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TrueKosmos
natürlich, politische, finanzielle und moralische Unterstützung durch Politik im Westen, und gleichzeitig Sanktionen gegen syrische Regierung, nicht gewußt?
Uneins ist man ja nur über direkte militärische Hilfe.

Ukraine könnte noch alles vor sich haben.
Nite
Who are the protestors? (washington post.com)
empfehlenswerte Lektüre
Heckenschütze
ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2014, 10:37) *
Nur mittlerweile wird ja mehr Wert drauf gelegt, die Puffer regelrecht zu assimilieren... Im Kalten Krieg waren die Puffer/Klientel des Westens bei weitem nicht dem Druck zur Anpassung im politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bereich ausgesetzt. Im Osten war das in Europa aufgrund des Ausganges des Weltkrieges etwas anders, aber zB in Afrika oder Asien war der Sozialismus häufig nur rhetorisch, ebenso wie bekenntnisse zur Demokratie. Der Druck zur Anpassung wurde in den Randgebieten der Auseinandersetzung der Realpolitik untergeordnet. Heute ist diese Realpolitik der westlichen Ideologie gewichen, allem und jedem die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft zu bringen...

Kannst du mir bitte mal aufdröseln, was genau du kritisierst?
Ist es falsch zu versuchen Demokratie zu verbreiten? Ist Demokratie nur was für den Westen? Ist die Art und Weise falsch? Oder weil aus westlicher Sicht Demokratien zum Westen halten müssen? Oder sind die westlichen Werte eh Scheiße?
Der Satz ist sehr allgemein und ich verstehe ihn nicht genau im aktuellen Kontext und im Bezug zum Kalten Krieg. Sollten wir lieber Scheindemokratien unterstützen (solange sie, wie im Kalten Krieg zu uns halten)?
Was ist das Problem im Umgang mit der Ukraine? Das man sie an die EU binden will? Dass man mehr Demokratie will? Das man glaubt, Demokraten können nur Pro-Westen sein?
Styx
Das grosse Problem ist das sowohl Russland als auch die EU nur ihre Interessen sehen und weder Land noch Leute oder gar grundsätzlich das eigentliche Problem dort verstanden haben, wobei die EU momentan mit ihrem Verhalten das ganze ja noch befeuert statt zu bremsen.
Sowenig ich ihn mag, aber anscheindend ist Schröder derjenige der es einigermassen begriffen hat, den er hat durchaus Recht wenn er sagt das er als einzelne Person da keine Chance hat zu vermitteln und das eigentlich nen Job für die UNO als neutrale Partei wäre.
docholiday
ZITAT
European Union foreign ministers have agreed to impose sanctions on Ukrainian officials "responsible for violence and excessive force".

Swedish Foreign Minister Carl Bildt tweeted that asset freezes and travel bans would be adopted "as a matter of urgency".

At least 21 anti-government protesters died in clashes in Kiev on Thursday.

Officials said that one policeman had also died and that 67 police had been captured by protesters. Source: BBC


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26280710
schießmuskel
Das für unsere Medien Janukowitsch von Anfang an der Buhmann war, ist denke ich jedem hier klar. Völlig egal wie sich seine Sicherheitskräfte verhalten.
Nur mal zum Vergleich, würden seit Monaten ein Konglomerat aus rechten, Autonomen und Hooligans den Times Square besetzten Regierungsgebäude stürmen und Steine und Molotovcocktails schmeißen, dann wäre schon längst die Nationalgarde im Einsatz und hätte kurzen Prozess gemacht. Gleiches gilt für das Brandenburg oder den Champs Elysee. Kurz um, kein Staat kann so etwas hinnehmen.

Nur die rolle Ruslands ist mir nicht ganz klar. Warum geht Putin auf Konfrontation mit dem Westen, er muss doch Wissen, dass Russland in jeder Hinsicht unterlegen ist (militärisch, wirtschaftlich, Demographisch etc.) und im Osten steht der aufstrebende Riese China. Dazwischen kann Russland es sich nicht leisten ein Great Game 2.0 zu spielen. Soll doch Russland einfach nach der Pfeife der Amerikaner tanzen wie alle anderen Europäer auch. Das würde ihnen mehr Wohlstand, Stabilität und Fortschrit bringen. Zum Ausgleich beteiligen sie sich dann formell an irgendwelchen Feldzügen gegen den jeweiligen Despoten den Washington gerne beseitigt haben möchte, anstatt ihn zu decken und sich aufzutreiben.
goschi
facepalm.gif
Schwabo Elite
ZITAT(sailorGN @ 20. Feb 2014, 10:37) *
Nur mittlerweile wird ja mehr Wert drauf gelegt, die Puffer regelrecht zu assimilieren... [...] Der Druck zur Anpassung wurde in den Randgebieten der Auseinandersetzung der Realpolitik untergeordnet. Heute ist diese Realpolitik der westlichen Ideologie gewichen, allem und jedem die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft zu bringen...


