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SailorGN
ZITAT
ne die Russen sind rückständig und zu schüchtern um es den Amerikanern gleich zu tun, eine bunte Präsentation im Weltsicherheitsrat vorgestellt durch Lawrow persönlich wäre vergleichbar, und wirklich, es mit den Amerikanern im Irak und Syrien mit Hunderttausenden Toten und Millionen Flüchtlingen gleichzuziehen das schafft Russland kaum eek.gif


Cool, TrueKosmos, ich bewundere deine Agitprop-Skillz: Den Amis mal schnell in einem Satz alles was im Irak UND Syrien passiert in die Schuhe zu schieben... Gibts dafür nen Workshop und anschliessend von der Partei ne Medaille "Verdienter Troll des Volkes"?

Für die "FalseFlag"These: Wäre schon ziemlich blöd, wenn derjenige (die laufende Person im Video), der den Sprengsatz wirft, anschliessend in die explosion läuft wink.gif
Jäger96
@TrueKosmos

Du konsumierst definitiv zu viel russische Medien! Deine beiden verlinkten Videos sind mehr als fragwürdige Quellen. Das sollte sogar Dir auffallen. Das die Ukrainer auch Wohngebiete treffen wird hier wohl niemand bestreiten. Das hängt unter anderem mit der Art der eingesetzten Waffen und der Tatsache das die Russen aka Separatisten gern aus Wohngebieten heraus feuern zusammen. Dazu gibt es, du wirst es nicht glauben, auch Videoaufnahmen. Auf den Aufnahmen der Livecam in Donezk kann man das feuern der Ari in unmittelbarer Nähe gelegentlich auch hören.

schießmuskel
@ alle es ist völlig irrelevant ob Russland oder Russlands Hunde des Krieges mh 17 abgeschossen haben oder den Bus getroffen haben usw. Egal was Russland wo tut, steht außerhalb jeder Kritik. Schließlich ist Amerika für den Irak krieg verantwortlich und ein Haufen anderer Schweinereien. Also bitte keine Kritik an Mütterchen Russland wenn es die undankbaren und faschistischen ukrainer bestraft oder die wilden räuberischen tschetschenen zivilisiert oder die kriegstreiberischen georgier befriedet.

@True kosmos ich möchte dich vorschlagen zur Verleihung des ordens Held der russischen Föderation.

Und ich möchte noch einmal ausdrücklich die ukrainischen Fallschirmjäger loben die seit Monaten großartiges bei der Verteidigung des Flughafens von Donezk leisten thefinger.gif
Kameratt
Dort ist ein Minenfeld (Zumindest laut den Schildern). Da muss man keine Sprengsätze werfen. Auch wenn eine Grad-Rakete die wahrscheinlichere Erklärung ist.
sqcic
Es gehört natürlich zur Taktik der Russen, aus Wohngebieten heraus zu feuern, um so das Gegenfeuer der Ukrainer auf sich zu ziehen, was die Bevölkerung gegen sie aufbringen soll. Das ist genau das, was Professor Snyder als umgekehrt asymmetrische Kriegsführung in dem oben verlinkten Vortrag bezeichnet hat. Und natürlich ist auch das russische Fernsehen als Teil der Propagandamaschinerie Teil dieser Taktik, das bei solchen Vorkommnissen immer als erste zur Stelle ist. Die wissen vermutlich schon am Vorabend, aus welcher Wohngegend geschossen werden wird.

Zu den ebenfalls als Propagandataktik unter dem Titel "strategischer Relativismus" vorgestellten "Alternativthesen" von einer Mine oder durch einen Passanten ausgelösten Sprengsatz, welche, wie von Snyder erklärt, nur dazu dienen, zu verunsichern, den Glauben in den Journalismus per se zu erschüttern und das eigentliche Ereignis zu trivialisieren, damit die Opfer und ihr Leid aus den Köpfen verschwinden, habe ich gestern eine Analyse gelesen.

Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass bei völkerrechtlich fragwürden Praktiken der Kriegsführung nur die russische Seite kritisiert würde. Siehe z.B. die Kritik von Kenneth Roth von Human Rights Watch.
Luzertof
ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:29) *
Dort ist ein Minenfeld (Zumindest laut den Schildern). Da muss man keine Sprengsätze werfen. Auch wenn eine Grad-Rakete die wahrscheinlichere Erklärung ist.


Auf der Straße, auf welcher der Bus gefahren ist und getroffen wurde und auf welcher vor ihm sicher jeden Tag hunderte andere Fahrzeuge, inkl. LKW und Busse sowie Panzer etc. fahren, lag also plötzlich eine Mine, welche nicht am Anfang des Busses auslöste, sondern direkt unter ihm, um dann einige Meter vom Bus entfernt einen Krater zu erzeugen, der zufällig genau so aussieht wie die anderen 20+ Krater, welche durch aktuellen Raketenwerfer-Beschuss erzeugt wurden?
Kameratt
ZITAT(sqcic @ 16. Jan 2015, 15:37) *
Das ist genau das, was Professor Snyder als umgekehrt asymmetrische Kriegsführung in dem oben verlinkten Vortrag bezeichnet hat. Und natürlich ist auch das russische Fernsehen als Teil der Propagandamaschinerie Teil dieser Taktik, das bei solchen Vorkommnissen immer als erste zur Stelle ist. Die wissen vermutlich schon am Vorabend, aus welcher Wohngegend geschossen werden wird.

Noch eine VT. panik.gif

ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 15:42) *
Auf der Straße, auf welcher der Bus gefahren ist und getroffen wurde und auf welcher vor ihm sicher jeden Tag hunderte andere Fahrzeuge, inkl. LKW und Busse sowie Panzer etc. fahren, lag also plötzlich eine Mine, welche nicht am Anfang des Busses auslöste, sondern direkt unter ihm, um dann einige Meter vom Bus entfernt einen Krater zu erzeugen, der zufällig genau so aussieht wie die anderen 20+ Krater, welche durch aktuellen Raketenwerfer-Beschuss erzeugt wurden?

Nicht auf der Straße, sondern am Straßenrand, die von einer flüchtenden Person ausgelöst wurde. Aber wie gesagt, ich bin eher ein Freund des Ockhams Rasiermessers.
Nite
Eine Explosion mitsamt Krater in einem Areal das unter Artilleriefeuer liegt.
Was ist da wohl nach Ockham am plausibelsten...?
Kameratt
ZITAT(Nite @ 16. Jan 2015, 15:59) *
Eine Explosion mitsamt Krater in einem Areal das unter Artilleriefeuer liegt.
Was ist da wohl nach Ockham am plausibelsten...?

Habe ich doch bereits geschrieben. wallbash.gif


EDIT: Auch wenn's etwas älter ist, aber ich wollte warten, bis der Originalton verfügbar war...
ZITAT(Luzertof @ 8. Jan 2015, 20:14) *
Für diverse Staaten, darunter die Ukraine, war die Besatzung durch die UdSSR wohl vergleichbar schlimm (oder sogar schlimmer) als durch das Dritte Reich.


Was meinst Du mit einer Besatzung der Ukraine durch die UdSSR?
Die Ukraine war eines der Gründungsmitglieder der UdSSR. Als 1940 die Baltischen Staaten und Ostpolen besetzt wurden, war die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik bereits seit 20 Jahren Teil der Union. Eine Besatzung könnte es also höchstens aus westukrainischer Sicht geben, als die Sowjetunion diese Gebiete von Polen annektierte. Jazenjuk ist jedoch der Regierungschef der gesamten Ukraine und nicht ihres westlichen Teils. Hat er die Bevölkerung in allen Landesteilen befragt, ob sie sich von der Sowjetunion besetzt fühlte?


ZITAT(sailorGN @ 8. Jan 2015, 21:07) *
Merkwürdig, da es so keinen Sinn macht... warum sollte Putin die Geschichte des WKII, aus dem Ru/SU ja als Sieger inkl. eigenem Vasallenbündnis hervorging umschreiben wollen? Meinte er vieleicht den Zusammenbruch der SU?

Nein, er meinte tatsächlich den WKII. Das Putin mit seinen Annexionen die Grenzen von 1945 verändert, bekommtn man allerding häufiger zu hören. Warum auch immer...
sqcic
ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:43) *
Noch eine VT.

Das mag man meinethalben so sehen. Ich halte es für eine naheliegende Schlussfolgerung. Dass Russland Krieg führt, ist hinlänglich dokumentiert worden. Ebenso das Feuern aus Wohngebieten heraus. Gleichfalls sind auch die Indizien nicht zu übersehen, dass Russland hier schon vor diversen Schlüsselereignissen (wie die Massenerschießungen auf dem Maidan oder das Minsker Waffenstillstandsabkommen) und über diese hinweg für größere Aktionen geplant hat. Und die Propagandabemühungen Russlands haben ein nie gekanntes Ausmaß angenommen. Ich hätte aber besser präzisieren sollen: das russische Staatsfernsehen anstatt das russische Fernsehen.
SailorGN
Die Ukraine erlangte 1917 nach der Februarrevolution eine teilweise Autonomie von der Provisorischen Regierung und erklärte sich im Januar 1918 für unabhängig.Danach dt. Besatzung/Marionetten und anschliessend Bürgerkrieg. Erst 1922 konnte die USSR Grundungsmitglied der UdSSR werden, musste jedoch zuvor durch die Rote Garde/Armee erobert und insbesondere "befriedet" (zB Machno-Bewegung im Südosten wink.gif ) werden. Insofern kann man schon vortrefflich über "Besatzung" diskutieren, auch vor dem Hintergrund der anschliessenden Geschehnisse im Rahmen der Kollektivierung.
Luzertof
ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 16:01) *
ZITAT(Luzertof @ 8. Jan 2015, 20:14) *
Für diverse Staaten, darunter die Ukraine, war die Besatzung durch die UdSSR wohl vergleichbar schlimm (oder sogar schlimmer) als durch das Dritte Reich.

Was meinst Du mit einer Besatzung der Ukraine durch die UdSSR?
Die Ukraine war eines der Gründungsmitglieder der UdSSR. Als 1940 die Baltischen Staaten und Ostpolen besetzt wurden, war die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik bereits seit 20 Jahren Teil der Union. Eine Besatzung könnte es also höchstens aus westukrainischer Sicht geben, als die Sowjetunion diese Gebiete von Polen annektierte. Jazenjuk ist jedoch der Regierungschef der gesamten Ukraine und nicht ihres westlichen Teils. Hat er die Bevölkerung in allen Landesteilen befragt, ob sie sich von der Sowjetunion besetzt fühlte?


