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Thomas
ZITAT(Holzkopp @ 24. Nov 2023, 15:14) *
Man muss ja auch dazu sagen, dass die Regierungen diese Erkenntnisse nicht hören wollten.
Es war ja Konsens, Russland in den Arsch zu kriechen, also sich da in Abhängigkeiten zu begeben, die man politisch für opportun und richtig hielt.

Die Bedenken der USA zu NS 2 hat man ja als Bevormundung und Besserwisserei empfunden. Das sie recht hatten wissen wir heute.

Also, welche Bundesregierung hätte denn dem BND-Chef aufmerksam zugehört? Und dann auch noch nach diesen Erkenntnissen gehandelt?

Diese Arschkriecherei war politisch gewollt und gefördert. Aber am schlimmsten finde ich, dass man das heute noch gut findet und so Leute wie Schwesig sich einen Dreck darum scheren, dass sie ganz furchtbar falsch lagen.

Stegner, Mützenich, alles so Leute. Und Merkel hat es auch nicht gestört.



Die Bedenken der USA bezüglich NS2 bestanden und bestehen hauptsächlich darin Europa teures Frackinggas zu verkaufen.
muckensen
ZITAT(Glorfindel @ 24. Nov 2023, 17:53) *
Ist auch die Frage, weshalb man einen nichtzugelassenen Impfstoff bestellen will.
Um ihn zu haben, sobald er zugelassen wird. Auch in anderen Ländern bestanden solche Überlegungen. In einer Hinsicht waren sie auch durchaus naheliegend, denn Sputnik versprach nach damaliger Kenntnislage der erste wirksame Vektorimpstoff zu werden, den zumindest sich vielleicht die ganzen Vollidioten spritzen lassen würden, die glauben, mRNA-Impfstoffe würden Bill Gates höchstpersönlich die Kontrolle über den eigenen Körper ausliefern.
ZITAT(Thomas @ 24. Nov 2023, 21:34) *
Die Bedenken der USA bezüglich NS2 bestanden und bestehen hauptsächlich darin Europa teures Frackinggas zu verkaufen.
Es half jedenfalls nicht, wie diese "Bedenken" vor allem durch Donald Trump geäußert wurden. Realistisch gesprochen konnte keine deutsche Bundesregierung auf derart anmaßende und drohende Predigten eines sogenannten Alliierten eingehen. Aber dergleichen ist halt zu hoch für den Schreihals Trump.
400plus
ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2023, 23:37) *
Es half jedenfalls nicht, wie diese "Bedenken" vor allem durch Donald Trump geäußert wurden. Realistisch gesprochen konnte keine deutsche Bundesregierung auf derart anmaßende und drohende Predigten eines sogenannten Alliierten eingehen. Aber dergleichen ist halt zu hoch für den Schreihals Trump.


Naja, Obama und George W. Bush haben es diplomatischer gesagt, aber sie haben im Endeffekt das Gleiche gesagt. Also quasi wie beim 2%-Ziel wink.gif
Panzerchris
Auf die Schnelle habe ich keinen passenden Thread gefunden, daher packe ich es einfach hier rein:

Die Militärjunta in Myanmar steht mittlerweile auf sehr wackligen Beinen. Die von Ihr unterdrückten Minderheiten kämpfen gemeinsam gegen die Regierungstruppen und erzielen mehr und mehr Geländegewinne. Da sie sich am Boden vermutlich nur noch Rückzugsgefechte liefern kann, bleiben ihr bisher nur Luftangriffe. Auf Seiten der Regierung will kaum einer kämpfen und die kriminellen Machenschaften sind dem großen Nachbarn China schon länger ein Dorn im Auge.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...e-verluste.html

Meine persönliche Einschätzung lautet daher, daß es nur noch eine Frage der Zeit ist bis das Regime adieu sagen muß.
xena
Spätestens dann wenn die Soldaten auf ihre eigenen Familien und Freunde schießen müssen, ist der Ofen aus. Ich frage mich wie lange Soldaten ein solches Spiel mitmachen, weil das was sie anderen antun, das tun seine Kameraden auch seiner Familie und Freunden an.
Nite
ZITAT
Prosecutors charge Indian man in attempted murder-for-hire plot against Sikh activist on US soil
By Hannah Rabinowitz, Yong Xiong and Evan Perez, CNN
3 minute read
Updated 12:07 PM EST, Wed November 29, 2023

[...]
Authorities say Nikhil Gupta, 52, paid an undercover officer he believed to be a hitman $100,000 to target the victim, a US citizen who is unnamed in the indictment but described as an attorney and vocal critic of the Indian government.
[...]
Authorities allege Gupta worked with an Indian government official, who described himself as “senior field officer” with intelligence responsibilities and “directed the assassination plot from India.”

Pannun said in a statement that the attempt on his life represents a “threat to freedom of speech and democracy,” as the case along with the recent assassination of another Sikh separatist on Canadian soil complicates relations between the US and India.
[...]

CNN

Der Plot für einen Thriller oder eine handfeste diplomatische Krise
Schwabo Elite
ZITAT(Nite @ 29. Nov 2023, 21:49) *
ZITAT
Prosecutors charge Indian man in attempted murder-for-hire plot against Sikh activist on US soil
By Hannah Rabinowitz, Yong Xiong and Evan Perez, CNN
3 minute read
Updated 12:07 PM EST, Wed November 29, 2023

[...]
Authorities say Nikhil Gupta, 52, paid an undercover officer he believed to be a hitman $100,000 to target the victim, a US citizen who is unnamed in the indictment but described as an attorney and vocal critic of the Indian government.
[...]
Authorities allege Gupta worked with an Indian government official, who described himself as “senior field officer” with intelligence responsibilities and “directed the assassination plot from India.”

Pannun said in a statement that the attempt on his life represents a “threat to freedom of speech and democracy,” as the case along with the recent assassination of another Sikh separatist on Canadian soil complicates relations between the US and India.
[...]