Das scheint so zu sein, ja. Ich würde es als typisch imperiales Handeln deuten. Russland hat eben keine strategische Gleichstellung erreichen können, seit es die UdSSR beerbt hat. Imperien (und ich benutze den Begriff hier im Sinne der Forschung, nicht moralisch abwertend) sehen sich aber stets moralisch im Recht und dringen daher in Pufferzonen wirtschaftlich, politisch und ideologisch ein, sobald sich ihnen die Möglichkeit bietet dies ohne Verlust ihres status quo ante zu tun.

Aus Sicht der Akteure ist das aber weiterhin "Realpolitik". Sie deuten die Realität nur anders als vergleichbare Akteure es in Zeiten einer Machtbalance taten. Der Unterschied ist die mangelnde Bedrohung des status quo ante im Falle einer Expansion: Damit wird die moralische Überlegenheit vom Handlung legitimierenden zum Handlung fordernden Aspekt. Man muss jetzt für die einstehen, die unserer Ideologie scheinbar nahe stehen. Früher war der Schutz des eigenen Puffers nötig, um die eigene Demokratie zu schützen (Domino-Theorie), und man half "von unten" bei der Entwicklung von Menschenrechten, um den Puffer zu stabiliseren oder zu erweitern. Heute muss man Demokratie und Menschenrechte exportieren, weil nur sie die einzig wahren und lebenswerten Gesellschaftsformen ausbilden können
SailorGN
@Heckenschütze:
ZITAT
die Segnungen der westlichen Wertegemeinschaft
bedeutet, dass ein Katalog an gesellschaftlichen Errungenschaften, der in Europa und Amerika über 200 Jahre gewachsen ist auf andere Nationen projiziert wird, die eine andere Entwicklung hinter sich haben. Die westliche Gesellschaft (womit ich nicht nur Politik, sondern auch Zivilgesellschaft, Rechtssystem, Mentalität, Wirtschaft und Kultur etc. meine) ist ein spezifisches Produkt vieler Faktoren, die zum Teil nur "im Westen" anzutreffen waren. Da dieser Komplex hier erfolgreich war, glauben nun besonders schlaue (aber nicht immer weise) Leute, dieser Komplex kann überall erfolgreich sein... sozusagen als Erweiterung/Vereinnahmung des dialektischen Materialismus/Marxismus. Dabei folgen die Entwicklung zwingend einem Weg zum Guten, Besten; welches für den "erfolgreichen" Westen eben seine eigene Gesamtkultur ist. Nun wird aufgrund des Erfolges argumentiert, dass andere Gesellschaften genauso toll werden, wenn sie den Westen kopieren... siehe der Arabische Frühling, wo alle auf einmal im Nahen Osten Musterdemokratien entstehen sahen. Dabei wird geflissendlich vergessen, dass diese Menschen einen ganz anderen gesamtkulturellen Hintergrund haben als der Westen, das die Gesellschaft dort anders funktioniert, weil sie anders gewachsen ist, anders ihr Brot verdient, anders betet, anders miteinander umgeht, andere Prioritäten im Leben hat.

Im Kalten Krieg, um den Bogen zu schlagen, verlegten sich beide Seiten auf formale Übernahmen der Konzepte, ohne das der Inhalt wirklich umgesetzt werden musste. Der Westen hatte seine Diktatoren, die alle paar Jahre eine Wahl fälschten und der Osten war zufrieden, wenns ne Bodenreform, rote Fahnen und n Lenindenkmal gab (ich vereinfache). Vorrang hatte die Bündnistreue und die Unterdrückung des anderen politischen Lagers.Mittlerweile geht das nicht mehr, da der Druck durch eine starke und monolithische Gegenseite (die das Ganze einfach machen würde) fehlt. Also fängt man an, die ehemaligen Verbündeten zu hinterfragen, Wahlfälschungen aufzudecken und die tatsächliche Übernahme der formalen Konzepte zu fordern... meistens stehen sie ja auch in der jeweiligen Verfassung. Nur setzt das Ganze ein westliches Verständnis von allg. und Verfassungsrecht voraus, mit all den (im Westen lang und hart erkämpften) Institutionen wie unabhängigen Gerichten/Verfassungsgerichten, Medien und allgemein "Checks and Balances" voraus, welche wiederum stark am westlichen Nationalgedanken hängen. Somit ist die Verpflanzung westlicher Institutionen und Normen zum Scheitern verurteilt, wenn das Zielland eben nicht im weitesten Sinne westlich ist... und es klappt schon gar nicht, wenn die Partikularinteressen aller Gruppen über dem Nationalgedanken stehen.
Seneca
Konrad Schuller von der FAZ befindet sich gerade in Kiew. Er schreibt :

