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Crazy Butcher
Nationalismus hat MeckieMesser reingebracht. Mir schien, du hast es so übernommen und wolltest es mit Argumenten unterfüttern.
ZITAT(sailorGN @ 15. Feb 2015, 14:53) *
Sie haben aufgrund systemkonformen Verhaltens jene Studienplätze bekommen, aber bei der Jobsuche nachher wurde der Nachname zum Verhängnis, dass wurde ihnen offen gesagt. Dabei gab es für die entsprechenden Stellen wohl zu viele Bewerber und man hat eben nicht nach reinen Zeugnisnoten ausgewähllt.

Es gibt auch bekannte "SU-Menschen" die deutsche Nachnamen haben und auch im Beruf sehr weit gekommen sind. Ich will nicht ausschließen, dass es so gewesen ist wie du es weitergibst, denke jedoch, dass dies nicht überall so gewesen sein muss. Das dürfte abgenommen haben, je weiter man sich vom Ende des 2WK entfernt hat.
ZITAT(sailorGN @ 15. Feb 2015, 14:53) *
"Der Russenkram" war für sie: Wodka bis zum Erbrechen, Rumreiten auf der Vergangenheit (Großartige Sowjetunion) und die Einstellung etlicher Aussiedler, mit so wenig Arbeeit wie möglich so viel Kohle wie möglich zu machen, was in halb- und illegalen Geschäften mündete.

Alkoholkonsum, Nostalgie und der Lockruf des schnellen Geldes ist kein "Russenkram". Das sind Dinge, die recht typisch für Menschen sind, die einen starken wirtschaftlichen Niedergang am eigenen Leib miterlebt haben. Vor allem, wenn die Situation und Aussichten nach der Auswanderung sich nicht großartig zum besseren wenden.

Das wird aber stark OT.
SailorGN
Es schien dir falsch. Ich habe das Argument "Russischer Nationalismus unter Menschen mit Migrationshintergrund" dadurch relativiert, weil ich dieses spezielle Phänomen in einer speziellen Gruppe eben nicht für etwas besonderes halte. Insbesondere jene Aussiedler, die die SU/Ru noch kennengelernt haben und deren Familien aufgrund der schlechten Allgemeinsituation ausgesiedelt sind, sind für diese Art der Überzeichnung in meinen Augen immun. Da wird zwar mitunter rumgefrozelt, aber viele von denen haben die Missstände selbst miterlebt und wissen die hiesigen Umstände durchaus zu schätzen. Die Bewunderung für Putin ist darüber hinaus ein "Luxusproblem": Man lebt hier gut, aber man fände es auch toll, wenn zu den hiesigen Lebensumständen noch ein "starkeer Mann" in der Politik da wäre, der das Ganze "noch toller" macht.

In meinen Augen sind jene "Putinversteher" gefährlicher, die die Umstände in Ru gar nicht oder nur schöngefärbt kennen und daher gar nicht wirklich beurteilen können, was Russland nun eigentlich darstellt... die Russland/Putin als Gegenentwurf nehmen, nur weil er gegen "den Westen" ist. Im Grunde ist er sowas wie Ernesto Che Guevara: Eine Projektionsfläche der eigenen Phantasien, die nur wenig bis gar nix mit der Person/System dahinter zu tun hat.

Edit: Typos
Luzertof
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 14:32) *
ZITAT(sailorGN @ 15. Feb 2015, 13:32) *
Es ist der gleiche "Nationalismus" wie man ihn bei hiesigen "Türken", "Iranern" etc. sieht: Auf der anderen Seite des Tales ist das Gras immer grüner und in den "Erzählungen" der Eltern/Großeltern werden Negativpunkte abgeschwächt/weggelassen oder die Jugend ignoriert sie um noch rebellischer gegen die "Alten" zu sein.

Was ist mit den Schwarzen in den USA die stolz auf ihr Land sind? Sind das auch Nationalisten?
Die kamen auch von "auserhalb" wurde bis vor einigen Jahrzehnten noch massivst diskriminiert und empfinden dennoch Stolz für die USA? Diese Nazis!


Du verstehst es nicht. Die von dir angesprochenen Schwarzen sind tatsächlich stolz auf die USA, nicht jedoch auf ihr "Herkunftsland" (bzw. das ihrer Vorfahren) und verteidigen weder im Internet, noch sonst wo, afrikanisches Land XY und erzählen, warum es dort immer und überall besser ist als in den USA.

Dem gegenüber stehen aber Leute, die ebenfalls russische Vorfahren haben oder gar noch einen russischen Pass haben, welche die Vorteile Deutschlands genießen (z.B. freie Meinungsäußerung, um Welten höherer Lebensstandard etc.), in Deutschland leben, auf keinen Fall (zurück) nach Russland ziehen wollen, aber im Internet und sonst wo erzählen, warum Russland doch eigentlich viel besser als der Westen sei.



Die entsprechende Argumentation ist:
Wenn es in Land XY tatsächlich "besser" wäre als in Deutschland, dann würden Leute, die solche Aussagen tätigen, dort leben oder zumindest aktiv daran arbeiten, so schnell wie möglich dorthin zu kommen. Das findet aber nicht statt.
Crazy Butcher
Da hast du einen Denkfehler drin.
ZITAT(Luzertof @ 15. Feb 2015, 15:10) *
Du verstehst es nicht. Die von dir angesprochenen Schwarzen sind tatsächlich stolz auf die USA, nicht jedoch auf ihr "Herkunftsland" (bzw. das ihrer Vorfahren) und verteidigen weder im Internet, noch sonst wo, afrikanisches Land XY und erzählen, warum es dort immer und überall besser ist als in den USA.

Analog zu den Deutsch-Russen (Schwarze), die ihren Stolz nicht für Deutschland ("Afrika") empfinden, sondern für das Land in dem sie großgeworden sind (USA), auch wenn in diesem ihre Vorfahren (aus "Afrika") benachteiligt wurden. Lass den US-Afrikaner aus wirtschaftlichen Gründen nach "Afrika" auswandern (damit wäre die gleiche Konstellation wie im Falle der übergesiedelten Deutsch-Russen hergestellt). Das wird kaum muss nicht zwangsläufig etwas an seiner Einstellung ändern.

"Afrika"=beliebiges afrikanisches Land, aus dem die Vorfahren des Beispiel-US-Schwarzen ursprünglich verschleppt wurden. Man möge mir diese geografische Ungenauigkeit verzeihen.
ZITAT(Luzertof @ 15. Feb 2015, 15:10) *
Die entsprechende Argumentation ist:
Wenn es in Land XY tatsächlich "besser" wäre als in Deutschland, dann würden Leute, die solche Aussagen tätigen, dort leben oder zumindest aktiv daran arbeiten, so schnell wie möglich dorthin zu kommen. Das findet aber nicht statt.

Nach diesem Prinzip würde niemand aus den Ländern in denen es sich "besser" lebt in andere Länder auswandern. Das ist Blödsinn. Deutsche wandern aus, Niederländer wandern aus, selbst Menschen aus dem "greatest country in the world" (dieser Ausdruck gilt übrigens als Ausdruck von Patriotismus, nicht Nationalismus, warum eigentlich?) wandern aus. Warum sollten es (Deutsch-)Russen in Zeiten wirtschaftlicher Probleme nicht tun?
Almeran
Du kannst nicht eine Einwanderung vor 20 Jahren mit einer 'Einwanderung' vor mehr als 200 Jahren vergleichen. Die Afro-Amerikaner sind sowieso ein denkbar schlechtes Beispiel, weil a) das moderne Afrika damals noch nicht existierte und damit keine Identifikationsgrundlage bildet und b) kein Afro-Amerikaner seine Herkunft zu einem Grad nachverfolgen kann, der über 'Afrika' hinaus geht. Die Nachfahren von Sklaven sind länger in den USA als die Nachfahren der meisten anderen Einwanderer und haben sich nie einem anderen Land zugehörig gefühlt, weil sie nie ein anderes Land kannten oder in der Kultur dieses Landes aufgewachsen sind. Die afrikanischen Kulturen der Sklaven wurden brutal unterdrückt und spielten spätestens in der 2. Generation keine Rolle mehr. Afro-Amerikaner sind also sehr viel 'amerikanischer' als die meisten anderen Amerikaner. Die Analogie macht keinen Sinn und das solltest du langsam einsehen.
xena
ZITAT(schießmuskel @ 15. Feb 2015, 14:51) *
Bester Indikator ist das WHQ selbst, zu jeden Thema aus Technik, Politik, Geschichte, Gesellschaft, Kultur etc. findet immer ein interessanter Diskurs und Diskussion statt mit diversen Meinungen und Theorien. Nur beim Thema Ukraine sind sich irgendwo alle einig, dass Russland hier der Aggressor ist.