CNN

Der Plot für einen Thriller oder eine handfeste diplomatische Krise
Wenn Indien nun auch den Weg Russlands geht Systemkritiker im Ausland zu ermorden, dann kann das mehr als eine Krise werden, wenn man das in den USA tut. hmpf.gif
Marcus Marius
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Nov 2023, 08:38) *
Wenn Indien nun auch den Weg Russlands geht Systemkritiker im Ausland zu ermorden, dann kann das mehr als eine Krise werden, wenn man das in den USA tut. hmpf.gif


Gab es ja erst kurz zuvor in Kanada schon einmal, obgleich da die Verwicklung des indischen Staates nicht ganz so einfach beweisbar war. Aber tja, was soll man sagen. Militante Sikhaktivisten werden von militanten Hindunationalisten ermordet. In dem Land herrschen ein paar sehr unschöne Fliehkräfte.
Salzgraf
ZITAT(Marcus Marius @ 30. Nov 2023, 13:38) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Nov 2023, 08:38) *
Wenn Indien nun auch den Weg Russlands geht Systemkritiker im Ausland zu ermorden, dann kann das mehr als eine Krise werden, wenn man das in den USA tut. hmpf.gif


Gab es ja erst kurz zuvor in Kanada schon einmal, obgleich da die Verwicklung des indischen Staates nicht ganz so einfach beweisbar war. Aber tja, was soll man sagen. Militante Sikhaktivisten werden von militanten Hindunationalisten ermordet. In dem Land herrschen ein paar sehr unschöne Fliehkräfte.

Bei Indien ist mir völlig unklar, was dieses Völker-Konglomerat mit verschiedenen Religionen (Hindus, Muslime, Christen, Sikhs...) zusammenhält.
Marcus Marius
ZITAT(Salzgraf @ 30. Nov 2023, 23:38) *
ZITAT(Marcus Marius @ 30. Nov 2023, 13:38) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Nov 2023, 08:38) *
Wenn Indien nun auch den Weg Russlands geht Systemkritiker im Ausland zu ermorden, dann kann das mehr als eine Krise werden, wenn man das in den USA tut. hmpf.gif


Gab es ja erst kurz zuvor in Kanada schon einmal, obgleich da die Verwicklung des indischen Staates nicht ganz so einfach beweisbar war. Aber tja, was soll man sagen. Militante Sikhaktivisten werden von militanten Hindunationalisten ermordet. In dem Land herrschen ein paar sehr unschöne Fliehkräfte.

Bei Indien ist mir völlig unklar, was dieses Völker-Konglomerat mit verschiedenen Religionen (Hindus, Muslime, Christen, Sikhs...) zusammenhält.


Die Erfahrung mit der einenden britischen Kolonialzeit und moderne Kommunikationsmittel. Die Bruchlinien bestehen aber noch immer und es taucht immer mal wieder eine Separatistenbewegung auf, die bislang aber immer relativ wenig Kraft entwickelt haben bzw. von der Zentralregierung untergebuttert wurden.
Thomas
Da hält nichts zusammen. In ganz Indien kommt es immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Ethnien und Kasten. Übertüncht wird das mit dem Einsatz von Polizei und Militär im Innern.
Salzgraf
ZITAT(Thomas @ 1. Dec 2023, 08:54) *
Da hält nichts zusammen. In ganz Indien kommt es immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Ethnien und Kasten. Übertüncht wird das mit dem Einsatz von Polizei und Militär im Innern.

eben. Hindus massakrieren Moslem, weil sie diese beschuldigen (Heilige) Kühe zu schlachten (Rinderschlachten ist in muslimischen Bundesstaaten explizit erlaubt). und anderes.
Dann gibt es noch Ureinwohner-/kommunistische Guerilla.
Alles Zutaten für ein Puverfass mit Lunte.
Marcus Marius
Wundert mich, dass es bisher hier noch nicht aufgetaucht ist: Ding Dong Henry Kissinger verstarb am 29.11.2023 (DW.com).
400plus
Franz-Stefan Gady mit einer Rezension des Napoleon-Filmes:

ZITAT
Scott’s film stands in a long line of movies, novels, and even history books that have given the world an entirely wrong view of how wars are fought—and even more importantly, how they are won. And that matters, because the mythical idea of war embedded in Napoleon and so many other works has become so widespread in our culture and discourse that it ends up informing actual decisions about actual wars.

Let’s call it the decisive battle myth. Napoleon, with its focus on famous battles such as those of Austerlitz and Waterloo, perpetuates the dangerous idea that wars are decided by great and bloody clashes.

[...]
No matter what these works have taught us to think, the decisive battle is a myth. Wars between major powers are not decided by great battles but by attrition of soldiers and materiel, which in turn is determined by such things as force size, logistics, production, and technology. Battles, large and small, are important only to the extent to which they accelerate attrition and wear down the other side. Yet the myth of the decisive battle—the idea that an adversary can be defeated in one big and bloody but short engagement—remains powerful.


Foreign Policy
Sensei
Ach, wenn das mal das einzige Problem der Darstellung der Napoleonischen Kriege in diesem Film wäre...

Zumal damals die Annahme von Entscheidungsschlachten fast noch eine Daseinsberechtigung hatte.
(Aber ja. Wenn man Napoleons Geschichte von Lyon bis Waterloo, inklusive Liebesbeziehungen, in 3 Stunden erzählen will, dann können die 150+ Schlachten etc nicht alle erzählt werden)
xena
Ob eine Schlacht entscheidend war, entscheidet sich ja erst danach. Zuerst macht man eine Schlacht um einen Gegner zu entfernen um sein Ziel zu erreichen, oder dem Gegner die Erreichung eines Zieles zu verwehren.
400plus
ZITAT(Sensei @ 2. Dec 2023, 15:23) *
Ach, wenn das mal das einzige Problem der Darstellung der Napoleonischen Kriege in diesem Film wäre...


Es geht ihm ja gerade nicht um die Probleme speziell mit dem Napoleonischen Krieg, sondern, dass das der derzeit neueste Teil einer langen Reihe von Filmen ist, die den Mythos von der Entscheidungsschlacht befeuern.
Forodir
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 15:58) *
ZITAT(Sensei @ 2. Dec 2023, 15:23) *
Ach, wenn das mal das einzige Problem der Darstellung der Napoleonischen Kriege in diesem Film wäre...


Es geht ihm ja gerade nicht um die Probleme speziell mit dem Napoleonischen Krieg, sondern, dass das der derzeit neueste Teil einer langen Reihe von Filmen ist, die den Mythos von der Entscheidungsschlacht befeuern.