"Die dramatischste Schilderung aber kommt vom mehreren deutschen Journalisten die aus ihren Zimmern in einem Hotel über dem Majdan – abermals dem „Ukraina“, das den Platz wie ein Turm überragt, von oben beobachten konnten, wie mehrere Polizeischützen auf einem Wagendach liegend systematisch in die Menge feuerten und zwanzig, vielleicht dreißig Menschen trafen. Auch hier waren die Opfer im Augenblick der Schüsse nicht unmittelbar in Kämpfe verwickelt, Notwehr lag nicht vor."

Sein Vor-Ort-Bericht ist lesenswert.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...d-12812699.html
Seneca
Die linksalternative TAZ berichtet über russische Bestrebungen, die Ukraine zu teilen:

"Das Drehbuch für die blutigen Geschehnisse in Kiew wurde in Moskau geschrieben. Das erklärt auch die vielen russischen Sicherheitskräfte auf Kiews Straßen. Im Internet kann man Fotos von politischen Strategen aus Russland finden, die sich, umgeben von Leibwächtern, durch die Gefechte bewegen. Der Plan ist einfach. Russland möchte den Osten und Süden der Ukraine annektieren. Für den rebellierenden Westen des Landes hat Putin keine Verwendung. Er setzt also alles daran, dass das Land auseinanderbricht. "
http://www.taz.de/Kommentar-Eskalation-in-Kiew/!133486/

Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu "schützen".
goschi
ich werfe dieses Interview jetzt einfach mal unkommentiert in den Raum, da es meines Erachtens die grundsätzlichen Hintergründe gut beleuchtet:

http://www.derbund.ch/ausland/Das-sind-rev.../story/20220230
ZITAT
Osteuropahistoriker Gerhard Simon sagt, nach der Eskalation der Gewalt in Kiew könne man eine Spaltung der Ukraine nicht mehr ausschliessen.

In Kiew wird geschossen, das westukrainische Lemberg erklärt sich für unabhängig, die Krim ruft nach Russland. Zerbricht die Ukraine?
Niemand kann diese Frage zurzeit wirklich beantworten. Klar ist, dass die Gräben zwischen Ost und West tiefer geworden sind. Schon seit Ende Januar kann man beobachten, dass sich nicht nur Galizien, sondern die ganze West- und zum Teil auch die Zentralukraine vom System Janukowitsch verabschiedet haben. Das sind revolutionäre Tendenzen zur Spaltung des Landes.

Aber im Osten und im Süden des Landes sieht es anders aus.
Ein Teil dieser russischorientierten politischen Elite verlangt eine Föderalisierung der Ukraine. Im Klartext: eine Art Spaltung. Der Osten und der Süden der Ukraine orientieren sich nach Russland und die anderen sollen machen, was sie wollen. Der grosse Unterschied besteht darin, dass diese Spaltungstendenzen im Westen eine breite Basis haben in der Bevölkerung. Die Föderationsidee im Osten hingegen wird nicht von der Bevölkerung, sondern nur von einem Teil der politischen Elite getragen. Janukowitsch selber ist dagegen, denn er würde damit einen Grossteil seiner Hebel der Macht verlieren.

Eine Umfrage hat ergeben, dass die Menschen im Osten und Süden sich keinem Staat zugehörig fühlen – weder Russland noch der Ukraine. Wo stehen sie?
Ein Grossteil dieser Menschen hat keine nationale Identität – weder russisch noch ukrainisch. Sie haben allenfalls eine lokale Identität, fühlen als Bürger des Donbas oder der Krim. Sie sind gegen den Protest auf dem Maidan, sie halten nichts von der Proeuropabewegung. Die Ostukrainer sind aber auch nicht für eine Gegenbewegung. Sie sind gar nicht mobilisiert, und vorerst wohl auch nicht mobilisierbar, sie nehmen nicht teil an der politischen Debatte. Sie sind einfach passiv. In Westeuropa wird das oft falsch gesehen. Dort heisst es: Die einen wollen nach Osten und die anderen nach Westen. Es ist nicht richtig, den Ostukrainern zu unterstellen, sie wollten sich Moskau anschliessen.