Im russischen Bürgerkrieg (1917 - 1923) wurden die größten Teile der Ukraine blutig von Sowjetrussland erobert, annektiert und dann zur Gründung der UdSSR gezwungen. Das war in etwa so freiwillig wie das Gebären eines Kinders durch eine Frau nach einer Vergewaltigung.

Das Ansehen der Ukraine in der UdSSR wurde schon bald danach deutlich, 1932-1933, als es den Holodomor gab, dem gezielt und bewusst 2-7,5 (3,5 nach offiziellen Angaben) Millionen Menschen in der Ukraine zum Opfer fielen. Übrigens ein Völkermord, welchen Russland bis heute nicht anerkennt.

1939 hat Sowjetrussland dann die letzten Teile der Ukraine annektiert, als es als Verbündeter Nazideutschlands über Teile Polens drüber gerutscht ist, nicht ohne erneute Völkermorde zu begehen.

Nach dem Krieg wurden in den alten Gebieten Polens noch Menschen in die eine oder andere Richtung vertrieben, während der NKWD auf dem Gebiet der Ukraine bis 1949 gegen die UPA kämpfte.

Als die Ukrainer endlich die Wahl hatten, die UdSSR zu verlassen, votierten 90,3% dabei. In einem richtigen Referendum, nicht in einem von Russland massiv manipulierten Showstück á la Krim 2014.




Jäger96
Luftaufnahme (priv. Drohne einer ukrainischen Organisation zur Unterstützung der Soldaten) des Flughafens in Donezk.

https://www.youtube.com/watch?v=_2dsVMpyL40

Die OSZE-Beobachter wollen heute im russisch kontrollierten Gebiet der Ukraine zwei T-80 gesichtet haben. Wenn es denn stimmt, wären es die ersten die in diesem Krieg auftauchen.

http://www.osce.org/ukraine-smm/135121



Luzertof
ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:29) *
Dort ist ein Minenfeld (Zumindest laut den Schildern). Da muss man keine Sprengsätze werfen. Auch wenn eine Grad-Rakete die wahrscheinlichere Erklärung ist.


https://www.youtube.com/watch?v=XATf-y9DmIk#t=88

Mal wieder eine der absurden russischen Verschwörungstheorien widerlegt. Im Video sieht man den Angriff auf den Checkpoint von der Dashcam eines PKWs, welcher ein ganzes Stück hinter dem Bus wartet.

Zusätzlich, wie üblich, eine ausführliche und belegte Analyse:
http://ukraineatwar.blogspot.co.uk/2015/01/volnovakha.html


Warum veröffentlicht eigentlich Russland solche belegten Analysen nicht? War der brain drain, vor allem in die USA, die letzten 25 Jahre wirklich so massiv?
Crazy Butcher
Ein selten dämlicher Kommentar, muss man schon sagen biggrin.gif

Die Aussage mit der Mine dürfte eine von vielen Nebelkerzen sein. Zur Explosion kam es während eines Grad - Angriffes. Dass dabei eine Mine explodiert sein könnte, kann man nicht ausschließen. Das ändert aber nichts daran, dass der Angriff stattgefunden hat. Bei ungelenkten Raketen kann man davon ausgehen, dass die zivilen Opfer wohl nicht gewollt, aber zumindest in Kauf genommen wurden.
Leider nichts ungewöhnliches sondern eher typisch in einem Krieg.
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 16. Jan 2015, 19:47) *
Die Ukraine erlangte 1917 nach der Februarrevolution eine teilweise Autonomie von der Provisorischen Regierung und erklärte sich im Januar 1918 für unabhängig.Danach dt. Besatzung/Marionetten und anschliessend Bürgerkrieg. Erst 1922 konnte die USSR Grundungsmitglied der UdSSR werden, musste jedoch zuvor durch die Rote Garde/Armee erobert und insbesondere "befriedet" (zB Machno-Bewegung im Südosten wink.gif ) werden. Insofern kann man schon vortrefflich über "Besatzung" diskutieren, auch vor dem Hintergrund der anschliessenden Geschehnisse im Rahmen der Kollektivierung.

Du machst den Fehler, dass Du alle Geschehenisse, die auf dem Gebiet der heutigen Ukraine passierten, ausschließlich der nationalukrainischen Geschichte zuordnest, während es zu dieser Zeit nicht einmal klar war, was eine Ukraine ist. Die Autonomie von der provisorischen Kerenski-Regierung wird da in einen Topf mit der Machno-Bewegung geworfen und dabei fälschlicherweise unterstellt, dass beide irgendwie die Ukraine in ihrem Streben nach einer Sezession von Russland vertreten.
Warum dann nicht die Donezk-Kriworoger Sowjetrepublik als stellvertretend für die Ukraine ansehen? Oder die Sowjetrepublik Odessa? Warum sollte man die Machno-Bewegung als ukrainisch ansehen, obwohl sie sich ausdrücklich als anarchistisch definierte und sich aus einem multiethnischen Gebiet rekrutierte?
Wenn man die anschließende Kollektivierung als Besatzung definiert, dann war auch Russland von den Bolschewiki besetzt wink.gif Erst recht, wenn man die ethnische Zusammensetzung der Parteispitze berücksichtigt.

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ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Im russischen Bürgerkrieg (1917 - 1923) wurden die größten Teile der Ukraine blutig von Sowjetrussland erobert, annektiert und dann zur Gründung der UdSSR gezwungen. Das war in etwa so freiwillig wie das Gebären eines Kinders durch eine Frau nach einer Vergewaltigung.


Auch hier frage ich Dich: Welche Ukraine ist gemeint? Die Ukraine in ihren heutigen administrativen Grenzen ist eine Schöpfung der Sowjetunion. Die ukrainische Identität: Eine Erscheinung des späten 19. Jhr. Wie kann man etwas erobern und annektieren, was es vorher nicht gab? Der Begriff des Russischen Bürgerkriegs bezieht sich nicht auf das heutige Russland, sondern das Russland von 1917. wink.gif Warum sollten die sozialistischen/bolschewistischen Bewegungen in Kiew, Odessa, Charkow, Donezk, Dnipropetrowsk, Kriwoj Rog nicht als Teil der ukrainischen Geschichte, sondern als abstrakte "fremde Einflüsse" interpretiert werden, die mit der Ukraine nichts zu tun hatten und diese lediglich besetzt hielten?
Nur mal zur Info: Seit Ausbruch des Russischen Bürgerkrieges 1917 bis 1920 haben in Kiew verschiedenste Gruppen durch Aufstände und Eroberung die Macht an sich gerissen:
- Ukrainische Volksrepublik
- Kommunisten/Bolschewisten
- Deutsches Heer mit anschließender Marionettenregierung "Ukrainischer Staat"
- Weiße Armee
- Polnische Truppen
- wieder Bolschewisten
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Das Ansehen der Ukraine in der UdSSR wurde schon bald danach deutlich, 1932-1933, als es den Holodomor gab, dem gezielt und bewusst 2-7,5 (3,5 nach offiziellen Angaben) Millionen Menschen in der Ukraine zum Opfer fielen. Übrigens ein Völkermord, welchen Russland bis heute nicht anerkennt.

Und weitere 2 Mio starben in Russland und Kasachstan.
Auf der anderen Seite stand Politik der Korenisazija, die Industrialisierung, welche die Ukraine zu einer der wohlhabendsten Sowjetrepubliken machte (das BIP/Kopf war in der Ukraine rund 1,5 mal höher als in Russland; heute nur halb so groß) sowie die allgemein ukrainefreundliche Politik der Chruschtschow- und Breschnjew-Regierungen.
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
1939 hat Sowjetrussland dann die letzten Teile der Ukraine annektiert, als es als Verbündeter Nazideutschlands über Teile Polens drüber gerutscht ist, nicht ohne erneute Völkermorde zu begehen.

Also was denn nun? Annexion der letzten Teile der Ukraine oder doch Polens? Denn in Polen gab es auch keine Ukraine.
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Nach dem Krieg wurden in den alten Gebieten Polens noch Menschen in die eine oder andere Richtung vertrieben, während der NKWD auf dem Gebiet der Ukraine bis 1949 gegen die UPA kämpfte.

Die UPA war eine ausschließlich westukrainische Erscheinung. Genauer gesagt Galizische, welches erst 1939 erstmals sowjetisch/russisch wurde. Das Gebiet war nach dem Untergang der Kiewer Rus litauisch, dann polnisch, österreichisch, dann wieder polnisch. In anderen Landesteilen gab es in den 70 Jahren des Bestehens der Sowjetunion niemals einen bewaffneten Aufstand (von den Freiwilligen Verbänden und Hiwis in der Wehrmacht abgesehen, die es auch in Russland gab) gegen die Sowjetunion.
Paradoxerweise gab es vor dem WKI in Galizien eine populäre Bewegung, die sich für einen Anschluss an Russland einsetzte. 1939 wurde die Rote Armee in der Westukraine sogar als Befreier gefeiert.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Russophile_Bewegung_in_Galizien
Und selbst heute ist die westukrainische Bevölkerung, die sich mit der russinischen Vergangenheit identifiziert, eher prorussisch orientiert. Das Gebiet Karpatoukraine ist das westlichste der Ukraine und auch das einzige, in dem Janukowitsch mit den westukrainischen Nationalisten konkurrieren konnte bzw. sich fast die Hälfte der Bevölkerung für Erhebung des Russischen zur zweiten Amtssprache ausspricht.
ZITAT(Luzertof @ 16. Jan 2015, 22:48) *
Als die Ukrainer endlich die Wahl hatten, die UdSSR zu verlassen, votierten 90,3% dabei. In einem richtigen Referendum, nicht in einem von Russland massiv manipulierten Showstück á la Krim 2014.

Im gleichen Jahr votierten 70 bis 80% der Ukrainer für den Erhalt der Sowjetunion, die sie schleunigst verlassen wollten.
Kameratt
ZITAT(sqcic @ 16. Jan 2015, 16:24) *
ZITAT(Kameratt @ 16. Jan 2015, 15:43) *
Noch eine VT.

