Dieses selbstüberschätzende Gelaber von "russischer Einflusszone" durch Putin ist langsam nur noch albern. Da will der Zwerg im Kreml einfach nur vom Westen auf dem Silbertablett haben, wozu er selbst unfähig ist. Wie denn auch, wenn die einzige Art "Freundschaft" zu schließen aus gewalttätiger Erpressung besteht? Anscheinend haben Stoltenberg und Co das auch endlich kapiert und reagieren entsprechend drauf.

@EK natürlich können die Russen innerhalb ihrer Grenzen tun und lassen was sie wollen, aber leider haben sie diese Grenzen bzgl. der Ukraine in der Vergangenheit mehrfach überschritten... und man möge sich ausmalen, wie Russland das Rauben von Staatsgebiet auf diese Tour sehen würde. Die Abgabe der Atomwaffen in den 90igern war der größte Fehler der Ukrainer...

Sicher, das ist vieles möglich, nur "Nix genaues weiß man nicht".
Man kann über Putin wahrscheinlich vieles sagen aber er ist eher keiner der spontan aus dem Bauch heraus Entscheidungen trifft.
Er wird sich bei der ganzen Sache sicher etwas gedacht haben und seinem Plan folgen( wie auch immer der aussieht).

Ich persönlich denke, er fühlt sich nicht entsprechend Wertgeschätzt auch z.B. im Hinblick auf Nordstream 2. Da geht es ja auch für die Russen um jede Menge Kohle.
In diesem Zusammenhang sind meiner Meinung nach auch die Aktionen von Lukaschenko zu sehen. Ich denke, der wird sich in Moskau vorher das Ok geholt haben.
Im Grunde genommen ist wohl eher ein orientalischer Basar, wo jeder versucht den besten Preis zu bekommen und wer als erster nachgibt hat verloren.

Ich glaube richtig spannend die ganze Sache erst, wenn Nordstream 2 wirklich ins Aus gekickt wird. Das könnte für die Russen dann eine rote Linie sein, wo sie dann ihre Zurückhaltung fallen lassen und noch mehr auf Konfrontationskurs gehen werden.

Wie willst du Nordstream 2 ins Aus kicken? Die letzten Genehmigungen sind reine Formalien. Sobald die zu erzielenden Testergebnisse da sind, müssen die Zettel gestempelt werden.

Die Instandhaltung und Modernisierung hätten sich die Ukrainer gar nicht leisten können. Es ist müßig darüber nachzudenken was wäre wenn... Sie hätten die Dinger eh früher oder später abgeben müssen.

Genau das glaube ich tatsächlich nicht. Ich glaube Putin sieht Chancen und ergreift diese die Anektion der Krim war mit sicherheit nicht von langer Hand geplant aber es ergab sich halt eine Situation und Putin ergriff diese Chance. Sicherlich gibt es ein Strategisches Fernziel das heist das man möglichst wieder in die alten Grenzen der SU zurück kommt aber um dieses Fernziel zu erreichen gibt es keinen ausgearbeiteten Plan das ganze kann man sehr gut mit der agression von Hitler ende der 30er Jahre vergleichen der hatte auch ein Fernziel von Lebensraum im Osten einen Plan wie er das erreichen kann hatte er aber nicht sondern er hat Gelegenheiten ausgenutzt. Einziger unterschied zu Damals ich glaube nicht das Putin einen offenen Krieg riskieren würde.

Die Krim Problematik würde ich in diesem Zusammenhang anders Bewerten. Ich glaube wir dürfen das nicht mit unseren Augen sehen.
Das wird in Russland in keinster Weise als eine Annexion gesehen und verstanden.
Für die Russen hat das eher einen ähnlichen Stellenwert wie die Wiedervereinigung.
Das ist mir in Gesprächen mit Russen immer wieder aufgefallen. Die haben kein Verständnis, warum wir uns im Westen damit so schwer tun.
Beispielsweise wollten die Schwiegereltern mit uns Urlaub auf der Krim machen und waren erstaunt, dass ich das für keine so gute Idee hielt.
Auch die Völkerrechtliche Bewertung des Vorganges ist in Russland eine ganz andere als bei uns.
Was diese Sache angeht weiß Putin die meisten Russen wohl hinter sich.

So wie der Status quo derzeit ist, ist es doch für Russland eine feine Sache.
Die Ukraine ist doch praktisch ein failed State. Putin kann sich mit wenig Aufwand zum Beschützer und Helfer der Menschen in der Ostukraine aufschwingen und das wird ihm in Russland gutgeschrieben.
Er kann die Probleme auf die Sanktionen schieben und von eigenen Versäumnissen ablenken. Ist doch schön, wenn die anderen Schuld sind.
Die Leute im Kreml können doch auch Rechnen und wissen genau, wie teuer sie das "Vergnügen" eines Krieges und danach die Verwaltung und der Wiederaufbau des Gebietes kommen werden. Derzeit zahlen wir ja für den ganzen Spass.
Was nicht heißt, dass Putin, wenn er der Meinung ist bei uns eine Schwäche zu sehen, diese gnadenlos ausnutzen wird. Das scheint mir schon ähnlich wie die Situation der Tschechen 38 zu sein.

Zu Guter Letzt. Die ukrainische Zentralregierung hat sich in der Ostukraine jede Menge Sympathie verspielt. Spätestens als sie Luhansk und Donezk mit Grad und D30 schossen haben, war das für viele dort lebende Ukrainer der Punkt, ihre Sympathien zu überdenken.

Alle Agressoren haben sich stets im Recht gesehen. Mit wessen Augen soll man denn hinschauen, wenn man eine einigermaßen objektive Wertung treffen will?