Kommt darauf an, Entscheidungsschlachten gab es sehr wohl. In der Zeit der Massenheere und Industrialisierung nicht mehr so klar erkennbar, aber durchaus vorhanden. Es ist halt immer die Frage, was man darunter versteht, die eine Schlacht, die den Krieg beendet (dürfte es seit dem Spätmittelalter wohl nicht mehr geben) oder eine wichtige entscheidende Schlacht, die das Blatt wendet oder endgültige die Überlegenheit erlangt.

Also von einem Mythos kann man da nicht sprechen, das halte ich auch wiederum für falsch.
General Gauder
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 16:30) *
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 15:58) *
ZITAT(Sensei @ 2. Dec 2023, 15:23) *
Ach, wenn das mal das einzige Problem der Darstellung der Napoleonischen Kriege in diesem Film wäre...


Es geht ihm ja gerade nicht um die Probleme speziell mit dem Napoleonischen Krieg, sondern, dass das der derzeit neueste Teil einer langen Reihe von Filmen ist, die den Mythos von der Entscheidungsschlacht befeuern.


Kommt darauf an, Entscheidungsschlachten gab es sehr wohl. In der Zeit der Massenheere und Industrialisierung nicht mehr so klar erkennbar, aber durchaus vorhanden. Es ist halt immer die Frage, was man darunter versteht, die eine Schlacht, die den Krieg beendet (dürfte es seit dem Spätmittelalter wohl nicht mehr geben) oder eine wichtige entscheidende Schlacht, die das Blatt wendet oder endgültige die Überlegenheit erlangt.

Also von einem Mythos kann man da nicht sprechen, das halte ich auch wiederum für falsch.

Hmm also der Russisch Japanische Krieg wurde durch 2 Entscheidungsschlachten eine an Land und eine auf dem Meer entschieden, Japan hat beide Schlachten gewonnen und danach gab es den Friedensschluss

Schlacht bei Mukden

Seeschlacht bei Tsushima

€ Man könnte auch argumentieren das Desert Storm in einer gewaltigen Entscheidungsschlacht gewonnen wurde.
400plus
Bei den relativ begrenzten Kabinettskriegen des 18. und 19. Jahrhunderts (und der russische-japanische oder auch die Reichseinigungskriege waren eigentlich nur modernere Versionen dieser) mag der Begriff noch halbwegs passen, aber bei den den modernen Volkskriegen mit Massenheeren finde ich den Begriff Mythos schon angebracht. Und auch bei den anderen Fällen wurde der Begriff oft inflationär benutzt. Meistens ist die "Entscheidungsschlacht" da halt dann Ergebnis von und nicht Grund der zunehmenden Ermattung (oder unzureichenden Mobilisierung) einer Seite. Allenfalls würde ich Gady angreiden, dass er bei seiner Aufzählung "force size, logistics, production, and technology" den Willen der Bevölkerung auslässt, und dieser dann von Schlachten stark beeinflusst werden kann.
Nite
Ein Mythos der die operative Kunst in Deutschland allerdings bis heute prägt. Die Panzerschlacht im Fulda Gap war im Prinzip auch nur ein Aufguss der Entscheidungsschlacht-Idee
General Gauder
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 17:13) *
Bei den relativ begrenzten Kabinettskriegen des 18. und 19. Jahrhunderts (und der russische-japanische oder auch die Reichseinigungskriege waren eigentlich nur modernere Versionen dieser) mag der Begriff noch halbwegs passen, aber bei den den modernen Volkskriegen mit Massenheeren finde ich den Begriff Mythos schon angebracht. Und auch bei den anderen Fällen wurde der Begriff oft inflationär benutzt. Meistens ist die "Entscheidungsschlacht" da halt dann Ergebnis von und nicht Grund der zunehmenden Ermattung (oder unzureichenden Mobilisierung) einer Seite. Allenfalls würde ich Gady angreiden, dass er bei seiner Aufzählung "force size, logistics, production, and technology" den Willen der Bevölkerung auslässt, und dieser dann von Schlachten stark beeinflusst werden kann.

Also bei Mukden standen sich ca. 600.000 Soldaten gegenüber, das war die damals größte Schlacht der Geschichte und Japan war wohl total mobilisiert. Es gibt die Entscheidungsschlacht schon nur ist sie eben eher selten weil die Militärs wenn sie unterlegen sind einer solchen entscheidenden Schlacht in der Regel eben aus dem Weg gehen.
Es ist auch die Frage berechtigt ob Frankreich 1914 nicht kapituliert hätte, wenn der Schlieffen Plan funktioniert hätte. 27 Jahre später in ähnlicher Situation hat Frankreich kapituliert.
Forodir
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 17:13) *
...... modernen Volkskriegen mit Massenheeren finde ich den Begriff Mythos schon angebracht. Und auch bei den anderen Fällen wurde der Begriff oft inflationär benutzt. Meistens ist die "Entscheidungsschlacht" da halt dann Ergebnis von und nicht Grund der zunehmenden Ermattung (oder unzureichenden Mobilisierung) einer Seite........


Nein, definitiv nicht. Der Begriff Mythos ist einfach falsch gewählt. Es gab sie und es wird sie weiterhin geben. Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt. D-Day war entscheidend für die Alliierten und der Nachkriegsordnung in Europa, ohne diese entscheidende Schlacht (oder verloren) würde Europa heute anders aussehen.

Dass der Begriff "Entscheidungsschlacht" oft gerne inflationär und falsch verwendet wird, gerade aus propagandistischen Zwecken sehe ich genauso.
General Gauder
Man könnte auch sagen wenn die alles entscheidende Schlacht nicht wie geplant statt findet oder der Gegner sich doch noch irgendwie herauswinden kann, dann folgt in der Regel ein längerer Abnutzungskrieg.
400plus
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.