Woher kommt diese extreme Zweiteilung?
Das hat historische Ursachen. Die Regionen im Osten und im Süden der Ukraine haben nie zu einem Staat europäischen Zuschnitts gehört. Sie waren immer Teil des russischen Imperiums, später der Sowjetunion. Westliche Territorien der Ukraine hingegen gehörten lange Zeit zu Polen-Litauen, später zur Donaumonarchie, dann zur polnischen Republik. Diese Regionen hatten zumindest teilweise ein offenes Fenster zum Westen. Am stärksten ausgeprägt ist dies natürlich in Galizien. Die Ostukraine wurde grossteils erst im 18. Jahrhundert besiedelt, früher war da nur die wilde Steppe. Nach der Industrialisierung wurden dort auch russische Bauern und Arbeiter angesiedelt. Die Region hat damit einen ganz anderen historischen Hintergrund. Das macht sich bis heute bemerkbar.

Worin?
In der Sprache, aber vor allem in der Mentalität. Im Westen gehen die Menschen heute geradezu verzweifelt auf die Strasse und sind bereit, für ihre politische Zukunft sehr viel aufzugeben und zu riskieren. Im Osten herrscht die sowjetisch geprägte Mentalität vor: Man kann sich doch nicht gegen den Präsidenten stellen, wir haben Janukowitsch doch selbst gewählt. Diese Obrigkeitsgläubigkeit ist sehr stark verankert. Deshalb ist dieses Gebiet leicht zu regieren. Die Menschen dort lassen sich von der Janukowitsch-Partei, die eigentlich eine Millionärsclique zur Bewahrung der Macht und zum Geldverdienen ist, willenlos führen.

Hat man je ernsthaft versucht, den Osten und den Süden für eine vereinte Ukraine zu gewinnen?
Keine Partei und keine Regierung hat sich die letzten 20 Jahre darum bemüht, die jeweils andere Seite einzubeziehen, Gräben zu überwinden oder Brücken zu bauen. Die Folgen davon sehen wir jetzt. Dieser Vorwurf gilt sowohl für die heutige Regierung Janukowitsch als auch für die orange Regierung unter Präsident Juschtschenko. Sobald sie die Macht in Kiew hatten, haben sie nur noch versucht, den eigenen Einfluss zu vergrössern.

Warum ist das Abkommen mit der EU so wichtig, dass es einen Volksaufstand ausgelöst hat?
Das Abkommen ist ein Symbol. Dahinter steht viel mehr. In der Ukraine gibt es den Mythos Europa. Das bedeutet für die Menschen eine bessere Ukraine, eine offenere Ukraine, ein demokratisches Land, Rechtsstaat, Kampf gegen die Korruption, Ablehnung des Clansystems, das heute herrscht. Dabei ist es unwichtig, dass da manche Illusionen mitspielen. Wir haben diesen Mythos vor 20 Jahren schon mal gesehen: in Polen und den Baltischen Staaten. Und das ist ja sehr erfolgreich zum Abschluss gekommen. Gerade die polnische Erfahrung ist für die Ukrainer sehr wichtig. Viele kennen Polen, die Leute im Westen können polnisch sprechen, sehen polnisches Fernsehen. Das ist wie eine Fata Morgana, der man entgegenstrebt. Natürlich ist die Ukraine nicht Polen. Aber vielleicht ist sie ein Land, das sich auf den polnischen Weg begeben kann. Natürlich ist dieser Weg lang, aber wenn die Ukrainer nicht losgehen, wenn sie einfach so weitermachen, wenn sie Janukowitsch gewähren lassen, werden sie nie aus dem Schlamassel rauskommen.

Momentan scheinen die Aussichten düster. Welche Perspektiven hat die Ukraine für die Zukunft?
Die eine Möglichkeit ist, dass Janukowitsch sich durchsetzt. Das bedeutet weiteres Blutvergiessen, Ausnahmezustand, Repression im ganzen Land mit Tausenden von politischen Gefangenen. Die andere Möglichkeit ist, dass ein demokratischer Neuanfang gefunden wird: Neuwahlen, Rücktritt Janukowitschs und ein neues Parlament. Dazwischen gibt es nichts. Deshalb müssen die Europäer versuchen, diesen völlig halsstarrigen, und ich habe den Eindruck inzwischen auch geistig nicht mehr ganz präsenten Präsidenten irgendwie zu bewegen. Sollte es nicht gelingen, die Ukraine auf einen demokratischen Weg zu bringen, ist ein neuer Maidan nur eine Frage Zeit. Die Ukrainer werden sich nicht wie die Schafe weiter von einer Präsidialdiktatur in die Zukunft führen lassen.
xena
ZITAT(Heckenschütze @ 20. Feb 2014, 18:04) *
Ist es falsch zu versuchen Demokratie zu verbreiten? Ist Demokratie nur was für den Westen?