Das mag man meinethalben so sehen. Ich halte es für eine naheliegende Schlussfolgerung. Dass Russland Krieg führt, ist hinlänglich dokumentiert worden. Ebenso das Feuern aus Wohngebieten heraus. Gleichfalls sind auch die Indizien nicht zu übersehen, dass Russland hier schon vor diversen Schlüsselereignissen (wie die Massenerschießungen auf dem Maidan oder das Minsker Waffenstillstandsabkommen) und über diese hinweg für größere Aktionen geplant hat. Und die Propagandabemühungen Russlands haben ein nie gekanntes Ausmaß angenommen. Ich hätte aber besser präzisieren sollen: das russische Staatsfernsehen anstatt das russische Fernsehen.

Das kommt wohl fast auf's gleiche hinaus. Das russische Fernsehen ist nahezu immer als erstes am Ort des Geschehens, weil es sich immer nahe des Orts des Geschehens befindet und täglich mehrmals aus dem Konfliktgebiet berichtet. Z.B. berichteten russische Korrespondenten auch als einzige in den letzten Tagen unmittelbar aus dem Flughafen von Donezk...
Wäre nur meine Vermutung...
Crazy Butcher
@kameratt
Man hat sich zu sehr an die aberwitzige Idee gewöhnt, dass das heutige Russland den Kommunismus erfunden und der Welt aufgezwungen hat. Alles ohne Unterstützung aus den betroffenen Gebieten und unbedingt gegen bereits vorhandene und von großen Bevölkerungsteilen getragene Unabhängigkeitsbewegungen. Liest sich natürlich alles sehr schön, trifft aber nicht unbedingt zu.
SailorGN
@Kameratt: Ich will es gar nicht in einen Topf werfen, was alles auf dem Gebiet der heutigen Ukraine passiert ist... und ich habe auch keine Lust, hier Doktorarbeiteen zu verfassen... Ich beziehe mich auch nicht rein auf die "nationalukrainische" Geschichte, sondern wollte mit dem kurzen Kommentar nur anmerken, dass es auf dem zu betrachtenden Gebiet etliche Versuche gab, autonome Strukturen zu bilden, von allen Seiten des politischen Spektrums... welche letztendlich jedoch idR mit Gewalt durch die RG/RA unterdrückt worden, wenn sie politisch nicht 120% auf der Linie Moskaus lagen. Über die nationalistischen Versuchee, die dt. Marionetten und die "Weissen" als Feinde muss man nicht groß diskutieren, auch nicht über die eher urban zentrierten "Sowjets" (die ja auch in der Mehrheit eben nicht bolschewikisch waren), die letztendlich mehr oder weniger unter Druck auf Linie gebracht wurden... die Machno-Bewegung ist insofern einzigartig, weil sie einerseits politisch relativ nahe an den B war, zweitens eine rurale Bewegung und drittens eine sehr mächtige (7mio Einwohner, 100k Mann unter Waffen). Aber auch diese wurde gewaltsam unterdrückt. Es geeht bei der Frage nach Besatzung darum, in wie fern eine eigenständige politische Entwicklung zugebilligt wurde... und das ist schnell beantwortet: Alles was nicht der bolschewikischen Linie aus Moskau/Leningrad entsprach wurde vernichtet.
Zur Industrialisierung: Auch hier hast du recht, aber die urbane Industrialisierung ist nur die Hälfte der Wahrheit. Der Arbeiter- und Bauern-Staat war ideologisch und personell in erster Linie ein ArbeiterStaat, sprich rein urban ausgerichtet. Die Situation der Bauern interessierte die primär aus den Städten stammenden Funktionäre nicht und die Bauern wurden umworben, solange man sie brauchte (Bürgerkrieg). Spätestens unter Stalin wurden die Bauern und ihre Produkte zur reinen Verfügungsmasse, welche hemmungslos zur "Urbanisierung" Russlands genutzt wurde. Die 5-Jahrespläne, die diese riesigen Fortschritte brachten, waren in vielerlei Hinsicht auf dem Rücken der ländlichen Bevölkerung erreicht. Natürlich kommt das in den Hagiografien der Zeit nicht zum Ausdruck... wäre ja auch unschön zu lesen, dass die Bauern in die Städte strömten, weil sie dort für ihre Arbeit etwas bekamen, wogegen sie auf dem Land nicht nur ausgebeutet, sondern ausgeplündert wurden.... durch Rollkommandos aus städtischer (Arbeiter-)Bevölkerung. Die Bolschewiken ersetzten das stadtbürgerliche Feindbild durch ein ländliches (Kulaken) und propagierten mit der Industrialisierung ein im Grunde antirurales Ideal. Alles "antikommunisitische", wie Kirche, Aberglaube, Stumpfheit, Trägheit, Faulheit wurde mit Bauern verbunden... somit ist es nicht verwunderlich, dass der Holodomor eben nicht nur die Gebiete der heutigen Ukraine dermaßen heimsuchte, sondern auch die wichtigen landwirtschaftlichen Zentren weiter östlich, vor und hinter dem Ural. In wie weit das Ganze in der Konsequenz geplant war, lässt sich nicht sagen, nur ist es bezeichnend, dass gerade die Regionen getroffen wurden, die eine trotz Bürgerkrieg weitesgehend intaakte bäuerliche Sozialstruktur aufwiesen... und die in der Breite der Bevölkerung am meisten durch das Dekret über den Boden gewonnen hatten: wirtschaftlich, sozial und auch an politischem Selbstverständnis. letzteres war für rurale Bewegungen wie Machno oder auch der Aufstand von Tambow das Todesurteil.

CB: Natürlich ist die Gleichsetzung von Kommies=Russen eine Simplifizierung... und ohne einen lokalen Anteil an den "Volksbefreiungsorganisationen" ging es auch nicht. Nur war dieser Anteil an "reinen Kommunisten" gem. der Lehre Moskaus idR eben nicht sehr groß. Ihr Gewicht erhielten diese Gruppierungen aus dem hohen Organisationsgrad und eben jenen Hilfen aus der SU. Viele dieser Bewegungen scheiterten, weil sie eben nicht die Mehrheit begeistern konnten, bzw. auf sehr spezifische Bevölkerungsteile beschränkt waren. Bestes Beispiel ist die kommunistische Guerilla in Malaysia gewesen: Eine ethnische Minderheit, die sich durch den Widerstand auch noch von der Mehrheit weiter abgrenzte... oder auch Angola, wo die Moskautreuen nur eine unter mehreren Gruppierungen waren... Dabei war die ideologische Kompromislosigkeit auch auf Drängen Moskaus nicht hilfreich.
TrueKosmos
ZITAT(Almeran @ 16. Jan 2015, 12:04) *
Es ist für dich also wahrscheinlicher, dass die Ukraine ihren eigenen Checkpoint beschießt und dann einen vorbereiteten Sprengsatz neben einem entweder zufällig oder absichtlich anwesenden Bus zündet, um die Separatisten in ein schlechtes Licht zu stellen, als dass die Separatistern sich beim Zielen mit ihrem Grad um 150m vertun und eine Rakete wegen einem verbeulten Leitwerk oder wasweißich zu weit fliegt? Wir reden hier von ungelenkten Artillerieraketen, da passiert sowas schon mal.

ich würde sagen wahrscheinlich kam der Beschuss von Seiten der Aufständischen, es gibt zwar Aussagen über angeblich gesichtete ukrainische Artillerie in wenige km aber diese Aussagen sind zu vage
ZITAT(Jäger96 @ 16. Jan 2015, 13:24) *
@TrueKosmos

Du konsumierst definitiv zu viel russische Medien! Deine beiden verlinkten Videos sind mehr als fragwürdige Quellen. Das sollte sogar Dir auffallen. Das die Ukrainer auch Wohngebiete treffen wird hier wohl niemand bestreiten. Das hängt unter anderem mit der Art der eingesetzten Waffen und der Tatsache das die Russen aka Separatisten gern aus Wohngebieten heraus feuern zusammen. Dazu gibt es, du wirst es nicht glauben, auch Videoaufnahmen. Auf den Aufnahmen der Livecam in Donezk kann man das feuern der Ari in unmittelbarer Nähe gelegentlich auch hören.

ne ich konsumiere verschiedene Medien, das ist der Unterschied zu so manchen hier, die eben vorallem die gübsch aufbereitet Propaganda einer der Konfliktparteien suchen, finden und mit Genuss konsumieren
ZITAT(sqcic @ 16. Jan 2015, 15:37) *
Es gehört natürlich zur Taktik der Russen, aus Wohngebieten heraus zu feuern, um so das Gegenfeuer der Ukrainer auf sich zu ziehen, was die Bevölkerung gegen sie aufbringen soll. Das ist genau das, was Professor Snyder als umgekehrt asymmetrische Kriegsführung in dem oben verlinkten Vortrag bezeichnet hat. Und natürlich ist auch das russische Fernsehen als Teil der Propagandamaschinerie Teil dieser Taktik, das bei solchen Vorkommnissen immer als erste zur Stelle ist. Die wissen vermutlich schon am Vorabend, aus welcher Wohngegend geschossen werden wird.

Zu den ebenfalls als Propagandataktik unter dem Titel "strategischer Relativismus" vorgestellten "Alternativthesen" von einer Mine oder durch einen Passanten ausgelösten Sprengsatz, welche, wie von Snyder erklärt, nur dazu dienen, zu verunsichern, den Glauben in den Journalismus per se zu erschüttern und das eigentliche Ereignis zu trivialisieren, damit die Opfer und ihr Leid aus den Köpfen verschwinden, habe ich gestern eine Analyse gelesen.

Im Übrigen stimmt es auch nicht, dass bei völkerrechtlich fragwürden Praktiken der Kriegsführung nur die russische Seite kritisiert würde. Siehe z.B. die Kritik von Kenneth Roth von Human Rights Watch.

natürlich alles russische Taktik!

Erkläre mir aber eines, manpads die auf Klimaanlage des Gebäudes aufschalten das ist natürlich keine ukrainische Propagandataktik, und das Sprecher der US Regierung diese Thesen erwähnten war keine amerikanische Taktik?

Tatsächlich sind Leute wie Professor Snyder und ähnliche Vorträge genau diese Propaganda und Beispiel solcher Taktiken nur eben auf der anderen Seite.