Soweit bin ich einverstanden, aber daraus folgt ja nicht unbedingt die Existenz einer Entscheidungsschlacht, oder? Die Schlacht, die eine Seite zum Aufgeben bringt, kann auch einfach der sprichwörtliche Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Das Deutsche Reich hat 1945 mehr oder weniger nach dem Fall von Berlin kapituliert, aber der Fall von Berlin selbst war für den militärischen Ausgang des Krieges absolut bedeutungslos. Je nachdem welchem Historiker du glaubst war der Krieg zu dem Zeitpunkt schon seit zwei, drei oder vier Jahren entschieden. Eine "Entscheidungsschlacht" ist für mich die Schlacht, die quasi im Alleingang den Ausgang des Krieges entscheidet, sodass vorher beide Seiten noch gewinnen können, hinterher aber der Ausgang (von irgendwelchen Mirakeln abgesehen) quasi determiniert ist. Königgrätz ist da am ehesten noch ein Beispiel dafür. Selbst bei Waterloo kommt es nicht hin- das war allenfalls das sichtbare Zeichen, dass Napoleon keine Chance mehr hatte: Strategische Situation Juni 1815.

Und Mythos passt halt auch deswegen, weil, wie Nite schon gesagt hat, diese Idee vom einen entscheidenden Waffengang dann oft das Denken geprägt hat. Cathal Nolan arbeitet das in "Allure of Battle" für 1914 ganz gut heraus: Der glorreiche Sieg bei Sedan ließ die Deutschen ganz vergessen, dass der Krieg danach eben nicht vorbei war, sondern dass die Franzosen noch weitere Armeen aufstellten und erbitterten Widerstand leisteten. Entgegen der Warnungen Moltkes ging man deswegen 1914 davon aus, Materialschlachten vermeiden und wieder einen "schnellen" Sieg erringen zu können.


ZITAT
D-Day war entscheidend für die Alliierten und der Nachkriegsordnung in Europa, ohne diese entscheidende Schlacht (oder verloren) würde Europa heute anders aussehen.


Und ja, selbst der D-Day war für die letztendliche Niederlage der Wehrmacht dann eben nicht mehr entscheidend. Selbst wenn Rommel die Landungsspitzen ins Meer geworfen hätte- die Truppen der Westalliierten wären ja weiter ein Faktor geblieben, die Front in Italien wäre weiter aufrecht erhalten geworden, und am 22.6. hätte trotzdem Bagration begonnen. Für die Nachkriegsordnung war der D-Day natürlich immens wichtig, aber rein für den grundsätzlichen Ausgang des Krieges im Sinne von: Sieg der Alliierten über Nazideutschland? Da hat er halt vor allem den Zeitpunkt und die Trennlinie zwischen dem Vorrücken der Westalliierten und Sowjetunion beeinflusst.
General Gauder
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 22:08) *
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.


Soweit bin ich einverstanden, aber daraus folgt ja nicht unbedingt die Existenz einer Entscheidungsschlacht, oder? Die Schlacht, die eine Seite zum Aufgeben bringt, kann auch einfach der sprichwörtliche Tropfen sein, der das Fass zum Überlaufen bringt. Das Deutsche Reich hat 1945 mehr oder weniger nach dem Fall von Berlin kapituliert, aber der Fall von Berlin selbst war für den militärischen Ausgang des Krieges absolut bedeutungslos. Je nachdem welchem Historiker du glaubst war der Krieg zu dem Zeitpunkt schon seit zwei, drei oder vier Jahren entschieden. Eine "Entscheidungsschlacht" ist für mich die Schlacht, die quasi im Alleingang den Ausgang des Krieges entscheidet, sodass vorher beide Seiten noch gewinnen können, hinterher aber der Ausgang (von irgendwelchen Mirakeln abgesehen) quasi determiniert ist. Königgrätz ist da am ehesten noch ein Beispiel dafür. Selbst bei Waterloo kommt es nicht hin- das war allenfalls das sichtbare Zeichen, dass Napoleon keine Chance mehr hatte: Strategische Situation Juni 1815.

Und Mythos passt halt auch deswegen, weil, wie Nite schon gesagt hat, diese Idee vom einen entscheidenden Waffengang dann oft das Denken geprägt hat. Cathal Nolan arbeitet das in "Allure of Battle" für 1914 ganz gut heraus: Der glorreiche Sieg bei Sedan ließ die Deutschen ganz vergessen, dass der Krieg danach eben nicht vorbei war, sondern dass die Franzosen noch weitere Armeen aufstellten und erbitterten Widerstand leisteten. Entgegen der Warnungen Moltkes ging man deswegen 1914 davon aus, Materialschlachten vermeiden und wieder einen "schnellen" Sieg erringen zu können.


ZITAT
D-Day war entscheidend für die Alliierten und der Nachkriegsordnung in Europa, ohne diese entscheidende Schlacht (oder verloren) würde Europa heute anders aussehen.


Und ja, selbst der D-Day war für die letztendliche Niederlage der Wehrmacht dann eben nicht mehr entscheidend. Selbst wenn Rommel die Landungsspitzen ins Meer geworfen hätte- die Truppen der Westalliierten wären ja weiter ein Faktor geblieben, die Front in Italien wäre weiter aufrecht erhalten geworden, und am 22.6. hätte trotzdem Bagration begonnen. Für die Nachkriegsordnung war der D-Day natürlich immens wichtig, aber rein für den grundsätzlichen Ausgang des Krieges im Sinne von: Sieg der Alliierten über Nazideutschland? Da hat er halt vor allem den Zeitpunkt und die Trennlinie zwischen dem Vorrücken der Westalliierten und Sowjetunion beeinflusst.

Wie gesagt Frankreich hat 1940, nachdem die deutschen Panzerspitzen die Französische Armeen in Belgien eingekesselt hatten, sehr schnell kapituliert. Es ist eben nicht unwahrscheinlich das dies 1914 auch der Fall gewesen wäre wenn das Groß des Französischen Heeres eingekesselt worden wäre.

Und auch bei Desert Storm wurde die Irakische Armee in mehr oder weniger einer gewaltigen Schlacht geschlagen und der Krieg war faktisch gewonnen.

Richtig ist natürlich auch das dies nicht immer oder besser in den seltensten Fällen der Fall ist, aber nur weil etwas nicht oft vorkommt bedeutet es nicht das es ein Mythos ist, es ist das Ideal, nach dem jeder in einem Krieg strebt. Aber Ideale werden eben selten erreicht.
Nite
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.