Ja, aber um es näher auszuführen wird es Off-Topic. wink.gif
TrueKosmos
ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Feb 2014, 00:06) *
biggrin.gif

Es geht alles seinen geregelten Gang.


jap

+++ 23.05 USA entsetzt über Blutbad +++

"Wir sind empört über Bilder von ukrainischen Sicherheitskräften, die mit automatischen Waffen auf das eigene Volk schießen", sagte der US-Präsidentensprecher Jay Carney. Staatschef Janukowitsch müsse "seine Sicherheitskräfte sofort aus der Innenstadt von Kiew zurückziehen und das Recht auf friedlichen Protest respektieren". Auch die Regierungsgegner müssten friedliche Mittel wählen.

"Die abscheuliche Gewalt" müsse aufhören, forderte auch Kanadas Premierminister Stephen Harper. Neben neuen Einreiseverboten für Gefolgsleute Janukowitschs kündigte Harper auch zusätzliche Wirtschaftssanktionen gegen die ukrainische Führungselite an. "Wir machen das Regime verantwortlich für diese Aktionen gegen seine eigenen Bürger."
Crazy Butcher
Auf n-tv war neulich zu lesen, dass Scharfschützen gezielt(!) auf Demonstranten schießen. Welch ein Erkenntnisgewinn. Morgen gibt es dann die sensationelle Nachicht, dass Wasser nass ist.
Warhammer
Man sollte das nun auch nicht ins lächerliche ziehen. Das mittlerweile gezielte Schüsse abgegeben werden und das nicht immer in Notwehr zeigt, wie schlimm die Lage ist.

Das sind keine normlen Zustände und damit es soweit kommt, muss auf beiden Seiten eine Menge schief laufen.
SailorGN
Natürlich ist das nicht normal... wenn man bedenkt, wie viele Menschen sich zeitweise auf dem Maidan aufhielten, dass Teile der Sicherheitskräfte automatische Waffen haben und man sich anschaut, wie andere Demonstrationen/Protestbewegungen schon bekämpft wurden, dann sieht das zwar wie Bürgerkrieg aus (kann man aber auch zu manchen Strassenzügen in D am autonomen 1. Mai sagen^^), aber mich wundert echt, dass der medial geliebte Bodykount nicht in die Hunderte geht. Das Potential ist/war definitiv da, sowohl an Mitteln als auch an Aggression.

ZITAT
Wir sind empört über Bilder von ukrainischen Sicherheitskräften, die mit automatischen Waffen auf das eigene Volk schießen", sagte der US-Präsidentensprecher Jay Carney
Stimmt, macht man ja auch nicht, die USA zeigte wies geht:# NUR Halbautomaten mit 8 Schuss, dafür sind Bajonette erlaubt^^
Schwabo Elite
Na komm, das ist so lange her, damit muss jetzt wirklich keiner mehr kommen. wink.gif
Merowinger
Laut Radio heute: 77 Tote (unklar ob gestern oder insgesamt). Die Aktion der Polizei gestern ist entweder a) eine "Überreaktion" gewesen, oder b) war gezielt gegen besonders aktive Demonstranten und ggf. Extremisten gerichtet.

Für mich ist es mittlerweile schwer vorstellbar, wie die Ukraine ohne grundsätzliche Neuorganisation, d.h. Spaltung oder Föderation, zur Ruhe kommen kann mit ihren 45% westlich orientierten und 55% östlich/russisch orientierten Einwohnern. Die ansich ungewollte Auftrennung der Tschechoslowakei kommt hier in Erinnerung.
TrueKosmos
nun ja wie bereits gesagt ist es komplizierter mit Mehrheite, das die Merhheit im Osten nationalistische Parteien im Westen ablehnt bedeutet nicht gleichzeitig eine Mehrheit "für Russland", wenn Nationlisten aus Westen jetzt zurückrudern dann kann sich die Lage mit der Zeit glätten.
Nite
ZITAT
Parlament verabschiedet Verfassungsänderung

21.02.2014 15:57 Uhr

Das Abgeordnetenhaus in Kiew beschließt im Eiltempo eine Änderung der Verfassung. Die Ukraine kehrt damit zurück zur Verfassung von 2004, die weniger Rechte für den Präsidenten und mehr Vollmachten für den Ministerpräsidenten und das Parlament vorsieht.

tagesschau.de
Nite
ZITAT
Eilmeldung: Ukrainisches Parlament ermöglicht Timoschenkos Freilassung | 17:43 Uhr

zeit.de
Nite
Gerüchteweise hat Janukowitsch Kiew verlassen und sich anch Kharkow abgesetzt.
TrueKosmos
so am Rande, anscheinend waren unter getöteten Oppositionellen 16 Angehörigen der Swoboda von Tjahnybok
Schwabo Elite
ZITAT(Nite @ 21. Feb 2014, 22:50) *
Gerüchteweise hat Janukowitsch Kiew verlassen und sich anch Kharkow abgesetzt.