Wieso? Welche Fakten sprechen dafür? Also, auf den Rat von RT würde ich da nichts geben.

Nein.
Die Krim wurde besetzt, weil man einerseits die Gelegenheit gesehen hat ("Führungslose Ukraine") und andererseits die Pläne in der Schublade. Sowas zaubert man nicht aus dem Hut, das Vorgehen über "kleine grüne Männchen" war als zusätzliche Maskirovka im taktischen Plan verankert... und die Behauptung es seien keine russischen Soldaten war zu hundert Prozent nach aussen gerichtet. Die Wahrnehmung der russischen Bevölkerung spielte dabei keine Rolle, dort war die Zustimmung vorprogrammiert. Völkerrechtlich ist die Sache glasklar, es handelt sich bei der Krim um ukrainisches Staatsgebiet, welches von Russland besetzt ist. Da ist egal, was "Russland" oder irgendwelche Wirtschaftsmigranten in D darüber denken.

Vor allem ist die Krim nur der Anfang. Wenn es um die "Befreiung unterdrückter russischer Brüder und Schwestern" geht, dann wäre Putin sofort mit dabei. Ob diese sich befreien lassen wollen spielt dabei keine Rolle, siehe Ostukraine. Die ukrainische Armee kam erst, als dort bereits zahlreiche "Freiwillige" von östlich der Grenze waren, die agents provocateurs der Russen haben selbst gesagt, dass der Mitwirkungswille der lokalen Bevölkerung mehr als überschaubar war. Also hat Putin Russen reingepumpt, um überhaupt was zu erreichen.... bis hin zu ganzen Panzerbatallionen... ich wüsste nicht, wo bei der Wiedervereinigung Bundeswehreinheiten "Volksaufstand" simulieren mussten

Die Leute im Kreml rechnen nicht so. Dass die sogenannten "Volksrepubliken" in der Ostukraine reine failed state/Warlordgebiete sind war denen von Anfang an klar. Anders als bei der Krim konbnte man dort keine "Ausrede" wie "Chrustchow hat die Krim verschenkt, das durfte der gar nicht!!!" konstruieren. Gleichzeitig hätte eine Annektion die Mär vom "Volksaufstand" konterkariert. Man hat einfach versucht, einen Bissen abzubekommen und kann in nun nicht schlucken. Der Kreml zahlt dort drauf, was ökonomisch schlecht, aber politisch gewollt ist. Schliesslich können totalitäre Systeme keine Fehler zugeben, schon gar nicht, wenn es um nationalistische/ethnische Vormachtsphantasien geht.

Ein weiteres Problem für den Kreml ist, dass die populistischen Vorteile solcher Stunts über die Zeit an Wert verlieren. Die Zustimmung zu dem Überfall und Raubzug in der Ukraine war zunächst groß, aber von verschobenen Linien auf der Karte wird die wirtschaftliche Lage nicht besser (es sei denn man steht auf einheimischen "Käse" mit dem man auch heizen kann). Die grundlegenden Probleme Russlands hat Putin damit nicht gelöst und die drücken weiter. Jetzt hat er noch Corona an den Hacken und das kann man irgendwann nicht mehr durch aus dem Fenster geschubste Ärzte vertuschen. Auch sonst haben die Jahre nichts Neues gebracht, die Leute merken nur, dass weniger bei ihnen ankommt. Die Demos rund um Navalny und die Repression gegen die Zivilgesellschaft zeigt, wie fragil das Verhältnis dieses Staates zu seinen Bürgern ist. Das weiss der Kreml ganz genau und daher ist eine erneute "Ablenkung" fürs Volk wahrscheinlich.

Am Dienstag wollen Biden und Putin über die Ukraine reden. Putin fordert umfassende Sicherheitsgarantien und einen Stopp der NATO-Osterweiterung, was er als Bedrohung auffasst.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...risenmodus.html

Was man in Russland nicht versteht oder nicht verstehen will ist, daß sich eben die Nachbarstaaten von Russland zurecht bedroht fühlen. In den Neunzigern hat man im Kreml versäumt die eigene Geschichte aufzuarbeiten (Besetzung des Baltikums in den 40ern, diverse gewaltsame Unterdrückung von Aufständen u.a.) und eine Versöhnung in Gang zu bringen, so wie es auch zwischen Deutschland und Frankreich der Fall war. Ich denke, daß dies mit dem russischen Nationalstolz nicht vereinbar war/ist. Man wollte die eigenen Verbrechen nicht anerkennen. Mit Putin kam 1999 ein Revisionist an die Macht, der den Zusammenbruch der ehemaligen Sowjetunion als die "größte geostrategische Katasthrophe des 20. Jahrhunderts" bezeichnete. Ab da wurden die Türen zugeschlagen.

Ein offener Krieg gegen des Brudervolk der Ukraine findet innenpolitisch in Russland wenig Unterstützung, das ist auf jeden Fall schwierig. Wenn, dann muss das geframed werden als entweder eine Reaktion auf dringende Hilfrufe der Unterdrückten, zur Widerherstellung der Ordnung in einem Bürgerkrieg, oder als Schutz vor Aggression der NATO mit den USA an erster Stelle (Ukraine mit Waffen aus NATO Ländern = NATO). Oder von allem etwas.

Das ist doch längst geframed, ein paar Aspekte hast du ja schon genannt.

Daneben kommt es noch zur Absetzung der "faschistischen Führung" der Ukraine, wobei das "redliche Brudervolk" als solches hiervon selbstverständlich nicht mit umfasst ist. Dazu ein paar Volkstribunale, in der die Anführer, Faschisten bzw. Terroristen der "Justiz" übergeben werden und fertig ist die Laube.

Man kämpft ja nicht gegen die Ukrainer man würde doch selbst verständlich gegen Faschisten kämpfen um das arme Bruder Volk zu befreiehn ...