Man kann jede Schlacht gewinnen und den Krieg trotzdem verlieren.
Wenn die politischen Ziele nicht (mehr) erreicht werden können ("Politik mit anderen Mitteln", something something Clausewitz), oder es gar keine politischen Ziele gibt die erreicht werden sollen/können (womit wir bei 1914 wären) ändern auch 1000 gewonnene Schlachten nichts an der, früher oder später, eintretenden Niederlage.
General Gauder
ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 23:04) *
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.

Man kann jede Schlacht gewinnen und den Krieg trotzdem verlieren.
Wenn die politischen Ziele nicht (mehr) erreicht werden können ("Politik mit anderen Mitteln", something something Clausewitz), oder es gar keine politischen Ziele gibt die erreicht werden sollen (womit wir bei 1914 wären) ändern auch 1000 gewonnene Schlachten nichts an der früher oder später eintretenden Niederlage.

Ja aber das ist eben keine Gesetzmäßigkeit, natürlich gibt es keine Garantie das eine solche Entscheidungsschlacht eintritt aber sie als Mythos zu bezeichnen ist vor dem Hintergrund diverser Beispiele aus der Geschichte eben genauso falsch.

Im Übrigen gab es 1914 weder auf Deutscher noch auf Französischer Seite politische Ziele, diese spielen in diesem Fall also keine Rolle.
Nite
ZITAT(General Gauder @ 2. Dec 2023, 23:24) *
ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 23:04) *
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.

Man kann jede Schlacht gewinnen und den Krieg trotzdem verlieren.
Wenn die politischen Ziele nicht (mehr) erreicht werden können ("Politik mit anderen Mitteln", something something Clausewitz), oder es gar keine politischen Ziele gibt die erreicht werden sollen (womit wir bei 1914 wären) ändern auch 1000 gewonnene Schlachten nichts an der früher oder später eintretenden Niederlage.

Ja aber das ist eben keine Gesetzmäßigkeit, natürlich gibt es keine Garantie das eine solche Entscheidungsschlacht eintritt aber sie als Mythos zu bezeichnen ist vor dem Hintergrund diverser Beispiele aus der Geschichte eben genauso falsch.

Im Übrigen gab es 1914 weder auf Deutscher noch auf Französischer Seite politische Ziele, diese spielen in diesem Fall also keine Rolle.

Rückeroberung aller von Deutschland besetzten Gebiete und Wiederherstellung der belgischen Neutralität sind durchaus tangible politische Ziele
400plus
ZITAT(General Gauder @ 2. Dec 2023, 22:32) *
Wie gesagt Frankreich hat 1940, nachdem die deutschen Panzerspitzen die Französische Armeen in Belgien eingekesselt hatten, sehr schnell kapituliert. Es ist eben nicht unwahrscheinlich das dies 1914 auch der Fall gewesen wäre wenn das Groß des Französischen Heeres eingekesselt worden wäre.


Das bedeutet aber nicht, dass man den Krieg gewinnt, wie 1940 ja gut zeigt. Auch wenn der Schlieffen-Plan klappt, hat man immer noch Russland im Osten, die Blockade durch die Royal Navy, ein zusammenbrechendes Kolonialreich und den immer drohenden Kriegseintritt der USA.

Desert Storm: Ja, gut, aber die Kräftediskrepanz war da doch schon sehr deutlich wink.gif
Forodir
ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 23:04) *
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.

Man kann jede Schlacht gewinnen und den Krieg trotzdem verlieren.
Wenn die politischen Ziele nicht (mehr) erreicht werden können ("Politik mit anderen Mitteln", something something Clausewitz), oder es gar keine politischen Ziele gibt die erreicht werden sollen/können (womit wir bei 1914 wären) ändern auch 1000 gewonnene Schlachten nichts an der, früher oder später, eintretenden Niederlage.


Das passt vielleicht zu begrenzten Kriegen wie den Vietnam Konflikt oder Afghanistan, aber nicht zu einem all in Krieg wie es der erste oder Zweite Weltkrieg waren oder auch z.B: der siebenjährige. Das Kaiserreich hat den I. WK nicht wegen fehlender Strategie oder Kriegsziele verloren, keine Seite hätte dem zugestimmt. Dort ging es um die Zerschlagung der anderen Seite.
General Gauder
ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 23:34) *
ZITAT(General Gauder @ 2. Dec 2023, 23:24) *
ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 23:04) *
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 20:02) *
Ein Krieg ist die Abfolge von Einzelschlachten, manche mehr, manche weniger wichtig. Diese Schlachten sind der Grund, warum eine Seite irgendwann aufgibt.

Man kann jede Schlacht gewinnen und den Krieg trotzdem verlieren.
Wenn die politischen Ziele nicht (mehr) erreicht werden können ("Politik mit anderen Mitteln", something something Clausewitz), oder es gar keine politischen Ziele gibt die erreicht werden sollen (womit wir bei 1914 wären) ändern auch 1000 gewonnene Schlachten nichts an der früher oder später eintretenden Niederlage.

Ja aber das ist eben keine Gesetzmäßigkeit, natürlich gibt es keine Garantie das eine solche Entscheidungsschlacht eintritt aber sie als Mythos zu bezeichnen ist vor dem Hintergrund diverser Beispiele aus der Geschichte eben genauso falsch.

Im Übrigen gab es 1914 weder auf Deutscher noch auf Französischer Seite politische Ziele, diese spielen in diesem Fall also keine Rolle.

Rückeroberung aller von Deutschland besetzten Gebiete und Wiederherstellung der belgischen Neutralität sind durchaus tangible politische Ziele

Nun gut die Wiedereingliederung Elsass-Lothringen war wohl ein Ziel Frankreichs, aber Belgien war denen ziemlich egal. Das wichtigste deutsche Ziel war es wohl auch Frankreich als Bedrohung auszuschalten um in Zukunft nicht mehr Gefahr laufen zu müssen einen Zweifrontenkrieg zu führen.
1940 hatte man eigentlich auch kein richtiges politisches Ziel, die Rache für 1918 hat man dankend angenommen, aber wenn Frankreich wegen Polen nicht eingegriffen hätte, wäre es wohl zu keinem Westfeldzug gekommen, Hitler wollte ja schließlich Lebensraum im Osten erobern nicht im Westen wink.gif
Das Ausschalten eines Gegners kann also Grund genug sein einen Krieg zu führen.
General Gauder
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 23:41) *
ZITAT(General Gauder @ 2. Dec 2023, 22:32) *
Wie gesagt Frankreich hat 1940, nachdem die deutschen Panzerspitzen die Französische Armeen in Belgien eingekesselt hatten, sehr schnell kapituliert. Es ist eben nicht unwahrscheinlich das dies 1914 auch der Fall gewesen wäre wenn das Groß des Französischen Heeres eingekesselt worden wäre.