Hübsch aufbereitete Propaganda um an Hand einzelner negativer Beispiele Vorgehen der ukrainischer Armee zu relativieren.
ZITAT(Nite @ 16. Jan 2015, 15:59) *
Eine Explosion mitsamt Krater in einem Areal das unter Artilleriefeuer liegt.
Was ist da wohl nach Ockham am plausibelsten...?

ich halte Grad für wahrscheinlicher aber die These mit der Mine hat ihre Berechtigung, allerdings auch wieder richtig dass man fast für alles Anhaltspunkte finden kann.
Auch auf Seiten der Aufständischen gibt es keine Einigkeit selbst bei der Minenthese, einige sagen dass rund ums Erdloch alles mit Schnee bedeckt ist statt mit der Erde aus dem Krater, d.h. "Krater" selbst sei alt, Ukrainer hätten MON-50 benutzt.
Andere sagen dass Erdloch mit Schnee drum herum sei plausibel bei OZM-72 Sprengmine mit ihrer an sich schwächeren Ausstoßladung
http://a-popov.livejournal.com/466575.html

@Crazy Butcher

einfach Halbwissen und bewusste Verwendung von Propaganda, allein dass hier Holodomor wieder erwähnt wird...
ZITAT(sailorGN @ 16. Jan 2015, 19:47) *
Die Ukraine erlangte 1917 nach der Februarrevolution eine teilweise Autonomie von der Provisorischen Regierung und erklärte sich im Januar 1918 für unabhängig.Danach dt. Besatzung/Marionetten und anschliessend Bürgerkrieg. Erst 1922 konnte die USSR Grundungsmitglied der UdSSR werden, musste jedoch zuvor durch die Rote Garde/Armee erobert und insbesondere "befriedet" (zB Machno-Bewegung im Südosten wink.gif ) werden. Insofern kann man schon vortrefflich über "Besatzung" diskutieren, auch vor dem Hintergrund der anschliessenden Geschehnisse im Rahmen der Kollektivierung.

und dabei ist egal dass die "provisorische Regierung" nicht unbedingt die Bevölkerungsmehrheit hinter sich hatte, Machno einer der ergolgreichter Komandeure der Roten Armee war und einer der erbittersten Gegner der "provisorischen Regierung" und Marionetten, also war er und seine Leute nun Besatzer oder nicht?

Machno das ist ebenfalls ein "Roter" nur von einem anderen Flügel, Anarchisten wurden in Zentrallgebieten nach dem Sieg der Revolution zerschlagen, danach kamen auch Anarchisten in anderen Gebieten dran.

Hehe, interessanterweise wiederholt sich die Geschichte irgendwie, so einige Komandeure der Aufständischen sind lauter kleine "Machnos", anarchistisches Gedankengut ist sehr oft zu hören, nicht umsonst übernimmt so mancher auch Symbole aus damaliger Zeit. Insofern hat selbst ihr Hass auf die Nationalisten aus Zentralukraine sogar gewisse geschichtliche Tradition. Auf groteske Weise kämpft Machno im Osten des Landes wieder gegen provisorische Regierung und Marionetten rofl.gif

Die Bolschewiki, die "Roten" stützten sich auch auf weite Teil der verarmten Bauernschaft, größter Bevölkerungsgruppe, deswegen waren sie auch in Ukraine äußerst populär, das hat maßgeblich zu ihrem Sieg beigetragen, dass dann einige Jahre später stalinistische Kollektivierung kommt dass konnten die Bauer nicht wissen...
SailorGN
Wie ich bereits schrieb, waren die Bauern in ihrer Gesamtheit eben keine primäre kommunisitische Zielgruppe. Die Speerspitze des Proletariats waren bis Mao IMMER die Arbeiter, sprich das urbane Proletariat, weshalb die Bolschewiken sich hauptsächlich aus Stadtbevölkerung rekrutierten. Die Bauern wurden mit dem Dekret über den Boden gekauft und kamen dazu noch in der NEP Lenins zu bescheidenem Reichtum. Mit dem Sieg der Bolschewiken über die alten Eliten (Weisse) waren dann die Bauern dran. Die Bolschewiken stützen sich nie auf die Bauern, sie benutzten sie. Immer als Manpowerreservoir und unter Stalin wurden sie wirtschaftlich ausgebeutet und als Propaganda-Sündenbock missbraucht.

Im Gegensatz zu Machno haben die heutigen Warlords nur Lippenbekenntnisse. Denn ersterer hat es geschafft, die ethnischen Probleme zu überwinden und einen Quasistaat zu errichten, den die Roten in Zeiten ihrer eigenen Schwäche als Verbündeten brauchten... allerdings war sich Machno durchaus bewusst, dass die Bolschewiken eine Gefahr waren und er bekämpfte sie ja auch... die Vereinnahmung seiner Person durch die Separatisten heute ist im Grunde eine noch größere Verdrehung als um die Person Banderas. Dabei werden Ideen und Programmatiken Machnos, welche im Gegensatz zu bolschewikischen Positionen standen, einfach ignoriert, genauso wie die Tatsache, dass bolschewikische Truppen zum ihm desertierten und er offiziell als Gesetzloser und "Konterrevolutionär" bezeichnet wurde.

Holodomor: Die Hungerkatastrophe ist ein Fakt. Punkt. Auch ist es ein Fakt, dass nicht allein eine Dürre, sondern vor allem die Quotenregelungen der Bolschewiken und deren Durchsetzung diese Katastrophe verschlimmert haben. Drittens wurde wenn überhaupt erst sehr spät gehandelt, die Folgen der Katastrophe zu dämpfen. Ob es ein organisierter/gewollter Völkermord war, wie manche behaupten sei dahingestellt, eine große Mitschuld trifft die Bolschewiken auf jeden Fall... nicht nur gegen die ukrainischen Bauern, sondern auch gegen andere rural zentrierte Bevölkerungsgruppen in ihrem Machtgebiet.
Jäger96
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Jan 2015, 13:30) *
...

ZITAT(Jäger96 @ 16. Jan 2015, 13:24) *
@TrueKosmos

Du konsumierst definitiv zu viel russische Medien! Deine beiden verlinkten Videos sind mehr als fragwürdige Quellen. Das sollte sogar Dir auffallen. Das die Ukrainer auch Wohngebiete treffen wird hier wohl niemand bestreiten. Das hängt unter anderem mit der Art der eingesetzten Waffen und der Tatsache das die Russen aka Separatisten gern aus Wohngebieten heraus feuern zusammen. Dazu gibt es, du wirst es nicht glauben, auch Videoaufnahmen. Auf den Aufnahmen der Livecam in Donezk kann man das feuern der Ari in unmittelbarer Nähe gelegentlich auch hören.

ne ich konsumiere verschiedene Medien, das ist der Unterschied zu so manchen hier, die eben vorallem die gübsch aufbereitet Propaganda einer der Konfliktparteien suchen, finden und mit Genuss konsumieren

...



Du "argumentierst" exakt auf der Linie der russischen Propaganda, hast deren Sprache und Rechtfertigungsrhetorik übernommen, also wirf bitte nicht anderen vor nur nach Bestätigung ihrer eigenen Meinung zu suchen.
TrueKosmos
ZITAT(sailorGN @ 17. Jan 2015, 14:02) *
.........
Holodomor: Die Hungerkatastrophe ist ein Fakt. Punkt. Auch ist es ein Fakt, dass nicht allein eine Dürre, sondern vor allem die Quotenregelungen der Bolschewiken und deren Durchsetzung diese Katastrophe verschlimmert haben. Drittens wurde wenn überhaupt erst sehr spät gehandelt, die Folgen der Katastrophe zu dämpfen. Ob es ein organisierter/gewollter Völkermord war, wie manche behaupten sei dahingestellt, eine große Mitschuld trifft die Bolschewiken auf jeden Fall... nicht nur gegen die ukrainischen Bauern, sondern auch gegen andere rural zentrierte Bevölkerungsgruppen in ihrem Machtgebiet.

es bestreitet kaum einer in Russland dass stalinistische Kollektivierung diese Hungerskatastrophe verursacht hat, eines der zahlreichen Verbrechen Stalins und seiner Komande. Holodomor jedoch bezeichnet genau den organisierten/gewollten Völkermord, hier wird die Hungerkatastrophe zu Propagandazwecken instrumentalisiert.

Bauern und Arbeiter Staat, Bauern gehörten genauso dazu wie die Arbeiter. Natürlich wurden sie Dekret über den Boden gelockt aber in Zeiten des Bürgerkriegs hat das sehr zum Sieg beigetragen, dank diesem Dekret konnten die Bolschewiki sich auf die Bauer auch real stützen.

Die Bolschewiki wollten Gesellschaft als ganzes verändern, ihre Politik umfasste alles, Kollektivierung die zu Katastrophe führte und gleichzeitig aber auch riesige Programmen zur Weiter und Ausbildung für ländliche Bevölkerung.
Man sollte manpower nicht einfach als Zwangsarbeiter verstehen, das war absolut nicht ausreichend für rasante Industrialisierung die vorallem eine große Anzahl an Arbeiter die lesen und gar Maschinen bedienen können und natürlich auch viele Ingenieure. Hunderttausende Bauer wurden zu Arbeiter und sogar , ihre Kinder oft zu Ingenieuren, eigentlich auch eine Revolution beim sozialen Aufstieg.
Aber auch Bauer die auf dem Land blieben wurden zu "Arbeiter auf dem Land", Industrialisierung fand ja auch auf dem Land statt in Form massiver Investitionen in Landmaschinen, Traktoren.
ZITAT(Jäger96 @ 17. Jan 2015, 14:11) *
ZITAT(TrueKosmos @ 17. Jan 2015, 13:30) *
...

ZITAT(Jäger96 @ 16. Jan 2015, 13:24) *
@TrueKosmos

Du konsumierst definitiv zu viel russische Medien! Deine beiden verlinkten Videos sind mehr als fragwürdige Quellen. Das sollte sogar Dir auffallen. Das die Ukrainer auch Wohngebiete treffen wird hier wohl niemand bestreiten. Das hängt unter anderem mit der Art der eingesetzten Waffen und der Tatsache das die Russen aka Separatisten gern aus Wohngebieten heraus feuern zusammen. Dazu gibt es, du wirst es nicht glauben, auch Videoaufnahmen. Auf den Aufnahmen der Livecam in Donezk kann man das feuern der Ari in unmittelbarer Nähe gelegentlich auch hören.

ne ich konsumiere verschiedene Medien, das ist der Unterschied zu so manchen hier, die eben vorallem die gübsch aufbereitet Propaganda einer der Konfliktparteien suchen, finden und mit Genuss konsumieren

...