Ja klar ist Russland Agressor. Aber ich z.B. begnüge mich nicht nur damit mit dem Finger auf Russland zu zeigen, sondern versuche zu verstehen warum es dazu gekommen ist.

Dabei sind wir, also der Westen ™ auch nicht die Unschuldslämmer. Der Westen ™ gefällt sich darin Sanktionen zu verhängen und wird somit selbst zum Aggressor. Warum? Weil dann z.B. Babys sterben, weil sie keine ausreichende Medizin mehr bekommen (siehe Irak in den 90ern) usw... Ist es nicht egal ob man durch Bomben oder fehlenden Medikamenten stirbt? Die Ausrede ist immer, dass man damit das Regime nieder zwingen will, aber es trifft lediglich die Bevölkerung. Durch Sanktionen ist bislang noch kein Diktator gestürzt worden. Das lernen die Politiker im Westen ™ aber auch nicht. Es ist eine andere Form von Kriegsführung, die traditionell militärisch denkende Menschen auch kaum als solche begreifen. Ich glaube, dass es nicht mal den Politikern bewusst ist, was sie tatsächlich tun. Sanktion hört sich ja auch erst mal so human und friedlich an.

Und es ist interessant zu eruieren, wie es dazu kam, dass Putin die Chance bekommen hat dort einzugreifen. Es macht die Fehler deutlich, die nicht nur die Ukraine, sondern auch wir (der Westen ™) gemacht haben. Wer glaubt, dass wir heute bessere Menschen sind als vor 100 Jahren, der irrt gewaltig. Jeder versucht die Schwäche des anderen auf irgend einer Weise zu nutzen, egal ob militärisch oder wirtschaftlich. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Deswegen ist es wichtig zu sehen wo man Schwäche gezeigt, wo man nicht schnell genug oder falsch reagiert hat.


ZITAT(schießmuskel @ 15. Feb 2015, 14:51) *
Alle anderen nicht Russen, die die putinsche Politik verteidigen, sind nichts weiter als Spinner (Verschwörungstheoretiker, sehr rechts, sehr Links)
Im Prinzip geht das alles über die Ukraine hinaus wenn dann immer diese Narrative von der Einkreisung Russlands und der Behandlung Russland wie einen Verlierer nach dem KK.


Und genau das ist der große Bullshit und Engstirnigkeit einiger Leute. Selbst wenn man versucht die möglichen eigenen Fehler zu finden und einzugestehen, um es in Zukunft besser zu machen, wird man gleich als Putinversteher, Verräter oder sonst was beschimpft. Man kann das auch als Nationalismus verstehen, sprich, dass alle Schuld sind, nur ich selbst nicht, weil ich bin ja der Gute und ein viel besserer Mensch als andere, bin ja schließlich Deutscher...

Hat einer von euch die Medienlandschaft in den USA 2002/2003 live verfolgt? War einer von euch damals live dabei und hat sich das damals angetan? Da wurde ähnlich argumentiert, wie hier teilweise. Wehe einer war gegen diese Kriegstreibermedienkampagne, dann wurde er von der Masse der Medien nieder gemacht (und auch von den dadurch manipulierten Menschen). Die wenigen Medien, die das alles kritisch bewertet haben, wurden kaum noch wahr genommen (werden aber heute gerne dafür hergenommen, das ja alles nicht so schlimm war). Kann mich noch an ARD Korrespondenten erinnern, die live berichtet haben, dass sie von den Menschen beschimpft wurden, weil sie kritisch berichtet haben. So mancher Diskussionsstrang hier erinnert mich an diese Zustände.


ZITAT(schießmuskel @ 15. Feb 2015, 14:51) *
1. Russland ist auch ein Verlierer. Die UDSSR hat den KK haushoch verloren und nur Dank Gorbi und c. kam es zu einem "sanften" Kollaps ohne blutigen Putsch, Bürgerkrieg, Terror etc.
2. Wenn man Russland wirklich wie einen Verlierer behandelt hätte, dann sähe das ganz anders aus (Gebietsabtretungen, Reparationen, fremde Truppen im Land etc.)


Sorry, aber das ist doch völlig daneben.
MeckieMesser
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 13:21) *
Wie kommst du auf russischen Nationalismus? Vll. sehen sich die Leute als Patrioten?

Wie ich darauf komme? Über viele Kommentare von Freunden mit russischen Wurzeln. Und die gehen gerne mal über Patriotismus hinaus.

ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 13:21) *
Von welcher Diskriminierung redest du und wann sollen sie nach Deutschland geflohen sein?

Noch nie mit Aussiedlern gesprochen? Mit deutschem Nachnamen war Karriere kaum möglich. Es gibt auch den ein oder anderen Nobelpreisträger der wegen seines jüdischen Glaubens die SU verlassen hat, weil ihm die Forschung verweigert wurde.
Das kann man nicht wegreden.

Aber lassen wir das, sonst wirds OT.
Crazy Butcher
ZITAT(Almeran @ 15. Feb 2015, 16:29) *
Du kannst nicht eine Einwanderung vor 20 Jahren mit einer 'Einwanderung' vor mehr als 200 Jahren vergleichen. Die Afro-Amerikaner sind sowieso ein denkbar schlechtes Beispiel, weil a) das moderne Afrika damals noch nicht existierte und damit keine Identifikationsgrundlage bildet und b) kein Afro-Amerikaner seine Herkunft zu einem Grad nachverfolgen kann, der über 'Afrika' hinaus geht. Die Nachfahren von Sklaven sind länger in den USA als die Nachfahren der meisten anderen Einwanderer und haben sich nie einem anderen Land zugehörig gefühlt, weil sie nie ein anderes Land kannten oder in der Kultur dieses Landes aufgewachsen sind. Die afrikanischen Kulturen der Sklaven wurden brutal unterdrückt und spielten spätestens in der 2. Generation keine Rolle mehr. Afro-Amerikaner sind also sehr viel 'amerikanischer' als die meisten anderen Amerikaner. Die Analogie macht keinen Sinn und das solltest du langsam einsehen.

Ich habe auch keinesfalls die Einwanderung eines Deutsch-Russen vor 20 Jahren mit der des Afrikaners vor 200Jahren gleichgesetzt.

Ich versuche das mal anhand zweier paralell verlaufender Linien deutlich zu machen.

Deutscher->wandert vor Jahrunderten nach Russland aus->wird dort sesshaft->wird diskriminiert->Nachkommen fühlen sich als Russen
Afrikaner->wird vor Jahrunderten nach Amerika verschleppt->wird dort sesshaft->wird diskriminiert->Nachkommen fühlen sich als Amerikaner

Soweit vergleichbar. Ob die o.g. Beispielnachkommen dann wieder (aus welchen Gründen auch immer) mit ihren Eltern in ihr Ursprungsland auswandern muss nicht zwangsläufig etwas an ihrer Identifikation mit dem "Unterdrückerland"(SU/USA) ändern.
Crazy Butcher
ZITAT(MeckieMesser @ 15. Feb 2015, 16:40) *
Wie ich darauf komme? Über viele Kommentare von Freunden mit russischen Wurzeln. Und die gehen gerne mal über Patriotismus hinaus.