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02...aidan-live-blog

Außerdem ist die Welt wieder in Ordnung, weil "Europa" gehandelt hat: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02...-maidan-neuwahl
Slavomir
ZITAT(Seneca @ 20. Feb 2014, 22:22) *
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putins Streitkräfte bei einem Bürgerkrieg Teile der Ukraine besetzen um, so wird das dann propagandistisch verklärt werden, "russische Interessen" oder "russische Staatsbürger" zu "schützen".

Wozu soll Russland Teile der Ukraine besetzen, was hat Russland davon?
Kameratt
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.
goschi
Artikel zur aktuellen Lage in der NZZ
Kameratt
Der Vorfall vom Donnerstag aus einem anderen Blickwinkel. Die Blutigen Szenen beginnen nach ca. 10 Minuten.

http://www.youtube.com/watch?v=qSvj8F_Br4M
Stormcrow
Zeit, SPON und Guardian (u.a.) berichten, dass das Parlament Janukowitsch abgesetzt hat und Julija Timoschenko frei ist.
Janukowitsch erkennt die Entscheidung nicht an und will nicht zurück treten.
goschi
Ein Kommentator im Radio hat es passend ausgedrückt, obwohl Janukowitsch grundsätzlich recht damit hat, dass er die heutigen Geschehnisse in Kiew als Staatsstreich nennt (noch ist er der gewählte Präsident) muss man hier im Grunde unterscheiden zwischen Legalität und Legitimität und das Parlament beruft aich (zu Recht) auf letzteres. Durch das Verhalten Janukowitschs zuerst der letzten Tage und Wochen, das ihn selbst innerhalb der eigenen Reihen schon viel Kredit gekostet hat und vor allem dann der Flucht aus Kiew hat er aus Sicht des Parlaments seine Macht faktisch aufgegeben und man muss auch beachten, dass seine eigene Partei zuletzt grossmehrheitlich gegen ihn abgestimmt hat.
Spannend wird insofern sein, wie sich Russland nach Morgen verhalten wird, denn bis Morgen Abend laufen noch die olympischen Spiele, währenddessen will man sich im besten Licht darstellen und wird sich nicht mit Grossmachtgebahren tüpieren, danach jedoch dürfte tendenziell der alte ton wieder fällig werden.
K-JAG
Nicht das sich Janukowitsch noch 200k Freiwillige von Putin leiht.
TrueKosmos
Russland kann und wird sich nur einmischen wenn die Lage wirklich eskaliert, wenn es wirklich bürgerkrieg ähnliche Zustände gibt, aber wenn Ukrainer das so weit treiben dann wäre die Einmischung, imho, auch ok...

Spannend ist wie und in wie weit gemäßigte westliche Parteien die Radikalen in den Griff bekommen, denn man muss sich mal überlegen das alle Zugänge zu Parlament durch diese radikale mehrheitlich aus Westen des Landes stammende Maidantrupps kontrolliert werden, da kann es im Parlament keine Opposition zu Maidan geben, hinter der Tür stehen Trupps mit Baseballschläger...
Diese Kräfte muss man in den Griff bekommen und nach und nach auflösen.

goschi
ZITAT(TrueKosmos @ 22. Feb 2014, 19:37) *
Spannend ist wie und in wie weit gemäßigte westliche Parteien die Radikalen in den Griff bekommen, denn man muss sich mal überlegen das alle Zugänge zu Parlament durch diese radikale mehrheitlich aus Westen des Landes stammende Maidantrupps kontrolliert werden, da kann es im Parlament keine Opposition zu Maidan geben, hinter der Tür stehen Trupps mit Baseballschläger...

hast du dafür Belege?
TrueKosmos
hm, dachte das ist kein Geheimniss, Präsidialamt und Rada sind unter Kontrolle der "Selbstverteidigungstruppen", bei diversen anderen Regierungsgebäuden sieht es ähnlich aus. Für einen Staatsstreich muss man Tatsachen am Boden schaffen, dafür sorgen die Trupps, jetzt ist wichtig das man sie wieder unter Kontrolle bekommt ohne all zu viele Zugeständnisse machen zu müssen.

http://photo.unian.net/eng/detail/535234.html

und die Folgen, nach Verlassen des Parlaments:

http://www.youtube.com/watch?v=XrgsHmtVRFE

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Shufrych

Auf dem Video sieht man wie Yatsenyuk versucht den Shufrych von der Meute zu schützen aber andere haben das Sagen...