Du "argumentierst" exakt auf der Linie der russischen Propaganda, hast deren Sprache und Rechtfertigungsrhetorik übernommen, also wirf bitte nicht anderen vor nur nach Bestätigung ihrer eigenen Meinung zu suchen.

ich habe hier zu genüge Kritik und Zweifel geäußert, strikt einseitige "Berichterstatung" bzw. ausschließlich einseitige Übernahme der Quellen betreiben hier andere.
Jäger96
Das ukrainische Militär hat angeblich die in den letzten Wochen an die Russen/Seps verlorenen Gebiete rund um den Flughafen Donezk zurück erobert.

http://www.reuters.com/article/2015/01/18/..._source=twitter


@TrueKosmos

Die Kritik musst Du dann aber gut zwischen all dem Gerede über Faschisten, Putschisten, Marionetten in Kiew, usw. versteckt haben.

Nobody is perfect
ZITAT(Jäger96 @ 18. Jan 2015, 13:19) *
Das ukrainische Militär hat angeblich die in den letzten Wochen an die Russen/Seps verlorenen Gebiete rund um den Flughafen Donezk zurück erobert. http://www.reuters.com/article/2015/01/18/..._source=twitter @TrueKosmos Die Kritik musst Du dann aber gut zwischen all dem Gerede über Faschisten, Putschisten, Marionetten in Kiew, usw. versteckt haben.


Interessante Meldung, da es gestern noch die Meldung gab, dass die Separatisten den Flughafen fast komplett erobert hätten auf dem letzten Teil, den die Cyborgs gehalten hatten, dem zivilen Abfertigungsgebäude würde die russische Fahne wehen. Und nach dieser Nacht sind die Separatisten wieder back to the roots und anscheinend noch weiter zurück. Vor allem, da die Separatisten gestern noch groß getönt hatten, dass sie nach dem Flughafen gleich weiter machen wollten und die restlichen Gebiete so schnell wie möglich zurückerobern wollten. kann leider die Meldung nicht mehr finden.

Dies war nicht die Meldung, die ich gesehen hatte aber ist so auch OK.

http://www.globalresearch.ca/east-ukraine-...airport/5425148

SailorGN
@TrueKosmos: Niemand hat primär von Zwangsarbeitern geredet wink.gif Wir können hier gern einen kleinen Diskurs zur Industrialisierung der SU in den 20-30 Jahren halten, was vieleicht auch die Sicht auf das heutige Russland verändert. Die Bauern wurden durch das Dekret über den Boden in großen Teilen gewonnen, auch durch versprochenen Wegfall der Abgaben ggü. dem Adel. Die Ablehnung der Kirche durch die B war ein Minuspunkt, da "der russische Bauer" tiefgläubig war. Nach dem Bürgerkrieg, der vor allem auf dem Rücken der ländlichen Bevölkerung als großflächiger Bewegungs- und Guerillakrieg mit Plünderungen und allem was dazugehört geführt wurde, kam die Kollektivierung. Diese war aus Sicht Moskaus notwendig, um über Getreideexporte (und auch Holz und andere Rohstoffe) die Industrialisierung zu finanzieren. Es wurde sogar auf dem Höhepunkt der Hungerkatastrophen noch Getreide exportiert... aber das ist was anderes. Ein großer Pluspunkt der B war die bereits im Bürgerkrieg begonnene Alphabetisierung... aber auch hier ist ein Beigeschmack, weil diese kein Selbstzweck war, sondern auch der Propaganda diente. Die B konnten mit ihren AgitpropEinheiten nicht überall sein, ihre Flugblätter und Zeitungen schon. Nun kam es in der Verbindung Industrialisierung und Kollektivierung zu massiven Landfluchten von Bauern in die Städte und Industriezentren, weil: Die Reallöhne und Versorgungslage für Industriearbeiter besser waren als die der Bauern, die Aufstiegschancen für Arbeiter in die Partei und weiter größer und die Chance, in den Menschenmassen eine etwaige "Kulakenherkunft" verschleiern zu können deutlich größer. Der Preis war das Verlassen der Scholle, das Aufbrechen tradierter Familienstrukturen und, für den eigenen Aufstieg und den der Kinder, Verleugnung der bäuerlichen Herkunft. Im Grunde eine massive Entwurzelung durch Push- und Pull-Faktoren. Die Kollektivierung und Industrialisierung der Landwirtschaft war sozial gesehen eine Fortsetzung der allgemeinen Uniformierungspolitik: Es sollte nur noch einen Typ Mensch geben, den Arbeiter. Dazu war die Rationalisierung des Denkens und eine Entkoppelung von Arbeit und Eigentum notwendig, welche den Bauern vom Landeigentümer zum Landlohnarbeiter machte. Dieses Lösen des Bauern von der Scholle hat man erreicht, die positiven Möglichkeiten der industrialisierten Landwirtschaft versickerten im Planchaos: zB kaufte und produzierte man Fordson Traktoren, welche für etliche Regionen (wie bspw die Schwarzerdegebiete) zu schwach waren, qualitativ minderwertig hergestellt (die indigenen Varianten zu Beginn) und relativ viel qualifizierte Wartung brauchten... die "Mechaniker" aber lieber in den Fabriken blieben. So wurden tausende Traktoren verteilt, diese waren aber nach einer Saison nicht mehr brauchbar und die Bauern wurden tlw. wegen Sabotage(!) verurteilt. Die Erfolge der Industrialisierung der Su waren nur zu einem Teil auf die tatsächlichen Planungen zurückzuführen und in etlichen Fällen auch nur auf dem Papier wirksam. Die massive Mobilisierung der Bevölkerung lässt sich auf Maßnahmen zurückführen, die so eine Wirkung gar nicht haben sollten, d.h. die SU wollte die massive Landflucht nicht, weil sie die Bauern gleichzeitig brauchte... was wiederum zu landwirtschaftlichen Einsätzen von Armee und Konsomol führte... Von der großartigen Propaganda bleibt nicht viel, wenn man die Zahlen verfolgt, bspw. wieviel der Produktion wirklich effektiv genutzt wurde und wieviel Ausschuss dabei war.
Crazy Butcher
Mag eigtl. Jemand hier eine Prognose bzgl. der weiteren möglichen Entwicklung des Konfliktes abgeben? Hier ist explizit die persönliche Einschätzung gefragt.
Jäger96
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Jan 2015, 14:57) *
Mag eigtl. Jemand hier eine Prognose bzgl. der weiteren möglichen Entwicklung des Konfliktes abgeben? Hier ist explizit die persönliche Einschätzung gefragt.


Verdammt schwierig. Die Russen werden wahrscheinlich versuchen auch noch die den Flughafen Donezk umgebenden Ortschaften zu erobern. Ansonsten wäre der Flughafen für sie nutzlos. Zumal diese vorgeschobene ukrainische Stellung auch dafür sorgt das sie eigentlich keine schweren Waffen in Donezk haben dürften (nach den Vereinbarungen von Minsk). Die Landverbindung zur Krim ist vermutlich auch noch nicht vom Tisch. Letztendlich hängt , meiner Meinung nach, nach wie vor alles davon ab was für Ziele man im Kreml hat. Wie auch immer die aussehen mögen, im Moment sind sie offenbar noch nicht erreicht. Zumindest schicken die Russen weiterhin Gerät und Truppen (reguläre und irreguläre) in den Osten der Ukraine. Die Ukraine kann aus existenziellen Gründen nicht aufhören dagegen zu halten. Ich denke der Krieg dort wird uns leider noch eine ganze Weile erhalten bleiben.
Crazy Butcher
Mir scheint es, dass Poroschenko auch eher früher als später gezwungen sein wird eine Offensive zu starten.
Ökonomisch scheint noch keine Trendwende in Sicht. Sollte es bergauf gehen, wird die Bevölkerung den Fokus eher später weiter Richtung Rückeroberung richten. Wird es schlimmer, wird Poroschenko selbst gezwungen sein dies zu tun, um von den anderen Problemen abzulenken. Egal was er tut, er wird wohl erstmal in Zugzwang bleiben, während die Separatisten weiter ihre Stellungen ausbauen/Macht festigen und darauf warten einen "Gegenangriff" starten zu können, sobald es wieder von ukrainischer Seite losgeht.
Ich denke, dass russische "Friedenstruppen" auch weiterhin als Option auf dem Tisch liegen. Sollte es keine Fortschritte geben, wird man quasi nur das schon vor Ort vorhandene Material mit "MC" und bepinseln/mit Hoheitsabzeichen versehen und damit einen Angriff seitens der ukrainischen Armee sehr unwahrscheinlich machen. Als Notlösung im Falle zu großer Gebietsverluste der Separatisten, ginge das wohl auch. Militärisch kann man die letzten Wochen, trotz der Kämpfe, als unverändert betrachten. Spätestens im Sommer dürfte es wieder losgehen.
Landverbindung zur Krim wird denke ich höchstens als Randerscheinung der Kämpfe in Frage kommen. Weniger als Ziel einer Offensive der Separatisten bzw. wenn dann im Rahmen des o.g. "Gegenangriffes".
Jäger96
Hmmm die Separatisten/Russen) warten nicht darauf das die Ukrainer wieder angreifen. Die sind trotz des Minsker Abkommens dabei ihr Gebiet zu vergrößern. Was am letzten WE als begrenzte Gegenoffensive (wenn man es denn überhaupt so nennen kann) gestartet wurde war lediglich eine Antwort auf die fortgesetzten Angriffe der Seps/Russen. Da musste Poroschenko tatsächlich handeln, damit es nicht so aussieht als ob er die eigenen Soldaten in dem Flughafen ohne Unterstützung verrecken lässt. Die letzten geplanten Gesprächsrunden wurden übrigens von den Seps abgesagt.
Crazy Butcher
Klar greifen sie zwischendurch an. Aber bisher sieht es für mich eher nach Stichnadelangriffen aus. Zumindest aus der Berichterstattung kann ich keine bestimmte Angriffsrichtung ausmachen.
TrueKosmos
ZITAT(sailorGN @ 19. Jan 2015, 09:52) *
@TrueKosmos: Niemand hat primär von Zwangsarbeitern geredet wink.gif Wir können hier gern einen kleinen Diskurs zur Industrialisierung der SU in den 20-30 Jahren halten, was vieleicht auch die Sicht auf das heutige Russland verändert. Die Bauern wurden durch das Dekret über den Boden in großen Teilen gewonnen, auch durch versprochenen Wegfall der Abgaben ggü. dem Adel. Die Ablehnung der Kirche durch die B war ein Minuspunkt, da "der russische Bauer" tiefgläubig war. Nach dem Bürgerkrieg, der vor allem auf dem Rücken der ländlichen Bevölkerung als großflächiger Bewegungs- und Guerillakrieg mit Plünderungen und allem was dazugehört geführt wurde, kam die Kollektivierung. Diese war aus Sicht Moskaus notwendig, um über Getreideexporte (und auch Holz und andere Rohstoffe) die Industrialisierung zu finanzieren. Es wurde sogar auf dem Höhepunkt der Hungerkatastrophen noch Getreide exportiert... aber das ist was anderes. Ein großer Pluspunkt der B war die bereits im Bürgerkrieg begonnene Alphabetisierung... aber auch hier ist ein Beigeschmack, weil diese kein Selbstzweck war, sondern auch der Propaganda diente. Die B konnten mit ihren AgitpropEinheiten nicht überall sein, ihre Flugblätter und Zeitungen schon. Nun kam es in der Verbindung Industrialisierung und Kollektivierung zu massiven Landfluchten von Bauern in die Städte und Industriezentren, weil: Die Reallöhne und Versorgungslage für Industriearbeiter besser waren als die der Bauern, die Aufstiegschancen für Arbeiter in die Partei und weiter größer und die Chance, in den Menschenmassen eine etwaige "Kulakenherkunft" verschleiern zu können deutlich größer. Der Preis war das Verlassen der Scholle, das Aufbrechen tradierter Familienstrukturen und, für den eigenen Aufstieg und den der Kinder, Verleugnung der bäuerlichen Herkunft. Im Grunde eine massive Entwurzelung durch Push- und Pull-Faktoren. Die Kollektivierung und Industrialisierung der Landwirtschaft war sozial gesehen eine Fortsetzung der allgemeinen Uniformierungspolitik: Es sollte nur noch einen Typ Mensch geben, den Arbeiter. Dazu war die Rationalisierung des Denkens und eine Entkoppelung von Arbeit und Eigentum notwendig, welche den Bauern vom Landeigentümer zum Landlohnarbeiter machte. Dieses Lösen des Bauern von der Scholle hat man erreicht, die positiven Möglichkeiten der industrialisierten Landwirtschaft versickerten im Planchaos: zB kaufte und produzierte man Fordson Traktoren, welche für etliche Regionen (wie bspw die Schwarzerdegebiete) zu schwach waren, qualitativ minderwertig hergestellt (die indigenen Varianten zu Beginn) und relativ viel qualifizierte Wartung brauchten... die "Mechaniker" aber lieber in den Fabriken blieben. So wurden tausende Traktoren verteilt, diese waren aber nach einer Saison nicht mehr brauchbar und die Bauern wurden tlw. wegen Sabotage(!) verurteilt. Die Erfolge der Industrialisierung der Su waren nur zu einem Teil auf die tatsächlichen Planungen zurückzuführen und in etlichen Fällen auch nur auf dem Papier wirksam. Die massive Mobilisierung der Bevölkerung lässt sich auf Maßnahmen zurückführen, die so eine Wirkung gar nicht haben sollten, d.h. die SU wollte die massive Landflucht nicht, weil sie die Bauern gleichzeitig brauchte... was wiederum zu landwirtschaftlichen Einsätzen von Armee und Konsomol führte... Von der großartigen Propaganda bleibt nicht viel, wenn man die Zahlen verfolgt, bspw. wieviel der Produktion wirklich effektiv genutzt wurde und wieviel Ausschuss dabei war.