Das bedeutet aber nicht, dass man den Krieg gewinnt, wie 1940 ja gut zeigt. Auch wenn der Schlieffen-Plan klappt, hat man immer noch Russland im Osten, die Blockade durch die Royal Navy, ein zusammenbrechendes Kolonialreich und den immer drohenden Kriegseintritt der USA.

Desert Storm: Ja, gut, aber die Kräftediskrepanz war da doch schon sehr deutlich wink.gif

Ja nun, wenn Frankreich 1914 gefallen wäre, wäre der Krieg im Westen gewonnen gewesen, mit GB hätte man einen Frieden aushandeln können, man hätte eben Zugeständnisse machen müssen. Was Russland angeht man hat sie in der Realität auch besiegt und das mit erheblich weniger zur Verfügung stehenden Truppen wink.gif
Die Gründe für die USA in den WWI einzutreten wären bei einem eher kurzen Krieg im Westen auch erheblich geringer gewesen, einer der Hauptgründe warum die USA eingetreten sind waren ja die enormen Schulden die Frankreich und GB bei Uncle Sam hatten die sie vermutlich nach einer Niederlage nicht hätten begleichen können, was wiederum zu einer Wirtschaftskrise in den USA geführt hätte und diese Entwicklungen sind ja erst mit den andauernden Materialschlachten und deren Kosten im Verlauf des Krieges auf den Tisch gekommen. Ein schneller Fall Frankreichs hätte womöglich auch dazu geführt das Italien neutral bleibt was wiederum KUK deutlich entlasten hätte.
So gesehen ein erfolgreicher Schlieffen-Plan hätte den Krieg wohl nicht automatisch beendet, das stimmt aber die strategischen Voraussetzungen von einem mehr oder weniger Patt in der Realität wären drastisch zu Gunsten der Mittelmächte verschoben worden, die Kampfhandlungen auf dem Westschauplatz wären aber wohl recht schnell beendet worden.
xena
ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 16:40) *
Ein Mythos der die operative Kunst in Deutschland allerdings bis heute prägt. Die Panzerschlacht im Fulda Gap war im Prinzip auch nur ein Aufguss der Entscheidungsschlacht-Idee

Ich habe das weniger als Entscheidungsschlacht gesehen, als vielmehr die logische Stoßrichtung der Masse an Panzerkräften. Das wäre keine einzige Schlacht gewesen, sondern viele. Vielleicht wäre eine davon die Entscheidungsschlacht geworden. Aber mit Sicherheit hätte keiner vorher gewusste welche davon entscheidend werden würde.


ZITAT(General Gauder @ 2. Dec 2023, 16:47) *
Es ist auch die Frage berechtigt ob Frankreich 1914 nicht kapituliert hätte, wenn der Schlieffen Plan funktioniert hätte. 27 Jahre später in ähnlicher Situation hat Frankreich kapituliert.

Sie haben doch bei ähnlichem Plan schon 1871 kapituliert und 1940. 1914 ist es schief gelaufen, weil man mit nur der Hälfte der Truppen den Plan erfüllen wollte als Schliefen eingeplant hatte. Das hatte damit zu tun, dass Deutschland trotz aller Säbelrassel Legenden, weit weniger hochgerüstet hat als seine Nachbarn in Europa. Aber der Schliefenplan war nicht eine Schlacht, genau so wenig wie 1970/71 und 1940, sondern daraus hätten sich eine Reihe Schlachten ergeben und irgend eine davon wäre entscheidend gewesen, weil sie das letzte große Aufgebot aufgerieben hätte und der Rest Frankreichs damit dem Gegner preis gegeben hätte.


Midway war übrigens eine dieser Entscheidungsschlachten. Keiner wusste, dass diese Schlacht eine Entscheidungsschlacht werden würde. Man ging in die Schlacht weil sie sich geboten hatte. Erst im Nachhinein wurde aus dem Kriegsverlauf klar, dass diese Schlacht die Entscheidungsschlacht des Pazifikkrieges war.


ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 22:04) *
Man kann jede Schlacht gewinnen und den Krieg trotzdem verlieren.

Bestes Beispiel wäre Algerien.

General Gauder
Hmm Midway wird da eher im Nachhinein das Prädikat Entscheidungsschlacht angedichtet. Die USA hätten den Krieg wohl auch gewonnen wenn Midway genau andersherum ausgegangen wäre und die ganze US-Trägerflotte vernichtet worden wäre, man muss einfach bedenken das die USA während des Krieges ganze 24 Essex und 9 Independence Träger gebaut haben von denen zum Zeitpunkt von Midway noch kein einziger fertig war. Auf der anderen Seite hat Japan noch 3 Jahre weiter Krieg geführt.
€ Ich habe noch mal nachgeschaut, 3 Essex Träger wurden so gar nicht mehr fertig gebaut und die Midway kam im September 45 zur Flotte von deren Klasse wurden auch 3 Träger gebaut und 3 weitere nicht fertiggestellt.

Für den Pazifikkrieg gilt wohl, dass es keine entscheidende Schlacht gab und Japan einfach mit der Zeit so weit abgenutzt wurde bis es von sich aus nicht mehr weiter kämpfen wollte.
goschi
ZITAT(General Gauder @ 3. Dec 2023, 01:13) *
Die USA hätten den Krieg wohl auch gewonnen wenn Midway genau andersherum ausgegangen wäre

Schlussendlich geht es ja nicht darum, dass ohne "diese Entscheidungsschlacht" der krieg zwingend anders ausgegangen wäre, sondern dass diese eben eine klare Weiche stellten.
Die Schlacht von Sedan hat faktisch den Deutsch-Französischen Krieg beendet, auch wenn dieser danach noch über ein halbes jahr dauerte, es war DIE Entscheidungsschlacht dieses krieges, ebenso eben midway, der D-Day, usw. Diese Schlachten haben final die Wendung gebracht und die Niederlage dieser bescherte das Schicksal endgültig, durchaus kann es in einem Krieg ja auch mehrere solcher geben.
Aber das prinzip Entscheidungsschlacht ist eben schlussendlich wegweisend und führt zum Ende einer Seite.
Das muss aber eben nicht für beide Seiten gelten.

