht, aber eben nicht ganz so abgeschlossen wie du das darstellst.
Was mich bei dir oft stört, ist, dass du eine moralische Überlegenheit versuchst einzunehmen, die nicht gerechtfertigt ist. Das, was du als "seltsam-kindliche" Sandkastenspiele abtust (und nein, ich habe nicht das Gefühl, dass du überspitzt) kommt aus deiner Wahrnehmung heraus, dass du als einziger hier tatsächlich weißt, was ein Menschenleben wert ist und dass wir in unseren Diskussionen das alles gar nicht erfassen (können). Das ist nichts anderes als intellektueller/moralischer Standes Dünkel.
Ich wage zu behaupten, dass hier jeder versteht, was es heißt, wenn wir über "200", KIA oder casualties und Verluste reden. Die Moderation hat da auch ganz klar oft durchgegriffen, wenn es ein User eben nicht verstanden hat.
Deine Empfindlichkeit gegenüber dem Umgang mit Themen ist genau das, eine Empfindlichkeit. Es ist dir unangenehm, weil es einer Realität entspricht, die dir (zum Glück) fremd ist und die du auch aus Überzeugung ablehnst, was ich auf keinen Fall verwerflich finde. Aber dir muss klar sein, dass du gerade in diesem Forum da eher in der Minderheit bist und trotzdem kannst du schreiben und wir setzten uns mit dir auseinander, ohne dass der Ton unangemessen wird. Leider ist das heutzutage nicht mehr die Norm, ich bin aufgrund meiner Familie in einigen US-Foren unterwegs und dort hat der Ton stark gelitten bzw. eine Trennung stattgefunden, bei der gar kein Austausch mehr stattfindet.



Ob du jetzt die Auflösung des Militärs forderst oder darüber diskutierst, ist ziemlich das gleiche, nicht wahr? Sonst hättest du es erst gar nicht zu Papier gebracht. Genau das ist jetzt so ein Troll-Punkt. Denn ich bin mir sicher du weißt das es kein stichhaltiges Argument ist. Denn wäre die Ukraine in der NATO gewesen oder in irgendeinem Abkommen zum Schutz hätte Russland die Ukraine nicht überfallen, bzw. selbst die Annexion der Krim wäre nicht möglich gewesen. Russland hat also anscheinend eben doch vor einer Konfrontation mit dem Westen gescheut, obwohl das Militär hier im schlechten Zustand ist.
Ohne Militär wäre auch die Ukraine selbst nie in der Lage gewesen, dem Aggressor zu widerstehen und ohne Militär könnte der Westen die Ukraine nicht unterstützen, den irgendwoher müssen die Waffen und Munition herkommen.
Eine Welt ohne Militär ist bestimmt erstrebenswert aber leider nicht so einfach möglich. Das hat selbst die Friedensbewegung erkennen müssen. Ein Pazifismus, der Gewalt komplett ablehnt, macht sich selbst (und schlimmer noch, andere) zum Opfer.

Das ist in der Tat richtig.



Ganz ehrlich, Sinn und Aufgabe der Satire und der demokratischen Meinungsäußerung sind mir durchaus bekannt. Und ganz ehrlich, in der Regel feiere ich die HeuteShow. Das bedeutet nicht, dass ich jeden Beitrag gleich super und korrekt finden muss. Damit sollte auch klar sein, dass ich nichts verbieten will. Ich habe lediglich die transportierte Haltung zur Diskussion gestellt.

Aber ganz ehrlich, ist die öffentliche Diskussion über über Grenzen der Satire bei dir nicht angekommen? Das ist etwas, was eben durchaus diskutiert wird und diskutiert werden muss. Wenn Olaf Scholz in der HeuteShow auftaucht, dann ist das ein Moment in einem Beitrag und eben keine "Dauerausstellung", wie ich es weiter oben bereits nannte. Es ist eben einmal 'lustig' oder sowas aber dann ist auch mal wieder gut. Für mich ist das ein qualitativer Unterschied. Und hier geht es um die Darstellung eines Individuums. Klar, ein Individuum im öffentlichen Raum, aber immerhin demokratisch gewählt. Und ja, vermutlich ist er hier nicht angemeldet, ist also nicht konfrontiert, heißt aber nicht, dass er hier als Dauerbrenner gezeigt werden muss.