Ich glaube nicht, dass der Aufmarsch gegen die Ukraine sondern gegen die Nato gerichtet ist. Das soll vermutlich die Nato davon abhalten, der Ukraine einen Beitritt zuzusagen.

Natürlich ist diese Drohung nicht nur gegen die Ukraine gerichtet, aber sollte es zu offenen Kampfhandlungen kommen dann würde man das eben so vor der eigenen Bevölkerung rechtfertigen das man eben Böse Faschisten beseitigen will und das Arme Ukrainische Volk befreihen muss.

Der besetzte Teil der Ostukraine wird jetzt von 2 Mitgliedern der Partei " Einiges Russland" regiert.

https://er.ru/activity/news/dmitrij-medvede...putatam-gosdumy

Dazu passt auch gut, dass Putin in einem Aufsatz im Sommer der Ukraine die Eigenstaatlichkeit absprach.



https://www.dw.com/de/meinung-putin-schreib...aine/a-58287305

Nein, nein, und nochmals nein.

Siehe auch:
BPB

Putin sagt, dass in der Ostukraine ohne Zweifel ein Völkermord stattfinde.

Spekulation: Das drohende Omikron könnte das mögliche Aktionsfenster verkleinern und als Beschleuniger wirken. Die andere Frage ist, ob man während der 2 Wochen Weihnachtsferien agieren wollte (die wichtigsten Feiertage des Jahres für Sylvester und den 6. Jamiar), oder gerade nicht und noch bis danach warten würde. Die nächste Salamischeibe ist jedenfalls vorbereitet.

ntv:


https://www.n-tv.de/der_tag/Geheimdienste-R...le22989762.html

Mit anderen Worten: Man will nicht nur in die Souveränität der Ukraine eingreifen, sondern auch in die von Rumänien, Ungarn, Polen und der Slowakei.

Es ist immer noch das gleiche: Imperiale Einflusszonen und kein Interesse ein guter Nachbar zu sein. Die Ukraine wird zerrupft wenn sie mal nicht aufpasst.

Putin verkennt meiner Meinung nach die wirkliche Bedrohung und Die steht nicht im Westen, sondern im Osten mit China. Man hat doch auch im Kreml mitbekommen, daß die europäischen Staaten keinesfalls mehr die Truppen- und Materiealstärke wie im KK haben. Einen Angriff braucht er realistisch nicht zu fürchten. Aber in Moskau war man schon immer paranoid, daß hat die sowjetische Reaktion auf das Manöver Able Archer 1983 deutlich gezeigt. Der kann sich nur nicht damit abfinden, daß die Sowjetunion nicht mehr existiert und warum sie zusammengebrochen ist. Wirtschaftlich steht Russland heute noch schlechter da als damals die UdSSR. Die Infrastruktur ist völlig marode, Fabriken (mit Ausnahme der Rüstungsschmieden) heruntergewirtschaftet. Und man beherbergt gerne gestürzte und verjagte Diktatoren. In der Wissenschaft hatte man mal eine Zeit lang mit anderen Staaten halbwegs mithalten können, heute kommt fast nichts mehr von russischen Forschern.

Daher sollte man meiner Meinung nach nicht nachgeben.

Kannst du das irgendwie fest machen das Russland Heute schlechter da steht als die UDSSR 1990? Ich kann mir das zwar vorstellen aber eine echte Begründung wäre schon toll.

Dann wollen wir es mal versuchen:

Vor einigen Wochen kam bei ARTE Reportage ein Bericht über die südrussische Stadt Krasnodar. Darin beklagen sich die Bewohner über völlig verschutztes "Trinkwasser, daß direkt aus dem Kuban bezogen wird - ungefiltert. Die Wasserleitungen sind viele Jahrzehnte alt und werden kaum gewartet. Und so sieht es fast überall in Russland aus.
Zahlreiche Gebäude sind stark sanierungsbedürftig, in den artkischen und subarktischen Regionen sind viele Gebäude inzwischen unbewohbar. Das liegt auch am fortschreitenden Klimawandel. Die Fabriken sind überaltert und eine Zulieferindustrie existiert nur rudimentär. Zu allem Überfluß hat der russische Staat überall seine Finger im Spiel.


Für weitere Informationen:

https://osteuropa.lpb-bw.de/russland-wirtschaft

https://www.bpb.de/internationales/europa/r...-und-permafrost

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-12919346.html

Sollte nicht bereits vor nem halben Jahr im Frühjahr eine Offensive stattfinden? Oder gar vor einem Jahr als die Manöver auf der Krim stattfanden?
Es wird nichts passieren, solange die Ukraine nicht im Donbass eskaliert.

Das ist halt das Spiel mit der glaubhaften Drohung. Sie wird umgesetzt oder nicht, wer will das vorhersagen. Und es geht um deutlich mehr als den Donbas, siehe russische Forderungen an USA und NATO.

Hier mal ein Artikel, welche Gründe für und gegen einen russisch-ukrainischen Krieg sprechen.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...tteln-will.html

Ein russisches Gericht stellt im Rahmen eines Gerichtsurteils fest, dass sich russische Soldaten in der Ukraine aufhalten- der Kreml widerspricht, "unmöglich"....


https://www.derstandard.de/story/2000131965666/russisches

Da wird der Richter wohl einen Karriereknick erleiden. Aber mutig ist es trotzdem die Wahrheit zu sagen.

Vielleicht bekommt er auch ein Dienstzimmer im Obergeschoss und fällt unglücklich raus...