Nach Midway war die japanische Marine zu keinen Offensivaktionen mehr imstande, es war ab da eben ein reines Rückzugsgefecht, da sie ihre letzten echten Offensivmittel (und vor allem das Gros der erfahrenen Piloten) verloren haben dabei.
General Gauder
ZITAT(goschi @ 3. Dec 2023, 02:26) *
ZITAT(General Gauder @ 3. Dec 2023, 01:13) *
Die USA hätten den Krieg wohl auch gewonnen wenn Midway genau andersherum ausgegangen wäre

Schlussendlich geht es ja nicht darum, dass ohne "diese Entscheidungsschlacht" der krieg zwingend anders ausgegangen wäre, sondern dass diese eben eine klare Weiche stellten.
Die Schlacht von Sedan hat faktisch den Deutsch-Französischen Krieg beendet, auch wenn dieser danach noch über ein halbes jahr dauerte, es war DIE Entscheidungsschlacht dieses krieges, ebenso eben midway, der D-Day, usw. Diese Schlachten haben final die Wendung gebracht und die Niederlage dieser bescherte das Schicksal endgültig, durchaus kann es in einem Krieg ja auch mehrere solcher geben.
Aber das prinzip Entscheidungsschlacht ist eben schlussendlich wegweisend und führt zum Ende einer Seite.
Das muss aber eben nicht für beide Seiten gelten.

Nach Midway war die japanische Marine zu keinen Offensivaktionen mehr imstande, es war ab da eben ein reines Rückzugsgefecht, da sie ihre letzten echten Offensivmittel (und vor allem das Gros der erfahrenen Piloten) verloren haben dabei.

Das stimmt so nicht, die Japanische Marine ist auch nach Midway noch in die Offensive gegangen, sie hatte nur nie wieder Erfolg

https://de.wikipedia.org/wiki/See-_und_Luft..._Golf_von_Leyte

Aber die Japanische Marine wurde eben nicht nur bei Midway vernichtet, auch in den darauffolgenden Jahren wurde sie stetig weiter geschwächt, der Pazifikkrieg wurde eben nicht in einer alles entscheidende Schlacht gewonnen sondern in einem Abnutzungskrieg. Midway war eben nicht Tsushima
Marcus Marius
ZITAT(General Gauder @ 3. Dec 2023, 03:36) *
Das stimmt so nicht, die Japanische Marine ist auch nach Midway noch in die Offensive gegangen, sie hatte nur nie wieder Erfolg


Leyte Gulf war keine Offensive der Japaner. Das war der Versuch die Landungsoperation der Amerikaner auf den Philipinen zu unterbrechen bzw. abzuwehren. Das ist sehr eindeutig eine Defensive.
xena
Midway war sehr wohl eine Entscheidungsschlacht, weil sie die Trägerflotte ihrer fähigsten Flugzeugträger beraubte und es so Japan nicht mehr möglich war ihre Pläne weiter zu verfolgen. Japan konnte ab da nicht mehr expandieren. Es hat noch Schlachten gewonnen, wie z.B. bei Vera Cruz, aber sie konnten den Kriegsverlauf nicht mehr ändern. Sicher auf lange Sicht konnte Japan nicht gegen die industrielle Macht der USA bestehen. Aber sie hätten die Chance gehabt die USA so weit zu schlagen, dass die Wende weit in die Zukunft gelegt worden wäre, evtl. auch zu Verhandlungen geführt hätte. Aber durch Midway wurde Japan jegliche Expansionskraft genommen. Das nenne ich eine Entscheidung.

Es gab im Pazifik, bzw Ostasatischen Raum einige Entscheidungsschlachten, die für die Region bzw das Operationsgebiet wichtig waren. So z.B. die Schlacht von Kohima mit der die Expansion auf Indien unterbrochen wurde und die Wende einläutete. Usw...

Aber ich wiederhole mich nur: keine dieser Schlachten wurde zu der Zeit als Entscheidung gesehen. Solche Wertungen werden immer erst im Nachhinein getroffen. Keiner ist damals mit dem Bewusstsein in die Schlacht gezogen jetzt die Entscheidung herbeizuführen.
400plus
ZITAT(goschi @ 3. Dec 2023, 02:26) *
Schlussendlich geht es ja nicht darum, dass ohne "diese Entscheidungsschlacht" der krieg zwingend anders ausgegangen wäre, sondern dass diese eben eine klare Weiche stellten.


Hm, also unter "Entscheidungsschlacht" würde ich schon genau das verstehen. Nolan definiert die "decisive battle" als "created lasting strategic change, leading directly or ultimately to the decision in the war that framed them. Truly decisive battles translate into a lasting political outcome in the war of which they are part, and that is actually quite rare." Und bei Midway bin ich da dann auch bei Gauder, dass es das nicht erfüllt.
Salzgraf
Mein Eindruck ist, daß hier das Wort "Entscheidung" unterschiedlich interpretiert wird.
Die einen sagen, E. ist, wenn nach der Schlacht der unterlegene Staat sofort kapituliert.
Der Gegenpol definiert es so:
ZITAT(400plus @ 2. Dec 2023, 22:08) *
Eine "Entscheidungsschlacht" ist für mich die Schlacht, die quasi im Alleingang den Ausgang des Krieges entscheidet, sodass vorher beide Seiten noch gewinnen können, hinterher aber der Ausgang (von irgendwelchen Mirakeln abgesehen) quasi determiniert ist.


und dann noch Abstufungen zwischen den beiden Polen. Solange man nicht die Kriterien von "Entscheidung" definiert, wird sich die Diskussion im Kreise drehen.

Nachtrag: ich sehe gerade Forodir hat es schon so ähnlich formuliert:
ZITAT(Forodir @ 2. Dec 2023, 16:30) *
Es ist halt immer die Frage, was man darunter versteht, die eine Schlacht, die den Krieg beendet (dürfte es seit dem Spätmittelalter wohl nicht mehr geben) oder eine wichtige entscheidende Schlacht, die das Blatt wendet oder endgültige die Überlegenheit erlangt.