Meine Absicht ist nicht, hier "intellektuelle/moralische Standes Dünkel" zu transportieren, zumal mein Stand hier nie Thema war. Des Weiteren versuche ich auch nicht eine "moralische Überlegenheit" einzunehmen. Ich versuche aber, eine andere, vielleicht moralische, Perspektive aufzuzeigen, die sicherlich etwas verkopft ist. Ich habe auch nicht behauptet, "als einziger hier tatsächlich [zu wissen], was ein Menschenleben wert ist und dass [andere] das alles gar nicht erfassen" können. Ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass es ausgeblendet wird (sinngemäß). Und diese Haltung kommt daher, dass es mir eben nicht fremd ist, da liegst du falsch. Und ich hatte auch an andere Stelle geschrieben, dass ich mich da durchaus in einem Dilemma befinde, da ich mich auf der einen Seite für militärpolitische und militärtechnische Dinge interessiere, auf der anderen Seite genau dies mit Soldaten - Menschen - potentiellen Opfern zu tun hat. Und das hat natürlich etwas mit "Empfindlichkeit" zu tun. Die geht eben bei rein - ich nenne es mal 'technisch-taktischer' Betrachtung verloren. Zum Teil eben auch aus Selbstschutz, weil man vielleicht auch nicht selbst zum 'Opfer' bei der Betrachtung eines entmenschlichten Krieges werden möchte. Und ja, das ist eine kriegsphilosophische Diskussion, die es aber schon gibt, seit Krieg medial dargestellt wird. Ich bringe hier also nichts Neues ein.


Nein, es ist nicht das Gleiche. Natürlich hatte ich die Möglichkeitder Auflösung der Bundeswehr im Kopf. Meine Beweggründe hatte ich auch aufgezeigt. Ebenso die Notwendigkeit einer Projektionsfähigkeit von Macht. Eine Diskussion hat ihren Sinn darin, eine These - also einen Gedanken - aus verschiedenen Perspektiven kritisch zu betrachten. Das ist der übliche (wissenschaftliche) Diskurs. Ohne unkonventionelle oder provokante These gäbe es keine Entwicklung oder Klärung von Positionen oder Fragen. Darüber hinaus wurde die Diskussion ja auch in weiten Teilen konstruktiv geführt. Das hatte ich mir gewünscht, denn es hat mir weitere Perspektiven aufgezeigt, die mich auf jeden Fall weitergebracht haben - vielleicht auch andere User hier im Forum!? Aber das ist eben eine andere Betrachtungsweise als - auch interessante und anspruchsvolle - Heeresstrukturen und Gefechtsverläufe abzuarbeiten.

Im übrigen bin ich noch immer der Meinung, dass es "stichhaltige Argumente" für eine Auflösung der Bundeswehr gibt. Aber klar, es gibt auch Argumente dagegen, das habe ich nie abgestritten. Die von dir angeführte Verteidigung / Verteidigungsfähigkeit der Ukraine hat aber auch nicht so viel mit der Existenz der Bundeswehr zu tun. Ich habe auch nicht abgestritten, dass eine NATO-Mitgliedschaft einen Angriff wahrscheinlich verhindert hätte, auch wenn deine Aussage, "Russland hat also anscheinend eben doch vor einer Konfrontation mit dem Westen gescheut, obwohl das Militär hier im schlechten Zustand ist", ja eben nicht passt, da du eine Annahme als Tatsache darstellst, da die Ukraine ja nicht dem Westen zugehört. Es sei denn, ich deute den Zusammenhang gerade falsch?

Und da spiele ich den Ball mal zurück, deine Sichtweise und Argumentation liegt natürlich auch am Standesdünkel eines aktiven Soldaten. Das kann ich sogar nachvollziehen, aber es wird von einigen hier durchaus auch das transportiert, was du mir vorwirfst, 'ich bin oder war Soldat, deshalb bin ich im Vollbesitzt der militärstrategischen Deutungshoheit'.