Und die Grenze zwischen Patriotismus und Nationalismus verläuft wo? Das ist ziemlich umstritten. Wenn du das so exakt feststellen kannst, glückwunsch. Ich habe da meine Zweifel.
ZITAT(MeckieMesser @ 15. Feb 2015, 16:40) *
Noch nie mit Aussiedlern gesprochen? Mit deutschem Nachnahmen war Karriere kaum möglich. Es gibt auch den ein oder anderen Nobelpreisträger der wegen seines jüdischen Glaubens die SU verlassen hat.
Das kann man nicht wegreden.

Aber lassen wir das, sonst wirds OT.

Eine kurze Auflistung von Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Russlanddeutsche
Nicht alles Namen aus dem 20. Jahrundert, aber da sind durchaus auch welche die ihre Bekanntheit in der SU erworben haben.
ZITAT
Politiker
Heinrich Zertik (* 1957) – MdB, deutscher Politiker CDU, erster russlanddeutscher Bundestagsabgeordneter
Herrmann Gräf (* 1964) – Politiker, ehemaliger Wirtschaftsminister der Russischen Föderation, Vorstandsvorsitzender der Sberbank
Emmanuil Ionowitsch Kwiring (Quiring) (1888–1937) – sowjetischer Politiker
Nikolaus Haufler (* 1984) – deutscher Politiker (CDU) und Mitglied der Hamburgischen Bürgerschaft
Alexei Borissowitsch Miller (* 1962) – Vorstandsvorsitzender des russischen Konzerns Gazprom
Alfred Reingoldowitsch Koch (* 1961) – russischer Unternehmer, Publizist und Staatsmann
Wjatscheslaw Konstantinowitsch von Plehwe (1846–1904) – Innenminister
Eduard Ergartowitsch Rossel (* 1937) – Politiker und Gouverneur der Oblast Swerdlowsk
Wiktor Melchiorowitsch Kress (* 1948) – Politiker und Gouverneur der Oblast Tomsk
Georgi Walentinowitsch Boos (* 1963) – Politiker und Gouverneur der Oblast Kaliningrad
Johann Bartsch (1757–1821) – Mitverantwortlicher für die Ostsiedlung der Mennoniten
Jakob Höppner (1748–1926) – Mitverantwortlicher für die Ostsiedlung der Mennoniten
Johann Cornies (1789–1848) – Mennonit, reichster Mann Südrusslands
Prinz Peter von Oldenburg (1812–1881)
Rudolf Iwanowitsch Abel (1903–1971) – einer der erfolgreichsten Agenten der UdSSR in den USA
Offiziere
Konstantin von Benckendorff (1784–1828) – General und Diplomat
Wissenschaftler und Ingenieure
Wladimir Juljewitsch Wiese (1886–1954) – Ozeanologe
Boris Ottokar Unbegaun (1898–1973) – russischer Slawist
Alexander von Bunge (1803–1890) – Botaniker und Arzt
Wladimir Peter Köppen (1846–1940) – Geograph, Meteorologe, Klimatologe und Botaniker
Friedrich Joseph Haass (1780–1853) – Mediziner
Ernst Theodorowitsch Krenkel (1903–1971) – Polarforscher
Fjodor Petrowitsch Lütke (1797–1882) – Marineoffizier, Weltumsegler, Entdeckungsreisender und Schriftsteller
Wilhelm Radloff (1837–1918) – Turkologe und Ethnograph
Boris Wiktorowitsch Rauschenbach (1915–2001) – Physiker und einer der Begründer der sowjetischen Raumfahrt
Max Vasmer (1886–1982) – Slawist
Friedrich Arturowitsch Zander (1887–1933) – Erfinder und Raketenbauer
Otto Juljewitsch Schmidt (1891–1956) – Geophysiker und Arktisforscher
Benjamin H. Unruh (1881–1959) – deutscher Professor
Wladimir Iwanowitsch Dal (1801–1872) – Lexikograf
Fabian Gottlieb von Bellingshausen (1778–1852) – Seefahrer und Offizier
Fjodor Ossipowitsch Schechtel (1859–1926) – Architekt
Andrei Iwanowitsch Stackenschneider (1802–1865) – Architekt
Heinrich Friedrich von Storch (1766–1835) – Wirtschaftswissenschaftler
Andre Geim (* 1958) – Physiker, Nobelpreisträger
Wsewolod Fjodorowitsch Miller (1848–1913) – Ethnograph und Linguist
Künstler und Autoren
Alexander Iwanowitsch Herzen (1812–1870) – Philosoph, Schriftsteller und Publizist
Wilhelm Küchelbecker (1797–1846) – Lyriker
Helena Petrovna Blavatsky (1831–1891) – Okkultistin und Schriftstellerin
Klaus Mehnert (1906–1984) – politischer Journalist, Publizist und Autor
Anna German (1936–1982) – russlanddeutsche Sängerin in der ehemaligen UdSSR
Johann Warkentin (1920–2012) – Redakteur, Verfasser, Übersetzer und Dichter
Richard Sorge (1895–1944) – Journalist, Geheimagent und „Held der Sowjetunion“
Hermann Arnhold (1921–1991) – russlanddeutscher Dichter
Irene Langemann (* 1959) – russlanddeutsche Filmemacherin
Irene Luft (* 1977) – Modeschöpferin
Karl Pawlowitsch Brjullow (1799–1852) – Maler
Nelly Däs (* 1930) – Autorin
Wsewolod Emiljewitsch Meyerhold (1874–1940) – Regisseur und Schauspieler
Heinrich Neuhaus (1888–1964) – Pianist
Swjatoslaw Teofilowytsch Richter (1915–1997) – Pianist
Denis Iwanowitsch Fonwisin (1745–1792) – Satiriker und Komödiendichter
Bruno Arturowitsch Freindlich (1909–2002) – Schauspieler
Alissa Brunowna Freindlich (* 1934) – Schauspielerin und Sängerin
Alfred Schnittke (1934–1998) – Komponist und Pianist
Gidon Kremer (* 1947) – Geigenvirtuose
Iwan Iwanowitsch Petrow (Hans Krause) (1920–2003) – Opernsänger
Julia Neigel (* 1966) – Sängerin, Autorin, Produzentin
Peter Clodt von Jürgensburg (1805–1867) – Skulptor
Jakob Wedel (1931–2014) – Bildhauer
Erwin Prib (* 1977) – Szenenbildner
Robert Hettich (* 1964) – Grafik-Designer und Maler
Sascha Schneider (1870–1927) – Bildhauer und Maler
Helene Fischer (* 1984) – Sängerin
Hugo Wormsbecher (* 1938) – Schriftsteller und Redakteur
Rudolf Kehrer (1923–2013) – klassischer Pianist und Klavierpädagoge
Maria Pankratz (* 1965) – Schauspielerin
Margarita Breitkreiz (* 1980) – Schauspielerin
Emilia Schüle (* 1992) – Schauspielerin
Reinhold Moritzewitsch Glière (1874–1956) – Komponist
Lew Konstantinowitsch Knipper (1898–1976) – Komponist
Olga Leonardowna Knipper (1868–1959) – Schauspielerin und Ehefrau von Anton Pawlowitsch Tschechow
Olga Tschechowa (1897–1980) – Schauspielerin
Anton Antonowitsch Delwig (1798–1831) – Lyriker
Afanassi Afanasjewitsch Fet (1820–1892) – Dichter
Sinaida Hippius (1869–1945) – Lyrikerin und Autorin
Janna Kopylowa-Frieske (* 1974) – Sängerin, bekannt als Janna Friske
Alina Bronsky (* 1978) – Autorin
Boris Andrejewitsch Pilnjak (1894–1938) – Schriftsteller
Kristina Igorjewna Asmus (* 1988) – Schauspielerin
Erika Lust (* 1961) – Bühnenbildnerin und Malerin
Alexander Fitz(* 1948) – Schriftsteller, Journalist und Drehbuchautor
Robert Weber (1938–2009) – Schriftsteller und Übersetzer
Dominik Hollmann (1899–1990) – Schriftsteller, Dichter, Übersetzer, Publizist
Sportler
Witali Karpenko (* 1970) – Profi-Eishockeyspieler
Dennis Wolf (* 1978) – Profi-Bodybuilder
Olga Graf (* 1983) – Eisschnellläuferin
Regina Sergeeva (* 1994) – Rhythmische Sportgymnastik
Waleri Nikolajewitsch Brumel (1942–2003) – Leichtathlet
Alexander Kosenkow (* 1977) – Leichtathlet
Irina Mikitenko (* 1972) – Leichtathletin
Lilli Schwarzkopf (* 1983) – Leichtathletin
Tanja Szewczenko (* 1977) – Eiskunstläuferin und Schauspielerin
Dimitri Peters (* 1984) – Judoka
Eduard Gutknecht (* 1982) – Profi-Boxer
Vitali Tajbert (* 1982) – Profi-Boxer
Dimitri Sartison (* 1980) – Profi-Boxer
Robert Stieglitz (* 1981) – Profi-Boxer
Ina Menzer (* 1980) – Profi-Boxerin
Tobias Franz Reumuth (* 1980) – Profi-Wrestler
Vitalij Aab (* 1979) – Eishockeyspieler
Boris Blank (* 1978) – Eishockeyspieler
Sachar Blank (* 1985) – Eishockeyspieler
Witalij Blank (* 1982) – Eishockeyspieler
Robert Dietrich (1986–2011) – Eishockeyspieler
Alexander Dück (* 1980) – Eishockeyspieler
Igor Filobok (* 1987) – Eishockeyspieler
Michael Filobok (* 1983) – Eishockeyspieler
Alexander Genze (* 1971) – Eishockeyspieler
Dimitrij Kotschnew (* 1981) – Eishockeyspieler
Eduard Lewandowski (* 1980) – Eishockeyspieler
Andrej Naumann (* 1979) – Eishockeyspieler
Dimitri Pätzold (* 1983) – Eishockeyspieler
Waldemar Quapp (* 1970) – Eishockeyspieler
Alexander Rusch (* 1978) – Eishockeyspieler
Roman Weilert (* 1979) – Eishockeyspieler
Andreas Beck (* 1987) – Fußballspieler
Konstantin Engel (* 1988) – Fußballspieler
Willi Evseev (* 1992) – Fußballspieler
Edgar Gess (* 1954) – ehemaliger Fußballspieler
Juri Judt (* 1986) – Fußballspieler
Sergej Karimow (* 1986) – Fußballspieler
Bernd Leno (* 1992) – Fußballtorwart
Vitus Nagorny (* 1978) – Fußballspieler
Sergej Neubauer (* 1985) – Fußballspieler
Peter Neustädter (* 1966) – ehemaliger Fußballspieler
Roman Neustädter (* 1988) – Fußballspieler
Edgar Prib (* 1989) – Fußballspieler
Andreas Wolf (* 1982) – Fußballspieler
Oksana Chusovitina (* 1975) – Turnsportlerin
Sergej Fuchs (* 1987) – Radrennfahrer
Konstantin Rausch (* 1990) – Fußballspieler
Alexander Merkel (* 1992) – Fußballspieler
Heinrich Schmidtgal (* 1985) – Fußballspieler
Angelina Grün (* 1979) – ehemalige deutsche Volleyball-Nationalspielerin und neunmalige Volleyballerin des Jahres
Geistliche
Alexius II. (1929–2008) – von 1990 bis 2008 Patriarch von Moskau und ganz Russland und Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche
Aleksandr Kan (* 1963) – ehemaliger Apostolischer Superior der römisch-katholischen Kirche in Kirgisistan
Nikolaus Messmer (* 1954) – Bischof der römisch-katholischen Kirche und Apostolischer Administrator in Kirgisistan
Joseph Werth (* 1952) – römisch-katholischer Bischof des Bistums „Verklärung des Herrn“ in Nowosibirsk
Prokop von Ustjug († 1303) – Heiliger der russisch-orthodoxen Kirche
John Meyendorff (1926-1992) – russisch-orthodoxer Theologe
Alfred Eichholz – Bischof der Evangelisch-Lutherische Kirche in der Kirgisischen Republik und der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Russland, der Ukraine, in Kasachstan und Mittelasien (ELKRAS).
Kulturaktivisten
Heinrich Martens (* 1956) – Präsident des IVDK und der FNKA
Sonstige
Alexander Schmorell (1917–1943) – Mitglied der Weißen Rose; Heiliger der russisch-orthodoxen Kirche
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 15. Feb 2015, 14:20) *
Die Deportation lief anders ab als die unter Stalin, der Effekt war aber der gleiche. Durch die "Entlassung" aus der Kolchose und Nichtverfügbarkeit anderer Jobs musste man praktisch annehmen, was von der Verwaltung als "Angebot" kam. Inklusive einfacher Fahrkarten und etwas Gepäck je Person, eigene Möbel oder so hatten sie auf der Kolchose nicht ->Wohnbaracken.