Höhrenswertes Interview mit Rüdiger von Fritsch, dem ehemaligem deutscher Botschafter in Moskau, zu Russlands aktuellen Drohungen:
Zitat:" Wir sollten die Regeln zum Selbstbestimmungsrecht der Nationen, die ja Russland mitbeschlossen hat, nicht so ändern, dass an die UN Charta und an die Schlussakte von Helsinki sozusagen eine Fußnote angefügt wird : Gilt für alle Nationen, außer den Nachbarstaaten Russlands."
https://www.deutschlandfunk.de/int-ruediger...f89087-100.html

@Seneca

Wäre ja nachvollziehbar, wenn man sich selbst bzw. eigene Verbündete an solche Regeln halten würden. Das Argument von Herrn von Fritsch zieht aber deshalb schon nicht. Denn warum sollte an russischen Grenzen verboten sein, was im Mittleren Osten offensichtlich erlaubt ist ? Vgl. z.B. Jemen, Golan, Westjordanland, Irak, Afghanistan, Libyen... Die freie Welt verteidigt man in Afghanistan, wie wir alle wissen und dafür tötet man auch hunderttausende, errichtet dafür sogar extra Foltergefängnisse und liefert trotzdem gleichzeitig Waffen an Al-Qaeda. Was kann daran falsch sein, wenn es dem höheren Zweck dient? Der Kausalkette bzw. völkerrechtlichen Argumentation, die man gegen Russland aufbaut, hält man jedenfalls selbst nicht mal im Ansatz stand. Mindestens so legitime geopolitische und wirtschaftliche Interessen sowie Feinde und entsprechenden Spielraum hat Russland zweifelsohne auch. Die Ukraine, Lugansk usw. liegen bspw. unmittelbar vor der Haustüre Russlands, auf einem zentralen Gaskorridor, jedoch tausende km weit weg von der E3 oder USA. Was haben denn französische oder amerikanische Militärs in der Ukraine und im Schwarzen Meer verloren? Die freie Welt, oder die eigenen Sicherheitsinteressen verteidigen?

What about negros?

Frankreich, die USA und die Ukraine wollen, dass sie da sind. Der Rest ist erstmal irrelevant.

Echt?

Kuba und die UDSSR wollten damals auch, dass die Raketen auf Kuba sind. Der Rest ist Geschichte.
Aber wenn 2 das Selbe machen ist das noch lange nicht das Gleiche.
Das ist immer wieder unsere westliche Doppelmoral.

Ne sorry, das ist eher mal wieder ein Beispiel für einen schiefen Vergleich. Mittelstreckenraketen ein paar Hundert Kilometer vor deiner Grenze sind eine ernste Bedrohung, ein paar Dutzend Militärberater nicht. Die Situation wäre vielleicht vergleichbar, wenn die Amerikaner drei Panzerkorps an der Minsk-Demarkationslinie hätten.

Aber hey, spinnen wir den Vergleich doch trotzdem mal weiter: Der Kompromiss damals war Abzug der kubanischen Raketen gegen Zusage keiner weiteren Invasion plus Abzug der Juniper-Raketen aus der Türkei. Demnach wäre der Kompromiss hier also: Die Amis und Franzosen ziehen ihre Leute ab, und im Gegenzug ziehen die Russen ihre von der Krim ab?

Moment! Du hattest geschrieben: "Frankreich, die USA und die Ukraine wollen, dass sie da sind. Der Rest ist erstmal irrelevant."

Das gleiche Recht hatten dann auch die Kubaner und die Sowjetunion. Ob die dort ne Hüpfburg aufbauen, paar kleine grüne Männchen hinschicken oder Mittelstreckenraketen installieren ist doch das Gleiche. Kuba = souveräner Staat, UDSSR = Souveräner Staat haben eine gemeinsame Entscheidung getroffen.
Dummerweise war von dieser Entscheidung ganz massiv das Sicherheitsempfinden eines 3. Staates betroffen. Infolgedessen hätte es fast den 3. Weltkrieg gegeben.
Jetzt sehen die Russen ihre Sicherheitsinteressen bedroht und reagieren ähnlich. Ob wir das mit der Bedrohungslage für die Russen ebenso sehen, spielt für die Sache keine Rolle.
Die Russen sind der Meinung es ist so und reagieren entsprechend.

Sicher wird am Ende irgendein Kompromiss dabei herauskommen. Ob das mit der Rückgabe der Krim enden wird glaube ich aber eher nicht.
Dafür hat die Krim für Russland einen zu hohen Stellenwert, auch symbolisch. Andererseits ist die Ukraine wohl zu unbedeutend, als das die USA ein größeres Interesse haben, diesen Konflikt weiter eskalieren zu lassen. Die schauen derzeit wohl eher auf China und Taiwan.
Russland hat doch schon ettliche "Rote Linien" überschritten, ohne das etwas für Russland wirklich Ernstes Geschehen wäre.
Ein Bluff klappt halt nur solange, bis der Andere sehen will. Das gilt natürlich für beide Seiten.

Deswegen sagte ich "erstmal irrelevant". Natürlich kann die Stationierung von Truppen von einem Land in einem anderen die Sicherheitsinteressen eines dritten Landes betreffen. Aber das muss dann halt auch eine realistische, ernsthafte Bedrohung sein, und ein paar Dutzend Militärberater sind halt schlichtweg keine. Die Russen reagieren hier auch nicht, sie agieren und schieben eine angebliche Bedrohung schlichtweg vor, um ihre eigene Drohkulisse aufbauen zu können.

@ EK: Nein, es ist nicht "das Gleiche"! Dass es das Gleiche sei und daher alles nicht so schlimm will nur eine Seite suggerieren, weil es ihr passt.