Klitschko hat dann auf Maidan versucht seine Freilassung zu erreichen wurde aber ausgepfiffen, und Shufrych hat sogar in den letzten beiden Tagen dafür gestimmt...
goschi
also deine Interpretation halte ich für mindestens gewagt.
TrueKosmos
welche Interpretation?
goschi
Dass das Parlament aus Angst vor den Demonstranten vor der Tür so abgestimmt hat
TrueKosmos
ich habe geschrieben dass Opposition zu Maidan unmöglicht ist solange diese Leute vor Parlament steht, es sind Leute die keine Angst hatten auf Polizisten zu schießen und zu töten, anzugreifen, wie stellst du dir unter solchen Umständen parlamentarische Opposition vor?
Darum zerfällt auch Partei der Regionen, da waren auch früher viele nur wegen Macht und Geld, und heute kann es schnell ums eigenes Leben geht, und Familien gibt es ja auch, durchschnittliche Abgeordnete sind keine Helden...

Und natürlich wissen ukrainische Abgeordnete selbst am besten wer da vorne marschiert.

Um zu verstehen wer diese Leute der "Selbstverteidigung" sind sollte man diesen Artikel lesen:
http://world.time.com/2014/02/04/ukraine-dmitri-yarosh-kiev/

Es sind gut organisierte para militärische Organisationen die an der Spitze stehen, Yarosh auf Photo ist in Zivil aber es gibt auch so ein Video von etwa July 2013:
http://www.youtube.com/watch?v=nDDC0lDxinY

Da spricht er über "nationalle Revolution" und das bald nicht nur Propaganda sondern auch Handeln aktuell wird, es haben nicht die erbosten einfachen Bürger angefangen Polizisten anzugreifen, an der Spitze standen radikale Kräfte die schlicht einen Vorwand gesucht haben.

Es ist eben die Aufgabe der gemäßigten Parteien diese Leute wieder weg von der Bühne zu hollen.
Und hier gibt es Probleme, bei Neubesetzung des Innenministeriums sollen Vertretter der Radikalen ebenfalls Posten bekommen... Und da Janukowitsch noch nicht aufgegeben hat kann Timoschenko es sich nicht erlauben zu beschwichtigen...
Slavomir
ZITAT(Kameratt @ 22. Feb 2014, 13:18) *
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Und was will Putin mit der ganzen Ukraine?
Kameratt
ZITAT(Slavomir @ 23. Feb 2014, 07:03) *
ZITAT(Kameratt @ 22. Feb 2014, 13:18) *
Einen Teil der Ukraine unter seiner Kontrolle. Entweder der Südosten unterordnet sich all dem, was jetzt aus Kiew kommt oder der Maidan fährt nach Osten und macht das gleiche in Dnepropetrowsk, Odessa, Charkiw. Sprich Putin verliert die ganze Ukraine.

Und was will Putin mit der ganzen Ukraine?


Einen Puffer zwischen sich und dem Westen. Wenn die Ukraine sich gänzlich dem Westen zuwendet, hat sie in ihrer derzeitigen Form keinen Nutzen mehr.
Kreuz As
Schrotthändler nutzen die Gunst der Stunde.

Crazy Butcher
Ich finde diese ganzen Puffertheorien nicht mehr zeitgemäß. Früher brauchte man sie noch um rechtzeitig auf Angriffe reagieren zu können. Mittlerweile gibt es für Pufferstaaten, zumindest in Europa keine strategische Bedeutung. Sehe ich zumindest so. Wirtschaftliche Ausrichtung spielt da eher eien Rolle.
SailorGN
ZITAT(Kreuz As @ 24. Feb 2014, 10:03) *


Deja vu? biggrin.gif

@Crazy Butcher: Das sehen wir Europäer vieleicht so... wer weiss, wie das Ganze bei den entsprechenden Leuten in Russland gesehen wird. Weiterhin verstärkt die Vereinnahme anderer Länder in den Bündnisbereich das Gewicht, mit dem zB bei der UN agiert werden kann. Oder anders ausgedrückt, man bekommt einfach mehr Ressourcen aller Art und auch Möglichkeiten der Beeinflussung. Ganz groß ist schliesslich noch die Frage des Prestiges: Kein Land steigt in das Bündnis der "Verlierer" ein.

Interessanter als die Pufferfrage ist die Zahlungsunfähigkeit der Ukraine... Nach der verbalen Unterstützung durch den Westen™ muss der Scheck wohl nun gedeckt werden^^ Vieleicht erklärt das Putins Zurückhaltung, er wollte diesen Klotz am Bein nicht haben, sondern wird abwarten, wer freiwillig zu ihm kommt, zB die Krim....
TrueKosmos
http://www.youtube.com/watch?v=R_l9My5fG-E#t=21

angeblich Rekrutierung der "Selbstverteidigung" in Simferopol, Krim:eek

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Video unten von 20.02, aber Achtung Gewaltszenen "Demonstranten" beim Einsatz der Feuerwaffen und beim Zusammenschlagen der Sicherheitskräften

http://www.youtube.com/watch?v=baXVOVDDAXI...;has_verified=1

Und das alles ja auch den Medien und vorallem Politikern in Westen bekannt, und trotzdem "friedliche Demonstranten" gegen die Armee eingesetzt wurde...

Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten
goschi
ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Bestürzend auch Gleichschaltung der Pro Maidan Medien und auch Bevölkerung in Ukraine, in 99% der Fälle ist die Rede ebenfalls von friedlichen Demonstranten die von blutrünstigen Berkut umbegracht wurden, aber das ist das eine... Wie gesagt bestürzend Darstellung im Westen, dieser könnte sich ja einwenig Wahrheit leisten

Ich wiederhole mich nochmal, ich zerstöre dir dein Weltbild gerne, denn die bösen, gleichgeschalteten westlichen™ Medien haben durchaus sehr ausgiebig über die gegenseitige Gewalt berichtet, die Initialzündung kam aber sichtbar von Seiten der staatlichen Sicherheitskräfte.
Abgesehen davon haben staatliche Sicherheitskräfte nicht einfach einen Freifahrtsschein zum gezielten verprügeln und erschiessen, sobald Demonstranten gewalttätig werden, ich sehe also nicht was du hier genau aufzeigen willst, ausser einer demonstrativen Trotzhaltung rolleyes.gif
Nite
ZITAT(TrueKosmos @ 24. Feb 2014, 13:39) *
Video unten von 20.02, aber Achtung Gewaltszenen "Demonstranten" beim Einsatz der Feuerwaffen und beim Zusammenschlagen der Sicherheitskräften

http://www.youtube.com/watch?v=baXVOVDDAXI...;has_verified=1

Die Szenen gingen bereits am 18.02. um die Welt, wurden auch hier im Topic diskutiert.
SailorGN
ZITAT
http://www.youtube.com/watch?v=R_l9My5fG-E#t=21

angeblich Rekrutierung der "Selbstverteidigung" in Simferopol, Krim:eek


Ne Demo und ältere Herren bei einem peinlichen "AK Zerlegen/Zusammenfegen"-Wettbewerb? mata.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Feb 2014, 11:33) *
Ich finde diese ganzen Puffertheorien nicht mehr zeitgemäß. Früher brauchte man sie noch um rechtzeitig auf Angriffe reagieren zu können. Mittlerweile gibt es für Pufferstaaten, zumindest in Europa keine strategische Bedeutung. Sehe ich zumindest so. Wirtschaftliche Ausrichtung spielt da eher eien Rolle.


Pufferstaaten gab es immer, die militärische Komponente war eigentlich nur vom Zweiten Weltkrieg bis zum Ende des Kalten Krieges interessant. An sich ist "Pufferstaat" auch ein imperio-zentrischer Begriff, weil er aus Sicht der einen Großmacht kleinere Staaten funktional klassifiziert. Ich habe ihn hier mal gebraucht, weil ich aus Sicht der EU und Russlands schreiben wollte. Aus Sicht der "Pufferstaaten" sind sie das natürlich selbst nicht vordringlich. Man sieht sich oft als "sowohl als auch" oder als "weder noch".

Egal wie man es sieht, politische Schwergewichte werden immer ein Interesse daran haben nicht direkt aneinander zu grenzen, dafür sind die Interessen und Werte zu unterschiedlich. Es bildet sich also zwangsläufig um einen Machtkern ein Kordon aus inkorporierten oder eng angebundenen Alliierten und dann oft auch noch eine Sphäre des Übergangs. Die Ukraine stand ja jetzt nicht wirklich vor der Wahl zum Beitritt zur EU oder Russland. Eher wollten viele Demonstranten verhindern näher an Russland gebunden zu werden, um später enger an die EU rutschen zu können. Aber ein Beitritt ist doch bestenfalls Zukunftsmusik, wenn das überhaupt so viele Ukrainer wollen.
SailorGN
Interessant wäre in dem Zusammenhang, wie die EU unter Ukrainern gesehen wird. Sowohl den Pro-EUlern als auch den Pro-Russen... Wahrscheinlich resultiert die derzeitige Betonung des Europäischen auch aus der Wahrnehmung als primär wirtschaftliches/ziviles Bündnis, dass die derzeitigen Mißstände der Ukraine mit einem Federstrich und Euromilliarden wegwischt. Ausserdem vergesse man nicht, welche Wirkung das Handeln der EU während der Finanzkrise haben könnte: Die EU hat dabei bemerkenswert viel Solidarität untereinander gezeigt... also für zwischenstaatliche Verhältnisse...

Und selbst wenn man die Ukraine mehr an die EU bindet, neben den Spannungen mit Russland bekommt man den Transnistrien-Konflikt gratis dazu^^
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