OK. Aber das wäre dann keine Deportation mehr.

ZITAT(schießmuskel @ 15. Feb 2015, 14:51) *
Nein es ist ein anderer Nationalismus, er ist wesentlich abstrakter und oberflächlicher. Wie ich schon an anderer Stelle in diesem Forum beschrieben habe, haben Türken etc. einen viel konkreteren und unmittelbareren Bezug zu ihrem Herkunftsland. Die Deutschrussen stammen aus einem repressiven Vielvölkerstaat, dessen Amtssprache russisch war. Diese Sprache haben sie noch in der Schule oder von den Eltern vermittelt bekommen und das ist dann damit auch das einzige bindende Glied was noch vorhanden ist.

Ein kosmopolitischer Nationalismus? rofl.gif
ZITAT(schießmuskel @ 15. Feb 2015, 14:51) *
Bester Indikator ist das WHQ selbst, zu jeden Thema aus Technik, Politik, Geschichte, Gesellschaft, Kultur etc. findet immer ein interessanter Diskurs und Diskussion statt mit diversen Meinungen und Theorien. Nur beim Thema Ukraine sind sich irgendwo alle einig, dass Russland hier der Aggressor ist.

Ist es denn so? Oder nicht doch eher dein Wunsch? Es gibt hier auch zum Thema Ukraine unterschiedliche Meinungen und Statements von Völkerrechtlern, die z.B. keine direkte Annexion der Krim sehen.
ZITAT(schießmuskel @ 15. Feb 2015, 14:51) *
1. Russland ist auch ein Verlierer. Die UDSSR hat den KK haushoch verloren und nur Dank Gorbi und c. kam es zu einem "sanften" Kollaps ohne blutigen Putsch, Bürgerkrieg, Terror etc.
2. Wenn man Russland wirklich wie einen Verlierer behandelt hätte, dann sähe das ganz anders aus (Gebietsabtretungen, Reparationen, fremde Truppen im Land etc.)

1. Wo und wann wurde Moskau erobert und
2. ein Kapitulationsvertrag unterzeichnet?

Sorry, aber mit solch einer Auffassung bestätigst du doch gerade die moskauer Hardliner, die behaupten, dass es dem Westen bei der Wende nicht um Annäherung, sondern einzig um einen Sieg gegen die Sowjetunion im Kalten Krieg ging und sobald Russland wiedererstarkt, es automatisch wieder zum Gegner wird. Umgekehrt hat sich natürlich auch Russland gegen die NATO-Legionen auf der Krim und im Donbass durchgesetzt und sich zumindest teilweise für die Niederlage im KK revanchiert. smokin.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 13:21) *
ZITAT(MeckieMesser @ 15. Feb 2015, 11:00) *
Russischer Nationalismus ist faszinierend.

Wie kommst du auf russischen Nationalismus? Vll. sehen sich die Leute als Patrioten? Von welcher Diskriminierung redest du und wann sollen sie nach Deutschland geflohen sein?
Mich würden grobe Altersangaben und ungefähre Jahreszahlen interessieren. Dir deutsch-russische Geschichte ist lang...


Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, kann nur deutscher Patriot sein. Andersherum ist das ideologisierte Parteiergreifen und eintreten für einen Nationalstaat, dem man sich qua Geburt oder Abstammung verbunden fühlt Nationalismus. Die Begriffe liegen natürlich oft eng beieinander, auch von der Entstehung her, denn im 19. und 20. Jahrhundert war der Nationalstaat ja das Maß aller Dinge - besonders in Staaten, die keine waren, wie Russland - aber sie sind eben nicht identisch.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 14:32) *
Was ist mit den Schwarzen in den USA die stolz auf ihr Land sind? Sind das auch Nationalisten?
Die kamen auch von "auserhalb" wurde bis vor einigen Jahrzehnten noch massivst diskriminiert und empfinden dennoch Stolz für die USA? Diese Nazis!

Wow, Du bist manchmal extra begriffstutzig und renitent. Insbesondere sonntags, ist da Nashi-Skype-Konferenz? mata.gif

Patriotismus geht über die Staatsangehörigkeit, Nationalismus geht über eine (meist sehr weit hergeholte und nicht selten komplett unhaltbare) Abstammung qua Geburt. Es gibt zwar Leute, die sich als Nationalisten in den USA bezeichnen, das sind aber meist Weiße. Wie in Südafrika bei den Buren geht das aber nur über sehr abstruse Konstrukte (bis hin zu Theorien vom verlorenen Stamm Israels). Da in den USA praktisch alle Volksgruppen "von außerhalb" kamen und der Begriff "Nationalismus" negativ besetzt ist in der transatlantischen Kultur, wird sich da auch kaum einer so bezeichnen. "Nazi" hingegen leitet sich nicht von Nationalist ab, sondern von Nationalsozialist. Und das ist nur in Teilen das Selbe. wink.gif
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 16:58) *
Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, kann nur deutscher Patriot sein. Andersherum ist das ideologisierte Parteiergreifen und eintreten für einen Nationalstaat, dem man sich qua Geburt oder Abstammung verbunden fühlt Nationalismus. Die Begriffe liegen natürlich oft eng beieinander, auch von der Entstehung her, denn im 19. und 20. Jahrhundert war der Nationalstaat ja das Maß aller Dinge - besonders in Staaten, die keine waren, wie Russland - aber sie sind eben nicht identisch.

Sobald also der deutsche Staat einem auf sein Heimatland stolzen Ausländer die deutsche Staatsbürgerschaft erteilt, macht er aus einem Patrioten einen Nationalisten? rofl.gif
Kameratt
Auch sowjetische Dissidenten, die im Westen gelebt haben, können Putinversteher sein, z.B. der Autor von Archipel Gulag Alexander Solschenizyn.

ZITAT
Nach seiner Rückkehr 1990 in die Sowjetunion war er von den Verhältnissen dort allerdings schon bald enttäuscht, da sein Heimatland in seinen Augen von einer „moralischen Erneuerung“, wie er sie sich erträumt hatte, weiter denn je entfernt war. 1999 übte er mehrfach Kritik am Einsatz der NATO in Jugoslawien: „Unter den Augen der Menschheit ist man dabei, ein großartiges europäisches Land zu zerstören, und die zivilisierten Regierungen applaudieren […] Nachdem sie die Vereinten Nationen auf den Müll geschmissen hat, proklamiert die NATO der Welt für das kommende Jahrhundert ein altes Gesetz – das des Dschungels: Der Stärkere hat immer recht.“[6] Boris Jelzin forderte er während des ersten Tschetschenienkrieges zum Rückzug aus Tschetschenien auf, gegen den von Wladimir Putin begonnenen zweiten Tschetschenienkrieg hatte er allerdings nichts einzuwenden und forderte in diesem Zusammenhang sogar die Todesstrafe für „tschetschenische Terroristen“. Schließlich traf er sich sogar mit Putin zu einem Gespräch, bei dem sich beide über das Schicksal und die Größe Russlands unterhielten.

Solschenitzyn lehnte die Entwicklungen in Russland unter Gorbatschow und Jelzin ab, weshalb er auch den von ihnen angebotenen Staatspreise zurückwies. Gorbatschow schien ihm politisch naiv, unerfahren und verantwortungslos: „Das war keine Machtausübung, sondern ein sinnloser Verzicht auf Macht. Durch die Begeisterung des Westens fühlte er sich in dieser Verhaltensweise bestätigt“. Jelzin war seiner Meinung nach für den desolaten Zustand Russlands hauptverantwortlich, den er in seinem Buch „Russland im Absturz“ dargestellt hatte. Die Privatisierung führte zum „hemmungslosen Raub des russischen Reichtums“, Jeltzin förderte außerdem separatistische Tendenzen, „ließ Beschlüsse verabschieden, die den russischen Staat in Stücke zerreißen sollten. Damit wurde Russland seiner wohlverdienten historischen Rolle und seiner Stellung auf dem internationalen Parkett beraubt. Was vom Westen mit lautstarkem Applaus quittiert wurde.“

Soschenitzyn sah den Einfluss der USA als verhängnisvoll an und kritisierte ihren zynischen Pragmatismus, der zum Verlust des Vertrauens in die demokratischen Ideale beigetragen habe. Als besonderes Russland nachhaltig prägendes Ereignis nennt er die Bombardierung Belgrads.[7]

Mit besonderer Sorge betrachtete er die Auflösung der Bindungen zwischen Russland, den Russen außerhalb der russischen Grenzen und der mit Russland früher verbundenen Länder, besonders der Ukraine. Er sah hier einen schädigenden Einfluss des Westens, der seine Wurzel in der mangelnden Bereitschaft und Fähigkeit lag, den Unterschied zwischen Russland und der Sowjetunion wahrzunehmen. „Dazu kamen die Versuche der Nato, Teile der zerfallenen UdSSR in ihre Sphäre zu ziehen, vor allem - was besonders schmerzlich war - die Ukraine, ein mit uns eng verwandtes Land, mit dem wir durch Millionen familiärer Beziehungen verbunden sind. Diese könnten durch eine militärische Bündnisgrenze im Nu zerschnitten werden.“[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Iss...ch_Solschenizyn
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:05) *
Wow, Du bist manchmal extra begriffstutzig und renitent. Insbesondere sonntags, ist da Nashi-Skype-Konferenz? mata.gif

Für einen Moderator schweifst Du in dem Fall viel zu sehr ad personam ab. rolleyes.gif
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:05) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 14:32) *
Was ist mit den Schwarzen in den USA die stolz auf ihr Land sind? Sind das auch Nationalisten?
Die kamen auch von "auserhalb" wurde bis vor einigen Jahrzehnten noch massivst diskriminiert und empfinden dennoch Stolz für die USA? Diese Nazis!

Wow, Du bist manchmal extra begriffstutzig und renitent. Insbesondere sonntags, ist da Nashi-Skype-Konferenz? mata.gif

Sind eben nicht alle so perfekt wie du thefinger.gif
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:05) *
Patriotismus geht über die Staatsangehörigkeit, Nationalismus geht über eine (meist sehr weit hergeholte und nicht selten komplett unhaltbare) Abstammung qua Geburt. Es gibt zwar Leute, die sich als Nationalisten in den USA bezeichnen, das sind aber meist Weiße. Wie in Südafrika bei den Buren geht das aber nur über sehr abstruse Konstrukte (bis hin zu Theorien vom verlorenen Stamm Israels). Da in den USA praktisch alle Volksgruppen "von außerhalb" kamen und der Begriff "Nationalismus" negativ besetzt ist in der transatlantischen Kultur, wird sich da auch kaum einer so bezeichnen.