Die Mittelstreckenraketen auf Kuba waren eine Offensivwaffe mit nuklearer Bestückung Richtung USA und das IST was anderes als Militärberater oder Hüpfburgen. Darüber hinaus hat das Kuba-Abenteuer letztendlich dazu geführt, dass es mehr Berechenbarkeit und Kommunikation (und gegenseitige Deeskalation, Jupiter in der Türkei) gab. Insofern ist die Sache NICHT vergleichbar. Derzeit ist die Lage so, dass Putin versucht, Nationen zu erpressen. Es geht nicht um ein Gleichgewicht des Schreckens, sondern um Mafia-Methoden zur Aushebelung völkerrechtlicher Standards. Putin will explizit die Ukraine und Georgien auf dem Silbertablett haben. Punkt. Egal was die Länder selbst davon halten oder deren Bevölkerung denkt. Putin setzt darauf, dass er mit etwas Säbelrasseln Souveränität kleinerer Länder dauerhaft, Nachhaltig unterdrücken kann, deren eigenständige Kultur, Sprache und Staatssouveränität in russischen Medien und tlw. durch ihn selbst geleugnet werden. Er liegt richtig damit, dass in der Ukraine ein Völkermord droht, nur sagt er nicht direkt, an wem er ihn begehen will. Letztendlich darf es für ihn neben der russischen keine andere Identität in der näheren Umgebung Russlands geben und zur Durchsetzung dieser Sicht bedient er sich jeder Lüge und Verdrehung die ihm einfällt. Wenn die Ukraine und Georgien um Aufnahme in die NATO bitten ist das kein aggressiver Akt der Nato (die Länder haben Bündnisfreiheit), sondern eine Reaktion auf aggressive Akte Russlands. Täter-Opfer-Umkehr par excellence.

Well said.

Man könnte Garantien in der Art hinzufügen, dass in den nächsten 100 Jahren keine Mittelstreckenraketen von USA oder NATO im Baltikum oder der Ukraine aufgestellt werden. AEGIS ashore wäre auch ein mögliches Thema bei dem man sich einigen könnte. Die Frage ist, was Russland als Gegenleistung böte abseits von "dann fressen wir die Ukraine nicht", Kaliningrad inbegriffen. Wir betreten also das Gebiet der Rüstungskontrolle, wo USA und Russland gleichermassen zu Lasten der Europäer beschlossen haben, dass dies lästig ist.

Kaum lösbar hingegen ist die Sache beim Thema gewaltsame Wiederherstellung der Kontrolle des ukrainischen Staates in der Ostukraine.

Hier ist mal der russische Entwurf eines "Kompromisses":



Sehr vage formuliert. Sind US-Truppen in Deutschland dann schon "affecting core security interests" Russlands?



...



Wie Artikel 3.



NATO-Doppelbeschluss wäre also nicht mehr möglich.



Würde zumindest die Tornado-Nachfolge einfacher machen, weil die Nukleare Teilhabe eh vom Tisch wäre

Ach so, as man in dem Kompromissvorschlag nicht finden wird: Irgendwelche Zusagen oder Eingenständnise Russlands

Nicht nur in Deutschland wäre die n.T. erledigt, sondern auch in Belgien, den Niederlanden, Italien und der Türkei. Insgesamt wären etwa 120 Atombomben betroffen (Loyal #12/2021). Europa hätte nur noch die französischen und britischen Atomwaffen, wo eine Teilhabe aber nicht vorgesehen ist.

Das nicht aber es kann auf andere Weise für Russland zum Problem werden.
Folgendes Gedankenspiel:
Die Ukraine hat die Krim an Russland verloren. Russland hat weder Interesse noch eine Grund diese freiwillig wieder an die Ukraine zurückzugeben. Militärisch ist die Ukraine nicht in der Lage die Krim gegen Russland zurückzuerobern. Das ist ein knallharter Fakt.
Die Oblasten Donezk und Luhansk sind durch Kriegsschäden gezeichnet und der Bürgerkrieg wird dort von Russland künstlich am Leben gehalten. Selbst wenn es zu einer Einigung kommen sollte, kann Russland den Konflikt jederzeit wieder befeuern, was mit einkalkuliert werden muss, wenn es um die notwendigen erheblichen Investitionen für die Beseitigung der Kriegsschäden geht.
Zusätzlich verhindern sowohl der Krim- als auch der Ostukrainekonflikt einen Beitritt der Ukraine in die Nato und in die EU.

Was passiert, wenn die ukrainische Regierung die Krim als russisches Staatsgebiet anerkennt und die Volksrepubliken Donezk und Luhansk in die Unabhänigkeit entlässt?
Auf dem 1. Blick ist das für Putin ein Sieg auf ganzer Linie
Auf dem 2. sieht es ganz anders aus:
Mit diesen Schritten hätte die Ukraine die wichtigsten Bedingungen geschaffen, um der Nato und EU beitreten zu können. Tritt die Ukraine jetzt der Nato bei, hat Russland eine die Situation, dass die Nato praktisch vor der Haustüre eines wichtigsten Flottenstützpunkte - Sewastopol - steht.
Die Volksrepubliken Donezk und Luhans sind alleine nicht lebensfähig und werden mit den dortigen Kriegsschäden ein russisches Problem. Verweigert er deren Beitritt zu Russland und deren Lebenserhaltung als Staaten, widerspricht Russland seiner Selbstdarstellung als Schutzmacht aller Russen im In- und Ausland. Zum Propaganda- Fiasko wird es dann, wenn erhebliche Bevölkerungsanteile der Krim, Donezk und Luhans wegen ihren ukrainischen Wurzeln und der Aussicht auf bessere Lebensverhältnisse durch einen EU- Beitritt in die Ukraine abwandern.