Landflucht und diese Entwurzelung der Landbevölkerung war bisher bei jeder Industrialisierung gegeben, und überall haben die Bauer das Land verlassen um dem Elend zu entkommen, überall, egal Asien, Europa, Nordamerika oder SU.
Was sowjetische Industrialisierung ausmachte war die geforderte Geschwindigkeit dieser Prozesse was zusammen mit mangelden Erfahrung des Lenkungsapparats (da saßen oft auch so keine Genies die jetzt mit einer einzigartigen Herausforderung konfrontiert wurden) und Rücksichtlosigkeit gepaart mit stalinistischen Verfolgungswahn.
Ausschuss etc. war fast unvermeidbar bei diesen Verhältnissen.

Modernisierung der Landwirtschaft und dafür notwendige Alphabetisierung, Maschinen waren für die Industrialisierung auch notwendig weil dies widerum Produktivität in der Landwirtschaft Arbeitskräfte steigerte und so tatsächlich frei gewordene Arbeitskräfte für die Industrie frei wurden.

Volkswirtschaftlich machte schon alles Sinn was die Bolschewiki trieben, nur der Preis dieses Spiels in "civilisation" war schlimm.

Zahlen, im Endergebniss sind die Zahlen doch beeindruckend, vergleiche die Produktion der Industriegüter vor und danach.

Das Hitlers Plan 1941 nicht funktioniert hat war vorallem der Industrialisierung geschuldet, ohne wäre die schwache sowjetische Armee in Grenzschlachten vernichtet worden und nie wieder auferstanden.

ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Jan 2015, 17:47) *
ZITAT(Jäger96 @ 18. Jan 2015, 13:19) *
Das ukrainische Militär hat angeblich die in den letzten Wochen an die Russen/Seps verlorenen Gebiete rund um den Flughafen Donezk zurück erobert. http://www.reuters.com/article/2015/01/18/..._source=twitter @TrueKosmos Die Kritik musst Du dann aber gut zwischen all dem Gerede über Faschisten, Putschisten, Marionetten in Kiew, usw. versteckt haben.


Interessante Meldung, da es gestern noch die Meldung gab, dass die Separatisten den Flughafen fast komplett erobert hätten auf dem letzten Teil, den die Cyborgs gehalten hatten, dem zivilen Abfertigungsgebäude würde die russische Fahne wehen. Und nach dieser Nacht sind die Separatisten wieder back to the roots und anscheinend noch weiter zurück. Vor allem, da die Separatisten gestern noch groß getönt hatten, dass sie nach dem Flughafen gleich weiter machen wollten und die restlichen Gebiete so schnell wie möglich zurückerobern wollten. kann leider die Meldung nicht mehr finden.

Dies war nicht die Meldung, die ich gesehen hatte aber ist so auch OK.

http://www.globalresearch.ca/east-ukraine-...airport/5425148

noch in der gleichen Nacht wurde eine ukrainische Gegenoffensive gestartet, dabei gelangen durchaus tieferr Verstöße die jedoch mit großen Verlusten für die Armee abgeschlagen wurden.

Ich würde das so sagen, sobald die Ukrainer tatsächlich Großteil der Gebäude unter sich haben gibt es viel Videomaterial für Propaganda, genau so wie die Aufständischen dies getan haben.

Da es aktuelle Videos seitens der Ukrainer noch nicht gibt dann haben sie auch keine Kontrolle wink.gif

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@Crazy Butcher

ich denke es wird brennen denn Kiew und vorallem Patrioten haben nicht genug, sie können keinen Friedensprozess akzeptieren. Was Poroschenko selbst wirklich vorhat kann man nur erahnen aber was sagen kann ist dass er nur geduldet wird, sowohl in der Gesellschaft als auch Armee und verschiedenen bewaffneten Gruppierungen.
Er hat keine absolute Kontrolle über seine Streitkräfte geschweige halblegalen Einheiten und muss sich der Gefahr einer Revolution und Umsturzes bewusst sein wenn er versucht die "Patrioten" wirklich unter Kontrolle zu kriegen und versucht mit DNR/LNR einen Ausgleich zu finden.

Und das heißt im Endeffekt dass verschiedene Blockaden, Artilleriegranaten im Stadtzentrum auf bewaffnete Aufklärungstrupps nie aufhören, so aber kann in Zentrum der Aufständischen kein normales Leben funktionieren, bzw. kein wünscheswertes Leben. So langsam muss auch Kreml einsehen dass nach dem Schrecken des Augusts ukrainische Armee ihre Verluste wieder ersetzt hat und vorallem hat die Propagandamaschinerie die Verluste vergessen lassen, Patrioten wollen wieder Blut und Siege, Kiew ist für Frieden immer noch nicht bereit.

Schlussfolgerung ist die Notwendigkeit Stellungen der ukrainischen Armee so weit von den Bevölkerungszentren der Republiken zurückzudrängen dass diese mit den meisten Artilleriesystemen nicht mehr erreicht werden können, nächste Forderung wäre auch Brechen der wirtschaftlichen Abschneidung aber ich denke Moskau wird noch lange brauchen bis man einsieht dass auch die notwendig ist.

Wenn ukrainische Armee und Patrioten daheim wieder durch schwere Verluste demoralisiert ist und durch Verschiebung der Front verschiedene Strategien des Aushungerns und Terrors durch Artillerie nicht mehr funktionieren können dann könnte ein langjähriger Friedensprozess beginnen.

Ein versichtiges Szenario.

Aber hier gibt es viele Unbekannen
SailorGN
Natürlich ist Landflucht eine Folge der Industrialisierung und dem Hunger der Fabriken nach Arbeitern... aber in keinem anderen Land der Welt lief dieser Prozess in max 15 in dieser Stärke ab... weder in Westeuropa, noch Japan oder China. Dabei sind die Sowjets ihrer eigenen Propaganda gar nicht gerecht geworden, weil sie eben die Landwirtschaft (und Leichtindustrie) nicht so industrialisiert haben wie den Schweridustriebereich.

Volkswirtschaftlich machte das Ganze wenig Sinn, denn die Schwerindustrie wurde komplett unter der Prämisse "Rüstung" aufgebaut. Und Rüstungsprodukte sind volkswirtschaftlich gesehen bescheiden, weil sie weder zum Konsum, noch zur Investition beitragen. Sie verbrennen nur Volksvermögen. Die Kausalkette bei dir ist falsch, die Alphabetisierung war primär als Instrument zum Machterhalt gedacht, die Schaffung gebildeter Arbeitskräfte war ein nützlicher Nebeneffekt, zum Teil auch notwendig, nachdem man sich aller "alten" Intellektuellen entledigt hatte. Und selbst "Arbeitergelehrte" waren vor dem Generalverdacht gegen Intellektualität nicht sicher, etliche später führende Wissenschaftler haben ihre GulagZeit gehabt.