Was uns ja nicht daran hindern muss, jemanden trotzdem als Nationalisten zu bezeichnen, auch wenn er sich als Patrioten sieht, stimmts? Oder gilt das nur für Menschen die wir gerade nicht mögen?
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:05) *
"Nazi" hingegen leitet sich nicht von Nationalist ab, sondern von Nationalsozialist. Und das ist nur in Teilen das Selbe. wink.gif

Da hast du tatsächlich recht. Ich meinte Nationalist ... quasi Nati biggrin.gif
Crazy Butcher
ZITAT(Kameratt @ 15. Feb 2015, 17:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:05) *
Wow, Du bist manchmal extra begriffstutzig und renitent. Insbesondere sonntags, ist da Nashi-Skype-Konferenz? mata.gif

Für einen Moderator schweifst Du in dem Fall viel zu sehr ad personam ab. rolleyes.gif

Das ist hier normal. Das war ja schon vor Jahren ein running-gag, wenn ein Mod einen Neuling damit zurecht wies, dass hier ja keine Demokartie herrsche ... So fucking cool smokin.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 17:08) *
Sobald also der deutsche Staat einem auf sein Heimatland stolzen Ausländer die deutsche Staatsbürgerschaft erteilt, macht er aus einem Patrioten einen Nationalisten? rofl.gif
Wenn jemand Patriot ist, warum sollte er die Staatsbürgerschaft eines fremden Landes annehmen? Denk mal drüber nach, was Patriotismus ideologisch bedeutet.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:30) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 17:08) *
Sobald also der deutsche Staat einem auf sein Heimatland stolzen Ausländer die deutsche Staatsbürgerschaft erteilt, macht er aus einem Patrioten einen Nationalisten? rofl.gif
Wenn jemand Patriot ist, warum sollte er die Staatsbürgerschaft eines fremden Landes annehmen? Denk mal drüber nach, was Patriotismus ideologisch bedeutet.

Weil er in einem anderen lebt und z.B. gleiche Rechte in Anspruch nehmen möchte, wie seine Mitbürger? Ein Patriot muss nicht zwangsläufig sein ganzes leben im Geburtsland verbingen. Es geht um emotionale Vebundenheit und nicht darum, was auf dem Papier steht.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2015, 17:30) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. Feb 2015, 17:08) *
Sobald also der deutsche Staat einem auf sein Heimatland stolzen Ausländer die deutsche Staatsbürgerschaft erteilt, macht er aus einem Patrioten einen Nationalisten? rofl.gif
Wenn jemand Patriot ist, warum sollte er die Staatsbürgerschaft eines fremden Landes annehmen? Denk mal drüber nach, was Patriotismus ideologisch bedeutet.

Die Verbundenheit mit einem bestimmten Land. Es gibt jedoch durchaus Menschen, die sich mit mehr als einem Land verbunden fühlen. Da kann man jetzt unterschiedlichste Möglichkeiten aufzählen, wie es dazu kommen kann: Migrationshintergrund, gemischte Ehen, lange berufliche Aufenthaltsdauer in dem Land, einfach nur ein besonderes Interesse oder Bewunderung etc. Und es gibt auch manchmal doppelte Staatsbürgerschaften.
SailorGN
Xena:
ZITAT
Sorry, aber das ist doch völlig daneben.


Politik und Macht hat IMMER etwas mit Zwang zu tun, es ist nur die Frage, wie dieser Zwang ausfällt und wieviel Zwang nötig ist, die gewünschten Ziele zu erreichen. Grundsätzlich ist Zwang gegenüber Menschen wie Saddam, Putin oder anderen notwendig, weil sie selbst Zwang in vielen Formen als legitimes Mittel ansehen... idR wird von solchen Charakteren militärisches Mittel, also sehr direkter Zwang/Gewalt als Zeichen Von Macht und Stärke bevorzugt. Für den "Westen" gilt dies weniger, weil die Bevölkerung diese Mittel ablehnt und die Ablehnung damit auch in die Politik übertragen wird. Somit muss man andere Wege des Zwangs wählen, also ein asymmetrischer Ansatz. Die direkte Verantwortung für die toten Babies (Schön, dass wenigstens du an die Kinder denkst wink.gif ) wandert dabei zum sanktionierten Machthaber, weil dieser mit seiner Politik den Mangel hervorruft. Anders wäre es bei totgebombten Babies. Dieses spezielle Thema bewegt sich allerdings auf einer Ebene, die mit Praxis recht wenig zu tun hat. IdR weiss man/die Politiker, was sie damit tun, nur sind die Alternativen begrenzt: Keinen Zwang auszuüben und den "Schurken" gewähren lassen, was auf lange Sichet eventuell Babies unserer Bevölkerung tötet; Sanktionen oder Krieg... wozu tendierst du, xena?

Kritik: Nicht alle Menschen sind so selbstkritisch und reflektiv, dass sie die Manipulationen und Löcher im eigenen Weltbild sehen. 2002, nach 9/11 war die US-Bevölkerung in einem quasi-hysterischen Zustand, von den Rednecks bis in sehr gebildete Schichten, sogar Angehörige des Militärs waren total durch den Wind und zwar über Monate. Neben dem eigentlichen Anschlag hing es auch damit zusammen, dass man den Feind "nicht sehen konnte". Da war der "symmetrische" Krieg gegen den Irak wie eine Erlösung, weil man den Feind sah und gegen ihn auch die richtigen Mittel hatte. Ähnliches geschieht in Russland: Man kann/will sich den Niedergang der eigenen Großmacht nicht erklären (weil man dazu auch den eigenen Fehlern ins Angesicht schauen müsste) und anstatt sicher der "Wahrheit" zu stellen, sucht man externe Sündenböcke (Was Bush Jr. ja gleichfalls gemacht hat). Diesen wird die Schuld aufgehalst und dagegen vorgegangen. Ist ein einfacher, aber eben nicht richtiger Weg, der sehr verführerisch ist.

Untergang der SU: Die Su hat sich selbst ausgeknockt... die Rolle des Westens ist dabei eine ambivalente. Einerseits hat man den Rüstungswettkampf mit angeregt (auf den die SU sich auch eingelassen hat), andererseits hat man mit Krediten und anderen Dingen das System SU am Laufen gehalten. Das Hauptproblem war die Wirtschaftsdoktrin im WP/RGW, welche nicht in der Lage war, das Potential so zu nutzen, dass man eine nachhaltige und ernstzunehmende Konkurrenz gewesen ist. Dazu kommt die Art und Weise, wie die Satelliten rumgeschubst und behandelt wurden, dass sie die Russen wirklich als Besatzer sahen... im Gegensatz zu Briten und vor allem Amis in der BRD bspw.
Slavomir
ZITAT(MeckieMesser @ 15. Feb 2015, 11:00) *
Russischer Nationalismus ist faszinierend.
Selbst die Kinder von Russland-Deutschen deren Eltern in Russland diskriminiert wurden und nach Deutschland geflohen sind,
sind gerne stramme Putin Anhänger.

In Sowjetunion, nicht in Russland.
Dave76
Ähm, hallo Thema? Das Ganze hier tangiert leider vermehrt in letzter Zeit beim besten Willen nur noch peripher den Ukraine-Konflikt. Ich finde diese ellenlangen Nebenkriegsschauplatzdiskussionen, die ins Kleinste abdriften und schnell eklektisch werden langsam etwas nervig, ehrlich gesagt...
schießmuskel
http://www.welt.de/politik/ausland/article...kraine-vor.html

Polen ist zu Waffenlieferungen an die Ukraine bereit.
Seydlitz
Ich habe den Artikel heute morgen auch schon gelesen.
Da steht aber auch nur das Polen sich Waffenlieferungen vorbehält,es kommt der Hinweis das es für die Ukraine eben kein Waffenembargo gibt.
Zunächst will man das neue Minsk Abkommen abwarten.
Sollte das ganze scheitern,könnte ich mir aber auch vorstellen das Polen zusammen mit den USA Waffenlieferungen auf den Weg bringt.
Man merkt doch,das der Konflikt in Polen einen anderen Stellenwert hat als z.B. in Deutschland.
Von diesem Forum mal abgesehen.
Parsifal
ZITAT(400plus @ 15. Feb 2015, 10:41) *
ZITAT(Parsifal @ 15. Feb 2015, 00:44) *
Es ging aber in dem finnischen Papier um die angebliche Beweisführung dass Tornado-S gegen die Ukraine eingesetzt wird.
Mein Fazit ist also, dass man da einen Haken dran machen kann, dass dem nicht so ist und man diesem Quatsch keine Beachtung schenken muss, solange dort keine Tornado-S gesichtet werden. Um nicht mehr und nicht weniger ging es mir hier. Nebenher habe ich mehr über Tornado-S gelernt als ich wollte.