Trennung

Ich war gerade kurz draußen und habe mich vollregnen lassen... Was ich noch nachschieben möchte, ich schätze dieses Forum sehr und bin schon sehr lange Mitglied. In der Regel empfinde ich die Diskussionen hier als sehr ausgeglichen und hoch informativ. Die Ausrichtung des Forums ist mir bewusst, das Militärische steht bei mir inzwischen nicht mehr so im Fokus, bzw. aus einer anderen Perspektive, und die Zeit ist auch nicht mehr wirklich da. Deshalb bin ich auch nur noch selten aktiv, lese aber viel passiv mit. Bei mir hat sich - aus verschiedenen Gründen - meine Haltung zu militärischen Fragen durchaus verschoben, wie einigen sicherlich aufgefallen sein dürfte. Ich möchte hier nicht als der 'Belehrer' wahrgenommen werden, aber durchaus als jemand der eine andere Sicht auf die Dinge hat. Da mir das Forum aber am Herzen liegt - man mag es kaum glauben - äußere ich mich eben, wenn mir, als inzwischen eher 'externer' Betrachter, etwas 'auffällt'. Und konträre Meinungen bereichern nach meiner Diskussionsauffassung - müssen bereichern.

EDIT: Zitatrennung, Grammatik, Nachtrag

Auch hier wieder, du darfst davon ausgehen, dass mir oder den andern Mitforisten durchaus klar ist, wozu eine Diskussion da ist und wie sie funktioniert.

Deine These/Argumentation ist ja nicht das, was ich hier ankreide, die darfst du gerne haben und sie wurde ja auch konstruktiv diskutiert. Aber du darfst dich nicht hinstellen mit dem Habitus "das darf man doch mal sagen" und sich dann beschweren, dass man angeblich abgebügelt wird. Im Gegenteil, hier wird sehr ausführlich argumentiert.



So wie ich deine Kommentare gelesen habe, ging es ja nicht nur um die Bundeswehr an sich, sondern Militär allgemein. Das kann ich natürlich falsch verstanden haben. Du darfst diese Meinung auch immer noch haben. Wenn du irgendwann Kanzler bist, darfst du das sogar versuchen durchzuführen, wenn du eine Mehrheit findest. Ich werde das falsch finden und bin sogar der Ansicht das es gefährlich destabilisierend wäre, aber es ist ja kein physikalisches Gesetz Streitkräfte zu unterhalten.

Die Existenz der Bundeswehr als Teil der NATO hat natürlich etwas mit der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine insgesamt zu tun. Trotz allem sind die Lieferungen aus Deutschland nicht unbeträchtlich und dass Deutschland in der NATO als Mitglied insgesamt die Ukraine unterstützt (auch wenn das manchmal nicht gerade glänzend kommuniziert wird). Würde die Ukraine auch ohne Deutschland als wirtschaftlich stärkste Macht in Europa unterstützt werden? Das ist hier die Frage und rein aus den Vorgängen der letzten Monate und den politischen Auswirkungen behaupte ich: Nein.

Den weiteren Teil deines Satzes verstehe ich allerdings nicht. Russland scheute die NATO anzugreifen, siehe die Situation in den Baltischen Staaten, obwohl ähnlich ungünstig für die NATO, also scheint das Bündnis dort seinen Zweck zu erfüllen. So weit können wir uns darauf einigen?

Meine Annahme (die ich auch deutlich als Annahme gekennzeichnet habe) ist also, dass Russland auch die Ukraine nicht angegriffen hätte, wenn sie in der NATO gewesen wären. Denn die Ukraine gehört im weiteren Sinne nicht der westlichen Sphäre an, dort möchten sie erst hin und es gibt entsprechenden Einfluss, aber soweit ist es ja noch nicht.

Vielleicht reden wir da gerade etwas an einender vorbei?



Ja, soweit gebe ich dir recht. Man hat natürlich schnell einen gewissen Standesdünkel. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die begründete Meinung eines Fachmannes zu dem Thema, in der er Fachmann ist, durchaus mehr Gewicht hat. Sollte er völlig daneben liegen kann und wird man ihm das anhand der Fakten darstellen, bestes Beispiel General a.D. Erich Vad. Oft wird hier auch ein Konsens vorgeworfen im Sinne davon, dass man einer Gruppe angehören würde, das halte ich z.B: für falsch. Der Konsens, der hier aufgebaut wird, speist sich aus Fakten und Beobachtungen und sehr weit außenliegende Meinungen oder Theorien werden deshalb von der Mehrheit auch ignoriert oder als falsch wahrgenommen. Eine Änderung der Faktenlage wird das Ergebnis verändern.

Ich klammere den Teil, der mich nicht betrifft mal aus Gründen der Übersichtlichkeit aus.