Ich tendiere zur Definition von 400plus, wobei dann immer noch die Interpretationsfrage bleibt.
Beispiel D-Day: Nach dem säubern der Landungszonen wäre Nordfrankreich wieder eine Ruhezone für Erschöpfte Truppen geworden. Schwachstellen der Verteidigung hätte man ausmerzen können. Startbasen für die V1 wären geblieben und U-Boot-Stützpunkte. Und je nachdem wieviel Material und Personal verloren gegangen wäre, wäre die Pause bis zum nächten Landungsoperation länger ausgefallen.
Via Propaganda hätte es auch Auswirkungen auf die italienische Moral haben können. Also wenn man will, kann man Gründe finden, die D-Day als eine Entscheidungsschlacht qualifizieren, aber genausogut Gründe dagegen.



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ZITAT(Nite @ 2. Dec 2023, 17:40) *
Ein Mythos der die operative Kunst in Deutschland allerdings bis heute prägt. Die Panzerschlacht im Fulda Gap war im Prinzip auch nur ein Aufguss der Entscheidungsschlacht-Idee

Mein Kenntnisstand ist, daß für die ersteZeit das Kriegsziel auf NATO-Seite lautete, den Warschauer Pakt von Rhein, Donau und Nordsee fernzuhalten, also Verzögerung, um dann im zweiten Abschnitt mit den moblisierten Truppen aus F, Spanien, CAN und US den status quo ante wieder herzustellen.
General Gauder
ZITAT(xena @ 3. Dec 2023, 06:52) *
Midway war sehr wohl eine Entscheidungsschlacht, weil sie die Trägerflotte ihrer fähigsten Flugzeugträger beraubte und es so Japan nicht mehr möglich war ihre Pläne weiter zu verfolgen. Japan konnte ab da nicht mehr expandieren. Es hat noch Schlachten gewonnen, wie z.B. bei Vera Cruz, aber sie konnten den Kriegsverlauf nicht mehr ändern. Sicher auf lange Sicht konnte Japan nicht gegen die industrielle Macht der USA bestehen. Aber sie hätten die Chance gehabt die USA so weit zu schlagen, dass die Wende weit in die Zukunft gelegt worden wäre, evtl. auch zu Verhandlungen geführt hätte. Aber durch Midway wurde Japan jegliche Expansionskraft genommen. Das nenne ich eine Entscheidung.

Es gab im Pazifik, bzw Ostasatischen Raum einige Entscheidungsschlachten, die für die Region bzw das Operationsgebiet wichtig waren. So z.B. die Schlacht von Kohima mit der die Expansion auf Indien unterbrochen wurde und die Wende einläutete. Usw...

Aber ich wiederhole mich nur: keine dieser Schlachten wurde zu der Zeit als Entscheidung gesehen. Solche Wertungen werden immer erst im Nachhinein getroffen. Keiner ist damals mit dem Bewusstsein in die Schlacht gezogen jetzt die Entscheidung herbeizuführen.

Das schließt sich eigentlich aus und befeuert meine Argumentation, dass der Pazifikkrieg eben nicht durch eine Entscheidungsschlacht, sondern durch Abnutzung gewonnen wurde. wink.gif
xena
Eine Entscheidungsschlacht ist ja eine Abnutzung. In dieser wird der Feind aufgerieben und somit also abgenutzt. smokin.gif
General Gauder
ZITAT(xena @ 3. Dec 2023, 16:13) *
Eine Entscheidungsschlacht ist ja eine Abnutzung. In dieser wird der Feind aufgerieben und somit also abgenutzt. smokin.gif

nein
xena
Doch.
Broensen
ZITAT(General Gauder @ 3. Dec 2023, 16:18) *
nein
ZITAT(xena @ 3. Dec 2023, 16:55) *
Doch.

Diskussionskultur in Reinform. tounge.gif
xena
Oh...
Stormcrow
In Venezuela haben sich bei einem Referendum angeblich 95 % der Wähler:innen dafür ausgesprochen, die Region Essequibo zum 24. Bundesstaat Venezuelas zu machen. Ein Hindernis dafür ist, dass die Region Teil des Nachbarlandes Guyana ist, 62 % dessen Staatsgebiets umfasst und dort knapp 40 % der Bevölkerung Guyanas lebt.
Venezuela hat militärische Manöver an der Grenze durchgeführt und lehnt die Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofs ab.

Dazu die BBC:
ZITAT
Venezuelans have voted overwhelmingly in favour of claiming a disputed oil-rich territory long controlled by neighbouring Guyana.
More than 95% approved establishing a new state in Essequibo, officials say.
Caracas says the region has been part of Venezuela since independence from Spain 200 years ago, but Guyana says it was awarded to what was then British Guiana in the late 19th Century.
The dispute flared up again in 2015 after a major offshore oil discovery.
President Nicolás Maduro hailed the referendum result as an "overwhelming victory for 'Yes' throughout Venezuela".

[...]

The referendum asked voters a series of questions, including whether they supported Venezuela's claim over Essequibo and whether they agreed with the government's refusal to accept ICJ jurisdiction.

They were also asked whether they agreed to "oppose by all means in accordance with the law" Guyana's "unilateral" use of the waters off the territory and if they supported Essequibo's "incorporation into the map of Venezuelan territory".
All questions were approved by more than 95% of voters, according to the president of the country's electoral authority.

Guyana has condemned the vote as an aggressive attempt at "annexation", while the ICJ ordered Venezuela on Friday to refrain from any concrete action that may alter the status quo in the Essequibo.
Critics have also condemned the poll as an attempt by Venezuelan President Nicolás Maduro to whip up nationalist fervour ahead of an election set to take place in 2024.



Es wurden gerade erst die US-Sanktionen gegen Venezuela aufgehoben. Eine autokratische Regierung in Südamerika bedroht eine (ehemalige) britische Kolonie, ein britischer PM mit Problemen zu Hause... Und ich dachte, dass nach den Wahlen in Argentinien erstmal die Falklands wieder aktuell werden wink.gif.

ramke
Von welchem Geld will Venezuela das bitte stemmen? Mit Hilfe der BRICS-Schießmichtot-Staaten?
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