Die Zahlen sind in Planwirtschaften immer "hohl", weil sie nur ein formaler Ausdruck von Erfolg sind. Ich gebe dir ein Beispiel: Ein Werk, dass Schrauben herstellt, wird anhand des Gewichtes der produzierten Schrauben bewertet. Also wird man möglichst schwere Schrauben herstellen, um die Planzahlen zu erfüllen. Gleiches gilt für Stahlwerke, wie zB in Magnitogorsk: Reine Beurteilung anhand des Gewichtsausstoß, nicht anhand der Qualität oder Nützlichkeit... Die SU und vor allem dann auch die RA hatte riesige Probleme mit der Qualitätssicherung, weil die Hersteller bspw von Tragflächen für die Stückzahlen beurteilt wurden und nicht für die beste Qualität.

Die Beurteilung anhand des WK2 ist eine selbsterfüllende Prophezeiung... Die Tiefenrüstung der SU zusammen mit der Evakuierung vieler Betriebe den Staat wirtschaftlich kampffähig gehalten, bzw. in die Lage versetzt, die Truppen grundlegend (zumindest bis 43) auszustatten und die Verluste an Material zu ersetzen (wobei bereits zuvor große Vorräte eingelageert wurden). Aber nur Gewehre und T34 haben den Krieg nicht gewonnen, sondern eine allgemeine Rücksichtslosigkeit ggü allen verfügbaren Ressourcen, inkl. Menschen. Hitler und die Wehrmacht sind darüber hinaus über eine Vielzahl falscher Annahmen gestolpert, die Industrie war "nur" eine davon.
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Ukraine: Im Winter wird erstmal mehr oder weniger Ruhe herrschen.... grundsätzlich gesehen sitzen beide Seiten im gleichen strategischen Dilemma: Aufgeben ist schlecht und Großoffensive ist schlecht.
Poroshenko: ohne westliches Wohlwollen wird er es nach innen schwer haben, selbst ohne Druck von rechts. Diesen Druck kann er aushalten, wenn er den Spagat zwischen Härte und Diplomatie schafft. Eine Großoffensive mit allen Folgen kostet ihn die Unterstützung von West, Geld, Gefallene und damit politisches Ansehen. Von den langfristigen Schäden (menschenleben, wirtschaft, Politik) im Osten ganz zu schweigen. Er muss also mit geringstem Militäreinsatz zum einen Stärke zeigen, zum anderen darf er keine Brücken verbrennen. Allerdings ist er als Staatsoberhaupt der Ukraine für den Diplomatieteil in besserer Ausgangslage als die

Separatisten: Ohne russische Hilfe können sie nicht überleben, in keiner Hinsicht. Der Winter bringt genug Härten für die Bevölkerung, dass die Unterstützung schwindet ohne Lieferungen aus dem "Mutterland". Gleiches gilt für die militärische Schlagkraft ausserhalb der Verteidigung. Dazu kommen die ständigen Rivalitäten. Ohne eine "Vereinigung" und Entwicklung eines politischen Programms jenseits "Zurück zu Russland" als alleinige Aussage wird ihr "Herrschaftsgebiet" zur Warlordzone. Ohne Einigkeit und Geschlossenheit kann Poroshenko sie bei jeder Verhandlung vorführen und getrennt schlagen.

Russland: Hängt in der gleichen Falle wie die Ukraine. Eine direkte Invention zugunsten der Seps wäre aussenpolitisch das Ende, eine Aufhebung der Sanktionen dann nicht zeitnah möglich und man würde die EU/Europa zu mehr Einheit bringen... Die Seps NICHT unterstützen und sie verlieren zu lassen wäre eine Niederlage des "allrussischen" Ansatzes und würde das Regime Putin extrem schwächen. es könnte sogar die Krimeroberung gefährden.

Somit ist ein "All-In" von russischer wie ukrainischer Seite eher unwahrscheinlich... die Kosten dafür sind zu groß, solange es irgendwie anders funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt jedoch dramatisch an, wenn die Möglichkeiten von Verhandlungen wegfallen. Solange geredet wird, schiesst man seltener. Allerdings hat man ja am Minsker Abkommen gesehen, dass es auf beiden Seiten noch an Einsicht in diese Bewertung gibt. Vieleicht ändert sich das durch den Winter... Insgesamt arbeitet die Zeit jedoch gegen Putin und die Seps, weil die Kosten an Menschen und Geld vor allem für Russland steigen... da Russland offiziell nicht im Krieg ist, können vor allem die Gefallenen, die man so sorgfältig versteckt, auf Dauer die Bevölkerung verunsichern. In der Ukraine dagegen "fühlt" man sich im Krieg, womit der Effekt von Gefallenen zumindest abgeschwächt wird. Allerdings hat auch Poroshenko nicht ewig Zeit, zumal er neben dem Osten ja auch andere Baustellen wie die Wirtschaft hat....
TrueKosmos
ZITAT
Natürlich ist Landflucht eine Folge der Industrialisierung und dem Hunger der Fabriken nach Arbeitern... aber in keinem anderen Land der Welt lief dieser Prozess in max 15 in dieser Stärke ab... weder in Westeuropa, noch Japan oder China. Dabei sind die Sowjets ihrer eigenen Propaganda gar nicht gerecht geworden, weil sie eben die Landwirtschaft (und Leichtindustrie) nicht so industrialisiert haben wie den Schweridustriebereich.

hehe, ich würde sagen umgekehrt, gerade in der Landwirtschaft waren die Umwälzungen qualitativ noch weit größer, allein die Kollektivierung, also Übergang zu großen landwirtschaftlichen Betrieben statt Kleinbauern, eine Revolution, genau dieser Übergang hat auch die Industrialisierung der Landwirtschaft ermöglicht und da gab es ebenfalls eine Revolution, such dir mal Informationen über Anzahl der Traktoren, LKWs in russischer Landwirtschaft 1928 und 1938...
ZITAT
Volkswirtschaftlich machte das Ganze wenig Sinn, denn die Schwerindustrie wurde komplett unter der Prämisse "Rüstung" aufgebaut. Und Rüstungsprodukte sind volkswirtschaftlich gesehen bescheiden, weil sie weder zum Konsum, noch zur Investition beitragen. Sie verbrennen nur Volksvermögen. Die Kausalkette bei dir ist falsch, die Alphabetisierung war primär als Instrument zum Machterhalt gedacht, die Schaffung gebildeter Arbeitskräfte war ein nützlicher Nebeneffekt, zum Teil auch notwendig, nachdem man sich aller "alten" Intellektuellen entledigt hatte. Und selbst "Arbeitergelehrte" waren vor dem Generalverdacht gegen Intellektualität nicht sicher, etliche später führende Wissenschaftler haben ihre GulagZeit gehabt.

Ideologie, Kommunismus forderte Alphabetisierung. Ich sage ja, vergleiche einfach die Zahlen der Hochschullabsolventen, das sind andere Dimensionen.

Ich glaube du unterschätzt die Leute damals gewaltig, sie haben sehr wohl die Lehren des Ersten Weltkrieges verstanden und diese Lehre heißt starke Industrie, d.h. nur Industrie die im Frieden sehr viel Stahl, Strom, Werkzeugmaschinen und Motoren produziert kann im Krieg viele Granaten, Gewehre, Panzer und Flugzeuge produzieren.
Das war sowjetische Industriallisierung, riesige forlaufen Investition in Produktion der Investitionsgüter, nur deswegen konnten sie auch das ganze finanzieren.

Ich sage dir mehr, auch Alphabetisierung und Steigerung der Hochschulabsolventen war ein Teil dieses Prozesses, auch das war "Investition in Investitionsgüter" die dann Mehrwert schafften der wieder investiert werden konnte.
ZITAT
Die Zahlen sind in Planwirtschaften immer "hohl", weil sie nur ein formaler Ausdruck von Erfolg sind. Ich gebe dir ein Beispiel: Ein Werk, dass Schrauben herstellt, wird anhand des Gewichtes der produzierten Schrauben bewertet. Also wird man möglichst schwere Schrauben herstellen, um die Planzahlen zu erfüllen. Gleiches gilt für Stahlwerke, wie zB in Magnitogorsk: Reine Beurteilung anhand des Gewichtsausstoß, nicht anhand der Qualität oder Nützlichkeit... Die SU und vor allem dann auch die RA hatte riesige Probleme mit der Qualitätssicherung, weil die Hersteller bspw von Tragflächen für die Stückzahlen beurteilt wurden und nicht für die beste Qualität.

das ist viel Hörensagen und Legenden dabei. Wie stellst du dir vor in einer Planwirtschaft kein Beurteilung nach Nützlichkeit rofl.gif
ZITAT
Die Beurteilung anhand des WK2 ist eine selbsterfüllende Prophezeiung... Die Tiefenrüstung der SU zusammen mit der Evakuierung vieler Betriebe den Staat wirtschaftlich kampffähig gehalten, bzw. in die Lage versetzt, die Truppen grundlegend (zumindest bis 43) auszustatten und die Verluste an Material zu ersetzen (wobei bereits zuvor große Vorräte eingelageert wurden). Aber nur Gewehre und T34 haben den Krieg nicht gewonnen, sondern eine allgemeine Rücksichtslosigkeit ggü allen verfügbaren Ressourcen, inkl. Menschen. Hitler und die Wehrmacht sind darüber hinaus über eine Vielzahl falscher Annahmen gestolpert, die Industrie war "nur" eine davon.

das zeigt das man strategisch eigentlich richtig lag...
Ohne Industrialisierung bringen alle Ressourcen gar nichts, ja Rücksichtlosigkeit aber eben ohne der Industrialisierung hätte auch sie nicht gebracht.

Industrialisierung hat alles erlaubt, Produkion von Sprengstoffen, Pulver, Panzerstahl, Motoren, Artilleriegranaten ja selbst so rigorose Mobilisierung der mänlichen Bevölkerung in die Streitkräfte wurde durch die Industrialisierung ermöglicht denn Produktivität der Arbeitskräfte konnte gesteigert werden und durch Investitionen in Bildungsprogrammen konnten auch Frauen und Heranwachsende im großen Umfang in der Industrie eingesetzt werden.

Ohne der Industrialisierung hast du ein Zehntel der Waffen und die Hälfte der Rekruten, polemisch ausgedrückt, da helfen keine sonstigen "Trümpfe.
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Ich glaube inzwischen nimmt Propaganda in Ukraine groteske Züge an, unglaublich aber das steigert sich immer weiter.
Im Fersehen wird gelogen und militärische Operationen werden nach Kompagnen in sozialen Medien gestartet.