Je länger diese Konflikte dauern, um so kriegsmüder werden die Ukrainer und umso eher werden sie zu solche Schritte bereit sein. Dass ist meiner Meinung nach der Grund für den gerade von Putin veranstaltete Zirkus. Die Aussicht auf Nato- und EU- Betritt lässt sein Ukraineschachzug auf lange Sicht zum Bumerang werden.

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann fordert Russland maximale Autonomie innerhalb des ukrainischen Staates (mitunter als trojanisches Pferd), nicht die Unabhängigkeit der beiden künstlich selbsterklärten Republiken. Abgesehen davon möchte ich nicht wissen was innenpolitisch passiert, sollte die ukrainische Regierung den Donbas auf- und formell übergeben. Das ist wirklich nur ein Gedankenspiel.

Es wird in Deutschland manchmal über die Köpfe der Ukrainer hinweg versucht, Putin zu besänftigen. Ein Schwächen der Ukraine zugunsten Putins (keine NATO-oder EU-Beitrittsperspektive, eine Art Veto-Recht für Russland über außenpolitische Belange der Ukraine) würde keineswegs zu "Frieden" (oder Grabesruhe) in der Ukraine führen. Die Ukraine ist mit über 40 Millionen Bürgern kein Zwergstaat , den man beliebig umherschieben kann.
Eine geschwächte, halbsouveräne Ukraine wäre sehr anfällig für innerukrainische Konflikte bis hin zu gewalttätigen Konfrontationen - was dann ja in Putins Interesse wäre, aber nicht im Interesse Deutschlands oder der Osteuropäer.

Russland könnte eine Entlassung dieser Oblasten aus der Ukraine nicht verhindern, das ist eine reine Sache zwischen diesen 2014 ausgerufenen Volksrepubliken und der Ukraine selbst. Russland könnte nur über deren möglichen und wahrscheinlichen zum Beitritt zu Russland entscheiden. Innenpoltisch ist maßgeblich davon abhängig, wie lange die Bevölkerung diesen Krieg mittragen will. Das Saarland war, durch Frankreich veranlasst, von 1947 bis 1956 nicht Teil der BRD. Für den Wiederbetritt zu Deutschland verlangte Frankreich von Adenauer eine Volksabstimmung im Saarland über einen eigenen Staat, der wirtschaftlich, sicherheitspolitisch an Frankreich angebunden war und außenpolitisch von Frankreich vertreten werden sollte. Adenauer ist für diese Volksabstimmung schwer angegriffen worden. Die Ukraine ist in einer ähnlichen Lage, mit dem Unterschied, dass sich Russland nicht offen als der tatsächliche Initiator dieser Abspaltung zu erkennen gibt. Ob die ukrainische Bevölkerung nach 7 Jahren Krieg in diesen Oblasten, der von Russland unbegrenzt am Leben gehalten werden kann, dauerhaft eine patriotische Opferbereitschaft für die staatliche Unversehrtheit hat, ist fraglich. Es kann genau so gut die Entwicklung eintreten, dass von der Bevölkerung ein Kriegsende um jeden Preis gefordert wird, erst recht wenn mit einem dann möglichen Nato-Beitritt ein Garantieversprechen auf eine weitere staatliche Unversehrtheit und mit der Aussicht auf einen EU-Beitritt ein Wohlstandsversprechen abgegeben wird. Ein bedingungsloses Festhalten der Ukraine an ihren jetzigen Außengrenzen macht sie durch Russland erpressbar. Das Abtreten der Krim wäre das Anerkennen einer durch die Ukraine nicht zu verändernden Tatsache. Das Entlassen der ausgerufenen Volksrepubliken aus dem Staatsgebiet der Ukraine kann je nach Entwicklung rückgängig gemacht werden, so lange Russland diese Volksrepubliken nicht in sein Staatsgebiet aufnimmt. Das ist nicht aktuell nicht das Ziel Russlands, sondern Russland benötigt einen eigefrorenen Konflikt, mit dem es einen Nato-Beitritt der Ukraine verhindern kann.

Die Vorbereitung einer tatsächlichen NATO Mitgliedschaft würde Russland maximal auf das Spielfeld rufen, und der Plan "Auf zum Dnepr" würde wohl wie von selbst aus der Schublade fallen und Gerassimow vor die Augen flattern. Ein solcher Akt der NATO, durchgeführt nachts im dunklen Zimmer und perfekt geheim gehalten ist bestimmt einer der Albträume im Kreml, mit der Delta Force am nächsten Tag am Zaun der Krim. ;-)

Da die abgängigen "Republiken" vollständig von Russland gesteuert werden, ist ein wirklich unabhängiger Volksentscheid undenkbar.

Zum ersten Absatz: Dass Russland einen bevorstehenden Nato- Beitritt als Kriegsgrund nimmt ist zu kurz gedacht. Was würden denn dann Passieren?
Die Nato wird abgesehen von Logistischer Unterstützung (Waffen; Militärberater über PMCs) die Ukraine nicht unterstützen. Trotzdem muss Russland hier mit hohen Verlusten und einemangwierigen Krieg rechnen.
Der Westen wird wirtschaftlich und diplomatisch Umfassende Sanktionen verhängen.
Die ehemaligen Sowjetrepubliken und die asiatischen Anrainerstaaten einschl. China werden den Einmarsch aufmerksam registrieren, erst recht wenn sie mit Russland Grenzstreitigkeiten haben.
Alleine auf Druck der Osteuropäer werden auch eher zurückhaltende Staaten wie Deutschland ihre Verteidigungsausgaben hoch fahren und die Finnen und Schweden der Nato beitreten sowie Grönland den Ausbau der Truppenpräsenz gestatten. Das beinträchtig schon einmal die russischen Interessen in der Arktis und hat in Europa ein Wiedererstarken der Nato.
In Asian wird sich ein weiteres ursprünglich gegen China ausgerichtetes Verteidigungsbündnis mit Japan, Südkorea und Australien um die USA schnell formieren, dem auch Staaten mit traditionell guten Beziehungen zu China beitreten werden. China wird seine Truppenstärke im russisch- chinesischen Grenzgebiet deutlich ausbauen.
Russlands Schwäche ist seine Wirtschaftskraft und Russland kann sich weder einen lang andauernden großen militärischen Konflikt noch eine neue umfassende Rüstungsspirale nicht leisten. Russlands Machtbasis ist die Unantastbarkeit als Atommacht und eine Reihe von eingefrorenen Konflikten, die Russland nach Belieben mit geringen Mitteln ein- und ausschalten kann. Das Verändert sich, wenn diese Regionen aus Angst vor einer russischen Besatzung so hochrüsten, dass militärische Konflikte für Russland unverhältnismäßig hohe Verluste bedeutet.