Diese von dir kritisierte Dauerausstellung und Anprangerung ist aber in meinen Augen richtig und wichtig. Es ist nun mal absolut erlaubt seinen Unmut bezüglich der aktuellen Regierung permanent nach außen zu kommunizieren, gerade ein gewählter Volksvertreter muss damit leben, dass er in aller Öffentlichkeit permanent kritisiert wird, eigentlich muss er sogar davon ausgehen, dass es passiert.
Es tut mir leid, aber deine Argumentation verfängt bei mir nicht im Gegenteil ich bin der Meinung, dass gerade dieses Anprangern von öffentlichen Personen welche die Macht sprichwörtlich in ihren Händen halten, richtig und wichtig ist.

Zumal ich wirklich nichts Anstößiges in der Darstellung erkennen kann.

Das kam zuletzt anders rüber.



Letzteres habe ich oben genau so zum Ausdruck gebracht.



Das hast du vermutlich falsch, oder zumindest nicht ganz richtig verstanden. Es ging mir um die Frage, ob die Bundeswehr obsolet ist und ob man sie bundesweit durch andere Strukturen ersetzen könne, während man auf eine gesamteuropäische Verteidigung an der Ostflanke setzt.



Hier setzt du die Existenz der Bundeswehr mit der wirtschaftlichen Unterstützung durch die Bundesrepublik gleich. Und auch ohne Bundeswehr hätte "Deutschland als wirtschaftlich stärkste Macht in Europa" die Ukraine unterstützt. Also: Doch.




Ja, eindeutig. Deine Textkonstruktion war so zu verstehen, dass du annimmst, Russland hätte bei NATO-Mitgliedschaft nicht angegriffen. Dem habe ich zugestimmt. Da hast du aber angehängt, dass Russland nicht angegriffen hat und so die Abschreckung funktioniert. Das Baltikum hast du nicht erwähnt, der Bezug war also die Ukraine, wurde deshalb von mir missverstanden. Ansonsten ja, die NATO schützt, auch mit dysfunktionaler Bundeswehr.





Öhm ja, ich habe mich so geäußert, wie du es mir gegenüber getan hast. Als würde ich behaupten, allwissend zu sein. Du bist Fachmann, keine Frage, für artilleristische Fragen uns solche die Bundeswehr betreffend. Aber als Offizier - sicher auch abhängig vom Dienstposten - ist man nicht zwangsläufig der Geo-Politik-Alles-Versteh-Erklärer. Siehe dein Vad-Beispiel.



Dem fett markierten Teil stimme ich unwidersprochen zu. Zum Rest... ja, nehme ich mit. Unsere Reizschwellen scheinen unterschiedlich hoch zu sein.

Nun ja, ohne die Existenz der Bundeswehr gäbe es keine PzH2000, Panzerfaust 3, RGW90, Gepard, Leo1/2, Marder, etc. Die wären nämlich gar nicht gebaut worden ohne die Bundeswehr. Ausbildung hätte es auch nicht gegeben und ohne BW-Munitionsbestände auch keine entsprechenden Lieferungen.

Also wenn überhaupt, hätte ein Deutschland ohne Bundeswehr für die Ukraine nur Rüstungsgüter im Ausland kaufen können, denn eine eigene Rüstungsindustrie gäbe es dann auch nicht in dem Maße und schon die vorhandenen Kapazitäten genügen ja nicht, um kurzfristig ausreichend Material zu produzieren.

Ja, das ist bedingt richtig.

Ein Großteil der Systeme kam zwar aus deutscher Produktion, wurde oder wird aber aus dem Ausland (re)importiert). Das Ausland, also andere Armee als die Bundeswehr, hätten dann wohl diese Systeme anderweitig beschafft und in Nutzung (gehabt). Diese Systeme hätte die Bundesrepublik dann durch finanzielle und politische Unterstützung der Ukraine zukommen lassen können, zumal dann der Verteidigungshaushalt nicht so hoch gewesen wäre.

Genau das wäre dann die Frage, ohne Bundeswehr und Mitglied in der NATO wäre Deutschland eher so etwas wie Österreich oder die Schweiz. Ein scheinbar neutraler Staat, der aber noch mehr abhängig vom guten Willen der Umgebung ist. Denn genau das war ja der Grund, warum die Bundeswehr überhaupt aufgebaut wurde (und Adenauer hatte sehr wohl starke Bedenken, auch wegen des militärischen/industriellen Rüstungskomplex, der unweigerlich folgte), um Deutschland an die Westmächte zu binden.