Warum muss man Tornado-S sichten, wenn die Konfliktparteien selber schreiben, dass Tornado-S abgezogen werden sollen? Man kann nur abziehen, was da gewesen ist.


Eben, man kann nur abziehen was dagewesen ist. Tornado-S war nie dort gewesen und kann daher nicht abgezogen werden.
400plus
Warum schreibt man dann in den Vertrag, dass sie abgezogen werden sollen?
Parsifal
Weil man es kann.
Schwabo Elite
Vice 93.

https://news.vice.com/video/flying-drones-w...tte-dispatch-93
Schwabo Elite
ZITAT(Seydlitz @ 15. Feb 2015, 21:20) *
Ich habe den Artikel heute morgen auch schon gelesen.
Da steht aber auch nur das Polen sich Waffenlieferungen vorbehält,es kommt der Hinweis das es für die Ukraine eben kein Waffenembargo gibt.
Zunächst will man das neue Minsk Abkommen abwarten.
Sollte das ganze scheitern,könnte ich mir aber auch vorstellen das Polen zusammen mit den USA Waffenlieferungen auf den Weg bringt.
Man merkt doch,das der Konflikt in Polen einen anderen Stellenwert hat als z.B. in Deutschland.
Von diesem Forum mal abgesehen.


Die können direkt anfangen. Russland verstärkt die Seperatisten im Raum Debaltseve und die dortigen Seperatisten halten sich auch bislang nicht an den Waffenstillstand. Die Ausrede ist: Das Gebiet ist "intern", also dürfen sie ballern so viel sie wollen.

https://news.vice.com/article/ukraine-cease...vicenewstwitter
Schwabo Elite
ZITAT(400plus @ 15. Feb 2015, 22:01) *
Warum schreibt man dann in den Vertrag, dass sie abgezogen werden sollen?


Man schreibt alles rein, was dort sein könnte, damit es keine anchträglichen Überraschungen gibt.
Kameratt
T-72B3 in der Nähe von Debalzewo.

https://www.youtube.com/watch?v=rkbVnpEbVwY
SailorGN
ZITAT
Tornado-S war nie dort gewesen und kann daher nicht abgezogen werden.


Beweise?! rolleyes.gif Scheinst es ja ganz genau zu wissen...
Schwabo Elite
ZITAT
Krieg in der Ukraine

Merkel, Hollande, Putin und Poroschenko für UN-Resolution

Im UN-Sicherheitsrat soll so schnell wie möglich eine Ukraine-Resolution formuliert werden. Darauf haben sich Deutschland, Frankreich, Russland und die Ukraine verständigt. Die Vierer-Gruppe steht in ständigem Kontakt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-13430791.html



ZITAT
Ukraine-Krise

Steinmeier wirbt für russische Initiative

Hält der Frieden in der Ukraine? Russland will die Situation mit einer Resolution des Sicherheitsrates festigen. Der Westen befürchtet Änderungen am Minsker Friedensabkommen, Außenminister Steinmeier unterstützt das Vorhaben.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...e-13431131.html


Möglicherweise bewegt sich etwas in Richtung UN-Sicherheitsratsbeschluss.
Glorfindel
Im Moment wird immer noch im Raum Debaltsewo gekämpft, inbesondere setzten beide Kriegsparteien Artillerie ein. Gestern wurden aus der Ortschaft Schirokine (an der Küste, zikra 15km östlich vom Zentrum von Mariupol), welcher vor ein paar Tagen durch ukrainische Freiwilligenverbände zurückerobert wurden Kämpfe gemeldet. Die Seperatisten sind mit Kampfpanzer vorgestossen und haben die Ortschaft zumindest teilweise wieder besetzt.
Slavomir
ZITAT(sailorGN @ 16. Feb 2015, 09:06) *
ZITAT
Tornado-S war nie dort gewesen und kann daher nicht abgezogen werden.


Beweise?! rolleyes.gif Scheinst es ja ganz genau zu wissen...

Wie kann man so was beweisen? mata.gif
SailorGN
Weiss ich nicht, dem Brustton der Überzeugnung Parsifals nach anscheinend schon^^
Fennek
Diese Tornado-S-Diskussion ist wenig zielführend. Es gibt doch viel bessere und eindeutigere Beweise für russische Waffenlieferungen. Siehe Kameratts Beitrag 5 Posts über mir. Da ist dieser indirekte Nachweis über das Minsker Papier ja noch der schwächste aller Belege.
Glorfindel
zur russischen Mehrfachraketenwerfer-Artillerie gibt es einen eigenen Thread

Parsifal
ZITAT(sailorGN @ 16. Feb 2015, 09:06) *
ZITAT
Tornado-S war nie dort gewesen und kann daher nicht abgezogen werden.


Beweise?! rolleyes.gif Scheinst es ja ganz genau zu wissen...


Man muss nur eine Tat beweisen, eine "Nichttat" muss nicht bewiesen werden (seltene Ausnahmen mag es im Einzelfall geben). Nachdem der Nachweis von Tornado-S nicht gegeben war sollte es keine Tornado-S in "unserem Bild der Ukraine" geben. Das kann morgen oder in ein paar Stunden ganz anders aussehen. Und zwar dann wenn wir aus mehren glaubhaften Quellen erfahren würden, dass Tornado-S in der Ukraine gesichtet wurden, und man diese Information guten Gewissens in unser aller Lagebild einfügen könnte. Unser jetziges Lagebild über die Situation der Ostukraine ist aber noch frei von Tornado-S oder eben falsch. Wenn du falsch liegst dann beschäftige dich mit deinem Problem und versuche nicht andere zu nerven mit dummen " rolleyes.gif ".
SailorGN
Och meine Probleme sind bei mir ganz gut aufgehoben... nur eben die Probleme anderer nicht, die sich an einer einzelnen Nennung von irgendwas irgendwo dermaßen hochziehen und daraus irgendetwas konstruieren (oder auch nicht) wollen. Manche wirbeln halt nur Staub auf, aber zu mehr reicht es nicht...
Kameratt
ZITAT
Die Ukraine steht kurz vor der Pleite. Um die Finanzkatastrophe abzuwenden, hilft der Westen mit Milliarden aus. Doch das Geld könnte bald verschwunden sein: aufgesogen von einem kollabierenden Staat.
[...]


http://www.welt.de/wirtschaft/article13750...arzen-Loch.html
Luzertof
Interessant in dem Zusammenhang:
Die Separatisten scheinen keinerlei Finanzprobleme zu haben.
SailorGN
Jupp, war/ist doch klar. Schwerindustriell war der Donbass das Herz der Ukraine und durch seine Lage war die dortige Wirtschaft auch eher nach Russland ausgerichtet. Ich vermute stark, dass auch ohne den Konflikt dort die Produkte in Europa kaum oder nur bei sehr geringer Fertigungstiefe (Halbzeuge, Rohlinge) konkurrenzfähig wären. Insgesamt ist jedoch wichtig, dass die "Reformstimmung" in der Bevölkerung bleibt, sprich, dass sie Reformen will, auch wenn es wehtut und das wird es. Wenn die Bevölkerung weiter hinter den Reformen steht (nicht so wie andere Länder) kann es in ein paar Jahren (!) vorwärts gehen. Bei struktureller Hilfe (Ausbildung, Förderung der Verwaltung, Begünstigung von Investionen) durch die EU vieleicht schneller. Aber vor 3-5 Jahren wird das nix, weil man ja tlw. seit dem Ende der SU kaum vorangekommen ist. Weiterhin ist wichtig, dass vor allem ausgebildete junge Leute im Land gehalten werden, nicht dass ein Braindrain nach Europa einsetzt... Und man muss sich in der Ukraine Gedanken machen, wo man hinwill, sprich, welche Sektoren/Branchen man fördert, Giesskanne bringt ja nix, wie wir Deutschen selbst gelernt haben^^. Vieleicht kann man im Agrarsektor ja gleich offensiv in Richtung Bio/Organisch gehen, nur als schnelles Beispiel...