zum zweiten Absatz: Es geht nicht um unabhängige Volksentscheide, sondern darum, dafür zu sorgen, dass Donezk und Luhans keinen strategischen Wert für Russland haben. Russland kann nachweißbar eine militärische Niederlage der Separatisten verhindern. Die Bevölkerung wird mehrheitlich trotz anderslautender Umfrage der Separatisten nicht für eine Abspaltung sein.
Die Frage ist, wie verhält sich Russland gegenüber den Separatisten, wenn diese tatsächlich ihr Ziel vom unabhängigen Staat erreichen? Für Russland verliert die Region an strategischen Wert, da es so nicht Einfluss auf die Ukraine nehmen kann. Daraus leitet sich dann die Frage ab, ob die dortigen Separatisten sich gegen die dortige Bevölkerung halten können, wenn sie von Russland nicht mehr unterstützt werden? Die Ukraine hat die Wahl, ob es sich weiter in einem von Russland orchestrierten Abnutzungskrieg halten lassen will. oder anerkennt, dass der Konflikt für sie weder militärisch noch diplomatisch zu gewinnen ist. Bei Donezk und Luhans besteht selbst bei deren Beitritt zu Russland die Möglichkeit unter für die Ukraine besseren Verhandlungsbedingungen, z.B. Machtwechsel in Russland, deren Rückkehr in die Ukraine zu verhandeln. Die gerade von Russland verlangten Sicherheitsgarantien sind einzig und alleine darauf ausgelegt, dass sie von der Nato abgelehnt werden müssen, das Zeigt, dass hier mit Russland gerade kein Blumentopf zu gewinnen ist.

Die russischen Vorschläge sind zweierlei: Erstens ein Beweis dafür, dass Russland gar nicht ernstzunehmend verhandeln will, weil diese Vorschläge aus den genannten Gründen nicht annehmbar sind. Zweitens der Beweis dafür, dass man im Kreml immer noch/Schon wieder in SU-Kategorien denkt. Beides ist für Russland sehr gefährlich. Man kann das "Drohspiel" nur so weit spielen, wie die Vorschläge letztendlich noch verhandelbar sind. Über diesen Punkt ist Russland ggü. der Nato jetzt raus. Die Ansagen dort sind ohne signifikante Gegenleistungen und Garantien Russlands eben nicht verhandelbar. Im zweiten Schritt sind diese Vorschläge für alle "Ex-Sowjetrepubliken" das Signal, dass ihre Unabhängigkeit gefährdet ist, denn Russland erhebt damit Ansprüche über sie. Das schlägt zurück, wenn bspw. Finnland seine prekäre Neutralität neu bewertet. Die baltischen Länder sind eh wach und auch. Zentralasien wird sich umschauen, wobei hier China eventuell ein attraktiver Partner sein könnte. Im Grunde kann es passieren, dass der Kreml mit seiner Westfixierung das Tor für China in Zentralasien weiter öffnet. Damit ist Russland nicht geholfen, im Gegenteil, es kommt in die Zange. Mit dem selbstgewählten Krisenschauplatz im Westen wird die verfügbare Macht im Osten reduziert und China kann handeln. Bisher hält sich das in Grenzen, weil China einen anderen Fokus hat. Das kann sich bei entsprechendem Gegendruck für China ändern und aus meiner Sicht hätte "der Westen" überhaupt keine Probleme mit Spannungen zwischen China und Russland, wenn damit die Spannungen in SO-Asien und Osteuropa reduziert werden. Drittens könnte das Indien auf den Plan rufen, das sicher keinen Bock auf Schlagabtausche in seiner Nähe hat...

Die sogenannten "Volksrepubliken" aka failed states von Putins Gnaden, wozu ich auch Transnistrien zähle sind lediglich Stolpersteine. Sie werden nur am Leben erhalten, weil sie ein gewisses Drohpotential haben. Militärisch und ökonomisch haben sie keinen Wert, müssen künstlich am Leben gehalten werden. Gleiches gilt für die Krim und Kaliningrad, sehr fragile Brückenköpfe, deren Logistik in Krisen und Kregszeiten mit derzeitigen russischen Mitteln nur schwer bis gar nicht sichergestellt werden kann. Sewastopol hat dabei vor allem ideellen Wert, als Flottenstützpunkt ist die Krim genauso wie Kaliningrad zu exponiert gelegen. Zu wenig Tiefe für Abwehrmaßnahmen gegen operative/strategische Schläge. Die Warlordregionen um Donetzk und Luhansk sind noch unnützer, da sie keine signifikanten militärstrategischen Vorteile bringen, im Gegenteil. Der dortige Sitzkrieg macht einen russischen Ausbruch aus den Gebieten deutlich kostspieliger als einen Einmarsch über weniger stark militarisierte Gebiete weiter nördlich (oder über Bjelarus).