Das hängt alles zusammen, auch ohne Deutschland würden die USA die Ukraine wahrscheinlich unterstützen, aber Europa selbst würde sich noch weniger als jetzt schon engagieren und das Deutschland als nicht-bündnis-Land sich da mit Geldern einbringt darf bezweifelt werden, dazu muss man sich nur anschauen, wer den hier tatsächlich Gelder und Güter bereitstellt und das sind fast ausschließlich NATO Staaten.

Das kann man, derzeit und in der politischen Situation, in der die EU/Europa sich gerade befindet, nicht tun.

Bitte. Danke. Gern geschehen.



Wir können uns gerne um ungelegte Eier und andere Situationen unterhalten.
Aber wie haben eine rnd 60 jährige Geschichte der Versuche, eine europäische Verteidigung und Armee aufzustellen.

Diese Erfahrungen zu ignorieren, heißt schlicht, eine Fantasiediskussion zu führen.
Das können wir gerne machen. Aber ich weiß nicht, wie viel das bringt.

Man kann sich jetzt über die Rolle der BW streiten und auch über den Nutzen/Effektivität. Aber wie soll sich ein Land verteidigen, ohne eine Armee? Man kann es nennen wie man will, Armee, oder Miliz, Grenzschutz... Es wird immer eine bewaffnete Organisation sein, das Land schützt. Tja, und dann gibt es noch Interessen, die es im Ausland zu vertreten gilt und das durchaus auch mal tatkräftig. Diese Interessen haben bisher immer andere für uns vertreten, aber das Blatt wendet sich gerade und es wird von uns gefordert, dass wir es mehr und mehr selber machen. Sicherheit, Wohlstand und Reichtum gibt es nicht umsonst.

Das ist aber eine Haltung: wir brauchen keine Streitkräfte weil es uns doch gut geht. Russland ist weit weg und die Chinesen tun für Geld alles.

Die Entscheidung, Streitkräfte zur Verteidigung zu unterhalten setzt voraus, dass es einen Verteidigungswillen gibt. Und der ist in Deutschland gering ausgeprägt.

Und dann glaubt man hierzulande, dass man das einfach professionalisieren kann: dann stellen wir halt Soldaten ein, die uns verteidigen. Das Verteidigung erstmal eine Pflicht der Bürger ist wird gerne ausgeblendet.

Das stört mich generell hier in Deutschland: diese Erwartungshaltung "da muss doch wer für zuständig sein und mir mein Leben schön machen!"

Wir brauchen keinen peinlichen Hurra-Patriotismus mit Fahnenweihe und Heldengedenken, aber den Konsens, dass jeder was beitragen muss, damit das Ganze funktioniert. Steuern zahlen befreit davon nicht.

Dazu gehört, dass man in der Feuerwehr was macht, im Katastrophenschutz, in einer vergleichbaren Struktur, also nicht einfach meint, das das die Aufgabe der Anderen ist.

Das wir Jahrzehnte vom Schutz der Nato und damit vorwiegend der USA profitiert haben und das nichtmal würdigen erzeugt zu Recht Unmut dort. Deutschland schmarotzt sich durch die europäische Sicherheitsarchitektur. Im Verhältnis zu unserer Größe und -empfundenen- Bedeutung leisten wir viel zu wenig für die Aufrechterhaltung der Stabilität und Sicherheit.

Das ist nicht nur eine Geldfrage sondern auch der Haltung und Kommunikation. Das wir nationale und europäische Sicherheitsinteressen haben sagt ja niemand. Selbst im Fall der Ukraine ist das Argument vordergründig immer nur "völkerrechtswidriger Angriffskrieg". Das ist eine moralisch-formale Begründung. Wir müssten sagen "Die Souveränität der Ukraine ist ein sicherheitspolitisches Interesse Deutschlands, da freiheitliche Länder in Europa unsere Sicherheit und Wohlstand gewährleisten"

Wobei wir dann wieder bei Deutschlands Außenpolitik sind: wenig interessengeleitet, hauptsächlich moralisierend und belehrend. Zumindest in der Vermittlung nach innen. Das ist postkolonial: Anderen immer erklären zu wollen, was sie zu tun haben statt klar zu machen, was unsere Interessen sind.

Und wenn es drauf ankommt muss man in der Lage sein, Handelswege und Nachschublinien zu sichern und die territoriale und Bündnisverteidigung sicherzustellen.