Wirtschaft der Seps: Wäre eh interessant zu wissen, wie der Alltag jenseits der "Volksgerichte" und "Frauen an den Herd"-Parolen aussieht... in wie weit überhaupt noch ein geregeltes Wirtschaftsleben existiert. Sehr viel wird sicher auf grauen/schwarzen Markt passieren, die Grundsicherung kommt aus Ru, Kriegsmaterial (Panzer, Mun, Treib-/Betriebsstoffe) genauso. Ich glaube nicht, dass es dort irgendein wirtschaftspolitisches Konzept gibt...
Kameratt
Der Donbass war ökonomisch nicht auf Russland, sondern die ukrainische - ebenfalls schwerindustriell geprägte - Dnepr-Region und Charkow ausgerichtet. In Russland hat man für heutige Verhältnisse selbst genug solcher Regionen und man wäre dort vermutlich nicht sonderlich glücklich, wenn man noch einen Konkurrenten bekäme. Vor diesem Hintergrund ist die ehemals in Kiew herrschende Auffassung interessant, nach der der Donbass als ein Nettoempfänger klassifiziert wurde; als ein industrielles Relikt, welches mehr an Subventionen koste, als Nutzen generiere. Als man dann in den letzten Monaten gezwungen war, die Landesversorgung mit Kohle anderweitig sicherzustellen, waren die realisierten Lösungen (Importe aus Südafrika, Polen, Kasachstan und Russland) seltsamerweise alle teuer als Kohle aus dem Donez-Becken.
Reformen sind natürlich wichtig, aber ob sie auch tatsächlich realisiert werden, ist fraglich. Denn schon die erste Maidan-Regierung hat 2005 ähnliche Versprechungen gemacht und ist damit letztlich grandios gescheitert, weil sie nicht weniger korrupt und oligarchistisch veranlagt war. Aber irgendwann wird es sicherlich auch bergauf gehen müssen, weil man kaum noch tiefer sinken kann. Nach der letzten Abwertung der Hrywna haben nur noch drei Staaten der ehemaligen Sowjetunion ein geringeres nominales BIP/Kopf als die Ukraine (Usbekistan, Kirgisistan, Tadschikistan). In dieser Hinsicht befindet sich die ukrainische Wirtschaft derzeit auf einem niedrigeren Niveau als Ägypten oder Kosovo und ist vergleichbar mit Vietnam oder Sudan. hmpf.gif


Frau am Herd in DPR:
https://www.youtube.com/watch?v=R8kvzX7Vc40
SailorGN
Danke, da ist mir wohl was entgangen hinsichtlich der Ausrichtung. Hab wohl die alten SU-Kombinatsbeziehungen überbewertet. Dass die Region potenter ist/war, als von der ukrainischen Regierung dargestellt, ist ja klar, niemand gibt gern zu, dass ihm grade was wirklich wichtiges "abhanden kommt".
Crazy Butcher
Der Wille zu Reformen scheint zumindest in den obersten Ebenen vorhanden zu sein. Man möchte z.b auf Erfahrungen Georgiens zurückgreifen und lässt sich z.T. sogar direkt von Saakashwili beraten. Georgien ist da ein gutes Beispiel, wenn es um Korruptionsbekämpfung geht. Mich wundert, dass man nicht schon vorher bei all den russischen und ukrainischen Antikorruptionkampagnen den georgischen Weg gegangen ist.

Was daraus letztendlich wird, kann man derzeit kaum abschätzen. Für solche Maßnahmen braucht es vor allem Stabilität. Aktuell sieht es eher düster aus.
Nobody is perfect
ZITAT(Crazy Butcher @ 16. Feb 2015, 21:49) *
Der Wille zu Reformen scheint zumindest in den obersten Ebenen vorhanden zu sein. Man möchte z.b auf Erfahrungen Georgiens zurückgreifen und lässt sich z.T. sogar direkt von Saakashwili beraten. Georgien ist da ein gutes Beispiel, wenn es um Korruptionsbekämpfung geht. Mich wundert, dass man nicht schon vorher bei all den russischen und ukrainischen Antikorruptionkampagnen den georgischen Weg gegangen ist. Was daraus letztendlich wird, kann man derzeit kaum abschätzen. Für solche Maßnahmen braucht es vor allem Stabilität. Aktuell sieht es eher düster aus.


Bei der vorherigen Junta war ja auch nie der wirkliche der Wille dazu da, die haben doch schön alle Pöstchen an ihre Gefolgsleute verschoben. Und zwar von ganz oben bis ganz nach unten; jeden einzelnen Posten so weit wie möglich.

Das führt doch automatisch zu Vetternwirtschaft und Korruption.

Und alles vorher war wohl auch kaum besser.

Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 16. Feb 2015, 21:43) *
Danke, da ist mir wohl was entgangen hinsichtlich der Ausrichtung. Hab wohl die alten SU-Kombinatsbeziehungen überbewertet. Dass die Region potenter ist/war, als von der ukrainischen Regierung dargestellt, ist ja klar, niemand gibt gern zu, dass ihm grade was wirklich wichtiges "abhanden kommt".

Diese Auffassung gab es schon viel früher. Die wirtschaftlichen Disparitäten zwischen Ost- und Westukraine waren in den letzten Jahren immer wieder ein Thema, wenn es um die strategische Ausrichtung des Landes ging. Die Vertreter des Ostens argumentierten, das das Gros des ukrainischen BIPs aus ihrem Landesteil stamme und eine Öffnung der Grenzen mit der EU die ukrainische Wirtschaft zerstören würde. Demgegenüber wurde erwidert, dass es in Wirklichkeit nicht so ist und man analog zum Ruhrgebiet oder Liverpool keine veraltete Industrie brauche, die nach Abzug der Subventionen den Staat sogar mehr koste, als sie an Steuereinnahmen bringt; je eher man sie also wegsterben ließe, umso besser.
goschi
ZITAT(Crazy Butcher @ 16. Feb 2015, 21:49) *
Der Wille zu Reformen scheint zumindest in den obersten Ebenen vorhanden zu sein. Man möchte z.b auf Erfahrungen Georgiens zurückgreifen und lässt sich z.T. sogar direkt von Saakashwili beraten. Georgien ist da ein gutes Beispiel, wenn es um Korruptionsbekämpfung geht. Mich wundert, dass man nicht schon vorher bei all den russischen und ukrainischen Antikorruptionkampagnen den georgischen Weg gegangen ist.

Was daraus letztendlich wird, kann man derzeit kaum abschätzen. Für solche Maßnahmen braucht es vor allem Stabilität. Aktuell sieht es eher düster aus.

Weil ich mich bei Georgien gar nicht auskenne (und Anti-Korruptionsmassnahmen im Ex-Ostblock allgemein nicht meine Stärke wären), wie sah denn die dortige Lösung aus um die tief verankerte und weit verzweigte Vetternwirtschaft und Korruption zu beheben? Und war sie wirklich nachhaltig erfolgreich?
Es gäbe ja auch noch andere Beispiele im Ex-Ostblock, die diese Probleme lösen mussten und noch immer müssen (Rumänien, Bulgarien und Ungarn als Inner-EU-Extrembeispiele) oder ist es hierbei durchaus ein Unterschied, ob man zu Sowjetzeiten eine integrierte Republik oder ein Bruderstaat war, betreffend der vorzufindenden Bedingungen?
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