Ich denke schon, dass man da verhandeln kann. Der NATO Generalsekretär ist ja durchaus zu Gesprächen bereit. In letzter Konsequenz könnte man durchaus aus NATO Kräfte aus dem Baltikum abziehen und statt dessen aus dem Baltikum ein Kleinisrael machen, also die baltischen Staaten mit NATO Geld zuscheißen, dass sie starke Streitkräfte aufstellen können plus Wehrdienst und Milizarmee usw. Ob das den Russen lieber wäre?

Was das Donezgebiet angeht... Das Donezbecken war zu Sowjetzeiten ein wichtiges industrielles/wirtschaftliches Zentrum, zusammen mit dem Kriwgi Rog Gebiet, also die Gegend von Kiew bis zum schwarzen Meer. Ich denke deswegen ist Putin das wichtig. Keine Ahnung wie das heute in der Ukraine aussieht, aber viel dürfte sich an der Struktur nicht geändert haben. Wenn der Ukraine das Donezbecken genommen wird, dann gehen ihnen ein empfindlich großer Teil der Wirtschaftsleistung weg. Die Ukraine hätte dann zwar immer noch eine große Fläche, aber nur die Wirtschaftsleistung eines kleinen Landes.

Mit der Krim sehe ich das auch anders. Für Russland hat die Krim hohen symbolischen Wert. Andererseits ist auf der Krim die ganze Infrastruktur für Marinebasen und Fliegerhorste schon vorhanden. Das baut man nicht einfach so nebenher irgend wo anders neu auf. Der Zerfall der Sowjetunion ist schnell und unkontrolliert von statten gegangen. Das hat die Russen kalt erwischt und gute Verhandlungen wurden kaum geführt und wenn aus der Schwäche heraus. Das sind keine guten Voraussetzungen für Dauerhaftigkeit. Klar, aus westlicher Sicht kann man leicht einfach sagen Vertrag ist Vertrag und basta. Aber mit solch starrer Betonköpfigkeit kommt man nicht weiter. Man wird für immer und ewig Konfliktpotentiale haben, wenn man nicht Gebiete bereinigt, die zu Sowjetzeiten willkürlich dem einen oder anderen zugeschlagen wurden. Das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland ist auch nicht so einfach mit der westlichen Brille zu begreifen.

Ähm, das Donzbecken ist nicht mehr das, was es einmal war. Für Russland hätte es kaum Bedeutung, da Russland nahe Eisenerzvorkommen fehlen (Die Ukraine und das Donezbecken haben in der Vergangenheit von der Voerbindung zu den Eisenerzvorkommen des Kryvbas westlich des Dnepr profitiert). Schon vor dem Überfall durch Russland war die Technik veraltet, die kohlefördernde Industrie hat dort Verluste gemacht. Mit den Zerstörungen durch die Okkupanten und die russische Armee wird da nicht mehr viel brauchbares da sein, wahrscheinlich lässt man dort (wieder einmal) Zwangsarbeiter die Kohle mit bloßen Händen aus der Erde kratzen. Geld verdienen die Warlords eh anders... Für die Rüstung ist die Basisindustrie längst kein begrenzender Faktor mehr, da hat Russland andere, potentere Gebiete (Kuzbas, Oblast Tscheljabinsk), die sich im Gegensatz zur Krisenregion seit Jahren gut entwickeln.

Wichtig für Putin ist die Beseitigung von Exklaven und die Herstellung innerer Linien. Mit den ganzen letztendlich nicht haltbaren Vorposten können den Russischen Streitkräften relativ leicht Verlusten beigebracht werden, ohne das Verstärkung herangebracht werden kann. Natürlich hätte das auch auf die Gegenseite einen Abnutzungseffekt, jedoch ist es einfach, dort Kräftemultiplikatoren wie Lenkwaffen und Luftwaffe einzusetzen. Den exklaven selbst fehlt die Tiefe zur wirksamen Verteidigung und schon zur Dislozierung der eigenen Kräfte. Die Stationierung von weitreichenden Lenkwaffen in Kaliningrad bspw. ist der Versuch, diese Exklave strategisch zu "härten", durch Abschreckung zu einem unattraktiven Ziel zu machen... taktisch/Operativ sind diese Exklaven nicht haltbar, ihr Verlust für Russland psychologisch gravierend.

Die Krim ist für Russland ein Symbol. Es geht dabei weniger um die Basen, die dort strategisch kaum Sinn machen (offen nach Westen, kein Landriegel zur Stationierung von Verteidigungseinheiten, sehr fragile Nachschublinie). Ein Neubau von Basen in der Region des Kuban wäre eine Option gewesen, die aber nicht gezogen wurde. Die Krim ist ein Koloss auf töneren Beinen. Sie bietet zwar die Infrastruktur, ist dagegen aber sehr exponiert und angreifbar, bspw. durch Lenkwaffen und Luftwaffe. Die Russen haben sich mit der vorschnellen Besetzung selbst ins Knie geschossen, weil sie damit den zivilen Zugriff auf die Schwerindustrie der Ukraine verloren haben. Die Konzentration der Produktion bestimmter Güter in der SU wurde durch Russland nach 1991 nie wirklich aufgelöst, bzw. nie wurde in Substitution investiert. Daran sieht man, dass ein strategischer Plan hinter dem Überfall auf die Ukraine fehlte, es war eine taktische Entscheidung. Es wurde danach versucht, die fehlende Gesamtstrategie durch andere Entscheidungen (bspw. hinsichtlich der Türkei mit Lieferung von FlaRak) zu kompensieren. Letztendlich neutralisiert Russland damit das Schwarze Meer lediglich als Kriegschauplatz, kann es aber selbst auch nicht wirklich nutzen.