Eine Panzerdivision in Deutschland brauchen wir aktuell erst, wenn die Feinde Polen, Frankreich oder Italien überrannt haben. Deshalb muss man mal klar sagen, was gegenwärtig Aufgabe unserer Streitkräfte ist: das Bündnisgebiet zu sichern, damit eine militärische Bedrohung unser Land gar nicht erst erreicht.
Wer der Meinung ist, dass deutsche Streitkräfte ausschließlich in Deutschland eingesetzt werden sollen und Bündnisverteidigung nicht stattfinden soll verkennt die Realitäten. Dann ist die Abschaffung nationaler Streitkräfte tatsächlich die Konsequenz.

Wie das dann wäre und wie Deutschland dann in irgendein Bündnis eingebunden wäre, weiß man nicht. Es könnte genauso gut andere Konstellationen geben und Deutschland wesentlich mehr Geld geben, da es keinen Verteidigungshaushalt hätte. Hatte ich schonmal erwähnt. Aber du kannst gerne ausschließlich deine Argumente verwenden. Und ja, die Gründung der Bundeswehr war damals durchaus umstritten. Es hätte also sein können, dass es keine Bundeswehr gebe. Die Diskussion hat also durchaus einen realen Kern.




Das ist in etwa ein so ungelegtes Ei und eine Fantasiediskussion, wie solche um die optimale Heeresstruktur für die Bundeswehr, die sofortige Ersatzbeschaffung für abgegebenes Gerät oder dysfunktionales Gerät, z. B. RCH155 gegen PzH2000, Nachfolge Tiger, Nachfolge Marder/Puma etc. oder das Lamentieren über abgebrochene Entwicklungen im Rahmen der Friedensdividende.

Ich habe es schon mehrfach geschrieben, so wie die Bw dasteht, macht sie wenig Sinn. Und so, wie Holzkopp es schrieb, der deutsche Verteidigungswille ist "gering ausgeprägt" - darauf hatte ich auch schonmal hingewiesen - was man auch an den Bewerberzahlen der Bundeswehr erkennen kann. Da muss man diskutieren wie es weitergehen kann.

Gerne.
Was wäre hier dein Vorschlag?

MASZ soll Europawahl-Spitzenkandidatin der FDP werden. Schade für den Verteidigungsausschuss...

Klassisches wegbefördern.

Von mir kommen aber wenigstens Argumente oder mögliche Szenarien, von dir ist, außer das es die Bundeswehr nicht mehr gibt, bisher gar nichts gekommen. Auch das dann Deutschland in irgendein Bündnis eingebunden wäre, welches denn? Warum ist das bei Österreich und der Schweiz dann nicht der Fall? Wenn du schon solche "What if" Szenarien entwickelst, dann musst das auch schon einigermaßen realistisch sein und nachvollziehbar sein, eben genau das, was hier all diese Diskussionen über Waffensysteme und Strukturen gemeinsam haben, sie leben nicht nur von Wunschdenken (und wenn sind sie sogar in einem Thread gebündelt), sondern basieren auf Entscheidungen und Daten die vorhanden sind.

Deine Argumente sind bisher entweder schwach oder gar nicht vorhanden, für das Entwickeln einer These reichen sie nicht aus.

Also mein Vorschlag wäre, diese Diskussion in den entsprechenden Strang zu verlegen.

zur Gründung: Sicher war es im iInteresse der westlichen Siegermächte, daß sich Westdeutschland an der Verteidigung beteiligt: finanziell und mit Personal..

aktuelle Situation: die Demogaphie ist in allen westeuropäischen Ländern ähnlich. In osteuropäischen Ländern kommt noch die Arbeitsmigration dazu. Dementsprechend haben alle europäischen Länder (ausgenommen vielleicht die nordischen) ähnliche Probleme genug Personal für die notwendigen Fähigkeiten zu generieren. Ohne enge Zusammenarbeit wird jedes Land für sich scheitern statt gemeinsam die Fähigkeiten zu erreichen. Das größte Problem ist, daß es nationale Wehrindustrien mit nationalen Arbeitsplätzen gibt.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...22-23da348ab5b6

Die Geschichte um die Pentagon Leaks geht weiter.

https://www.rnd.de/politik/pentagon-leak-wi...32AY52MEWI.html

Eine 37 Jährige ehemalige Navy Soldatin hat unter einem AKA "Donbass Devushka" Pro Russische Propaganda verbreitet. Sie fälschte nicht nur ihren Akzent, sondern hat die Persönlichkeit vollkommen erfunden.

Der Interessante Part: "Am 5. April wurden auf dem Telegram-Account von „Donbass Devushka“, der mehr als 65.000 Follower hat, „einige sehr interessante Geheimdienstinformationen“ angekündigt und vier angebliche Fotos der Unterlagen veröffentlicht, die Teixeira entwendet haben soll. Allerdings wurden die Dokumente zuungunsten der Ukraine verfälscht. Bils behauptet, damit nichts zu tun zu haben. Vielmehr habe ein anderer Administrator die Papiere gepostet. Jedenfalls ging die Onlinebotschaft bald viral und wurde von mehreren russischen Social-Media-Accounts übernommen. So wurden dann auch die amerikanischen Behörden auf das Datenleck aufmerksam.

Der rechte Sender Fox News greift Fake News auf
Welche Bedeutung „Donbass Devushka“ bei der Verbreitung der manipulierten Geheimdienstunterlagen hatte, wurde am vorigen Donnerstag deutlich. Da behauptete Tucker Carlson, einer der prominentesten Moderatoren beim rechten Sender Fox News: „Für jeden Russen, der im Ukraine-Krieg fällt, werden sieben Ukrainer getötet. Die Ukraine verliert diesen Krieg.“ Der Propagandist berief sich auf die geleakten Pentagon-Dokumente. Tatsächlich scheint er nach amerikanischen Medienberichten aus den Fake-Dokumenten von „Donbass Devushka“ zitiert zu haben, in denen die ukrainischen Verluste überzeichnet wurden."

Auf 9gag hieß es, die gute Frau hat auch Geld gesammelt für die Unabhängigkeit des Donbass. Das Geld wurde dann von ihr für Reisen verwendet. Hab aber keine sicheren Quellen dafür gefunden.

Finde ich jetzt eher suboptimal:



Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutsch...-bestraft-.html

Sicherlich, es wird eine ganze Kommandokompanie aufgelöst, aber MAD und ganze Teile der Bundeswehr sorgen dafür, dass ein einzelner Soldat nicht mehr glücklich wird. Ich denke da fehlt ein teil der Story.

Und wieder was gelernt. Ich hatte aus kontextbezogenen Übersetzungen bisher angenommen "Devushka" sei eine geläufige Bezeichnung für einen russischen Soldaten. Dabei heißt es wohl "Mädchen / Fräulein" u.Ä.

Dewotschka bzw. heißt Mädchen. Aber Vorsicht: Im Serbischen heißt das, wenn ich mich richtig erinnere, Dirne, um es mal nett auszudrücken. Maltschik heißt Junge. Im Film Clockwork Orange kannst du dir das anhören.

Hab ich gerade auf Youtube gefunden und dachte das ist ja durchaus auch ein (wieder) aktuelles Thema:

Bundeswehr Lehrfilme – Spionage- und Sabotageabwehr (BRD 1974)

Da gehts halt vorwiegend um die DDR, aber hinsichtlich der aktuellen russischen Versuche der Einflussnahme fand ich den ollen Schinken doch eine brauchbare Erinnerung.

Natürlich sind da auch ein paar unterhaltsame Szenen drin: wie der UffZ mit den zwei MAD-Typen in der Kantine am hellichten Tag Bier und Schnaps trinkt.

Der folgende Artikel befasst sich mit einer Ausstellung, welche den russischen respektive sowjetischen Kolonialismus zum Thema hat:



Quelle: https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/ausste...832962.amp.html

Patrick twittert regelmäßig Belege für das was in der Truppe alles schief läuft. Beispiel von heute. Als jemand der die Lübke- und NSU-Ausschüsse im Bundestag und den Landesparlamenten intensiv verfolgt hat kann ich mir ehrlich gesagt auch nichts anderes vorstellen als dass man in den Behörden beim Umgang mit rechts versagt.

Was halt als pauschal Aussage quatsch ist. Sowas wird mich nicht überzeugen, da ich ganz andere und teilweise völlig überzogene Reaktionen miterlebt hat, wenn auch nur der Verdacht im Raum stand, dass es hier Verbindungen zu rechtsextremen gab. Vor allem in diesem Beispiel für irgendeinen StFw der Reserve als ob es da eine Verschwörung gäbe, so jemanden unbedingt zu schützen.