(hehe ich habe in den letzten Tagen mehrmals gelesen dass die Leute aus "pro europäischen" Teil der Ukraine im Osten anrufen und sagen "ihr kehrt bald zurück" weil im Fersehen erzählt wird dass die "cyborgs" wiedermal einzählige russische Spezialeinheiten bei erfolgreichen Verteidigung des Flughafens aufgerieben haben, und dass die Armee in Gegenoffensive in Donezk vorgerückt ist...)

Jetzt ist anscheined eine kleine Kampfgruppe in den Flughafen reingefahren zum Teil im Glauben dass dieser noch von eigenen Kräften kontrolliert wird und da die Verwundeten gerettet werden müssen... Die Kampfgruppe wurde weitgehend aufgerieben.

8 überlebende gefangen genommen:
https://www.youtube.com/watch?v=ExKdn6i4Nhs

Givi "Somali"und Motorala "Sparta" sind die Hauptverantwortlichen für den Flughafen haben allerdings noch paar zusätzliche Unterstützungseinheiten.

Der Mann mit der Glatze ist wahrscheinlich Komandeur der 93ter Brigade der Armee, er ist Mitglied bei Rechter Sektor und war auch auf ihren Wahllisten, auf einem früheren Video heißt er Jarosch und seine Leute willkommen zur Übernachtung in Stellungen seiner Brigade. Teile des DUK kämpfen ja in Peski.:
https://www.youtube.com/watch?v=KIBjHOi4ruc#t=41


Nite
ZITAT(TrueKosmos @ 20. Jan 2015, 21:21) *
Ich glaube inzwischen nimmt Propaganda in Ukraine groteske Züge an, unglaublich aber das steigert sich immer weiter.
Im Fersehen wird gelogen und militärische Operationen werden nach Kompagnen in sozialen Medien gestartet.

Man passt sich also dem Gegner an
Parsifal
Ist doch alles völlig egal, Hauptsache es gewinnen "die Guten". wink.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Parsifal @ 20. Jan 2015, 21:17) *
Ist doch alles völlig egal, Hauptsache es gewinnen "die Guten". wink.gif

So etwa: http://www.pvponline.com/comic/2015/01/05/playing-politics
Jäger96
Das Video geistert gerade durch diverse Blogs. Es wurde angeblich in Schachtarsk (Sep-Gebiet) aufgenommen und soll ein TOS-1A Buratino. zeigen. Für mich hat es allerdings mehr Ähnlichkeit mit einem SA-15.

https://www.youtube.com/watch?v=uu_imMdb2gg
Nobody is perfect
ZITAT(Jäger96 @ 21. Jan 2015, 00:41) *
Das Video geistert gerade durch diverse Blogs. Es wurde angeblich in Schachtarsk (Sep-Gebiet) aufgenommen und soll ein TOS-1A Buratino. zeigen. Für mich hat es allerdings mehr Ähnlichkeit mit einem SA-15. https://www.youtube.com/watch?v=uu_imMdb2gg





Ein TOS 1A ist es auf keinen Fall, das ist ein GM-355 Chassis. Für mich ist das auch ein Tor-M1 (SA-15). Das 2te Fahrzeug kann ich nicht benennen, aber man sieht das auf den Videos regelmäßig zusammen mit den Tor-M1 fahren (auch in den Videos zu den griechischen Tor-M1).
Crazy Butcher
ZITAT(Nite @ 20. Jan 2015, 21:05) *
Man passt sich also dem Gegner an

Was ja schon immer ein Grund war die eigenen edlen Grundsätze über Bord zu werfen. Eine Frage der Zeit bis man im Kampf gegen IS damit anfängt deren Kommandeure ebenfalls zu köpfen, statt sie nur zu Bomben. xyxthumbs.gif
Nite
Komisch, sonst war "mimimi, aber die anderen" hier doch immer eine hinreichende Erklärung oder Entschuldigung
Crazy Butcher
Komisch, sonst warst du immer einer von denen, die solche Automatismen nicht hinnehmen wollten biggrin.gif
SailorGN
@True Kosmos: Ich sagte, die Zahlen sagen letztendlich nix über die Effizienz und Nachhaltigkeit aus und du antwortest mit "Die Zahlen sehen doch toll aus"? Das geht am Thema vorbei und ja, ich kenne die Zahlen... Habe schliesslich ein paar Monate meines Lebens mit dem Vorkriegsstalinismus und der SU auf wissenschaftlicher Ebene verbracht und dabei auch Zahlen gesehen, die nicht in der SU-Propaganda auftauchten. Nämlich, dass ein Viertel der in der SU produzierten Traktoren bereits am Werk unbrauchbar und nochmal ein Viertel nach einer Saison Schrott war. Das ein Drittel der LKW, die planmäßig an die Kolchosen gehen sollten (und so auch ausgewiesen wurden) an die RA gingen. Dass insbesondere im Ural und in Sibirien ein Drittel der gelieferten Schienen bei Minustemperaturen unter der Last der Züge rissen und ersetzt werden mussten. Dass Magnitogorsk anstatt 5 Jahre (ein Fünfjahresplan) 10 brauchte, um die allererste geplante Jahrenskapa (650000t Roheisen) zu erreichen und nicht die von Stalin befohlene (2,5 mio t Roheisen). Weiterhin war die "Kollektivierung" so erfolgreich, dass die Produktion mechanischer Landwirtschaftsgeräte den Bedarf gar nicht decken konnte, sprich die Sowchosen/Kolchosen mit ihren riesigen Flächen existierten, das erforderliche Material zur Umsetzung der "Revolution", wie du sie nennst, überhaupt nicht existierte. Die Traktoren waren ungeeignet, es fehlte an Mechanikern, Ersatzteilen, tlw. sogar Treib- und Betriebsstoffen. Dazu gab es kaum Dünger, wobei die theoretische Landwirtschaft, die dem Plan zugrunde lag, extrem auf Dünger und chemische Bodenaufwertung setzte. Dazu kommt, dass die Kollektivierung VOR den großen Produktionssprüngen ansetzt. Sie war notwendig, um die Industrialisierung zu bezahlen. Die Bauern bezahlten die Großprojekte über die Getreideexporte. Die Bilanz des Ganzen sah wie folgt aus: Aus der Landwirtschaft kam der Großteil des Aussenhandelprofits, aber nur ein Bruchteil davon floss wieder in die Landwirtschaft zurück. Letztendlich war der Migrationsdruck dadurch noch stärker, wodurch es bereits damals zu Ernteeinsätzen von RA und Konsomol kam... Erst 1950 wurde wieder mehr produziert als VOR der Kollektivierung.

Das Grundproblem der Zeit war die Herrschaft der reinen Zahl, alles richtete sich nach den Planvorgaben, die einzige belohnte "Effizienz" war Planübererfüllung... und selbst da wurde schamlos gelogen: Stachanow (Bergmann) soll seine Quote in einer Schicht gem. der Propaganda um das 13(!) fache übererfüllt haben... was nicht dazugesagt wurde: Er hatte 7 Helfer, was die Gesamtnorm auf immer noch gute 175% drückt UND er hat große Teile seiner vorherigen Schicht zur Arbeitsvorbereitung genutzt, was die Gesamterfüllung weiter drückt. Aber das stand nicht in der Prawda wink.gif Auch die Behauptung "Das war sowjetische Industriallisierung, riesige forlaufen Investition in Produktion der Investitionsgüter, nur deswegen konnten sie auch das ganze finanzieren." stimmt nicht, weil es zu Beginn nur eine marginale Produktion von Investitionsgütern gab, ganze Industriezweige wie zB die chemische Industrie gar nicht existierte. Das wurde in den USA und in D (die SU war ja aussenpolitisch immer noch ein Paria) für teures Geld eingekauft, welches aus den Landwirtschaftsexporten kam. Ein Beispiel: Das Stahlkombinat Magnitogorsk (Kraftwerk, Staudamm, Stahlwerk, Eisenhütten) wurde von Amerikanern geplant, die dafür 2,5 mio Goldrubel (entsprach 91,875 mio RM) bekamen. Weiterhin ging ein Großteil der industriellen Stahl- und Maschinenproduktion in die Rüstung: Irgendwoher müssen die 22000 Panzer und 20000 Flugzeuge der 30iger Jahre in der RA ja herkommen^^ Natürlich kann man Geräte zur Besetzung anderer Staaten auch als Investition ansehen rofl.gif
Gleiches Zahlenspiel gilt für die Bildung: Die "Alten Professoren" entstammten alle dem Bürgertum, welches durch die B zerschlagen wurde. Dann kamen fast 10 Jahre Bürgerkrieg und in den 30igern tauchen plötzlich tausende Uniabsolventen auf? Woher denn und wie soll das gehen? Natürlich hat man Abendschulen etc. eingerichtet, aber den Standard der Universitäten musste man auch in den 30igern entweder wieder aufbauen oder ganze Universitäten neu gründen. Dafür hatte man einfach nicht genug Lehrpersonal... Für Universitätsbildung reicht Lesen/Schreiben einfach nicht aus, deswegen gehen viele Forscher mittlerweile davon aus, dass die Absolventenzahlen eben auch dem Bedarf geschuldet waren. Sprich, man vergab teilweise Abschlüsse eher nach Parteizugehörigkeit anstatt nach Leistung. Manche Aktivisten bekamen Abschlüsse, weil sie an verschiedenen Großprojekten (Moskauer Metro, Magnitogorsk, Etc) mitgearbeitet hatten... als einfache Arbeiter. Entscheidend war, den Abschluss zu vergeben/haben, um die Zahl der Absolventen zu steigern. Die Nützlichkeit einer Sache leitete sich aus dem Plan ab, wenn der Plan sagte, wir brauchen X Teile, dann wurde das nicht hinterfragt, weil der eigene Lohn nur davon abhing, die planmäßig geforderte Menge (oder noch etwas mehr) zu produzieren. Nur dafür hatte eine Stelle Verantwortung, die weitere Verwendung/Verwendbarkeit spielte keine Rolle. Sieht man ja auch am Beispiel "Überfall auf Russland": Auf dem Papier war die RA die größte Armee Europas, hatte die Größte Luftwaffe und die meisten Panzer... Der Zahl nach ein übermächtiger Gegner. Und doch wurde diese Riesenmenge binnen Monaten zahlenmäßig vernichtet. Nicht geschlagen, sondern ausgelöscht. Damit sieht man, dass die Herrschaft der Zahlen relativ ist und in der SU auch gerne zurechtgebogen wurde, wie beispielsweise beim Zensus. Wenn die Zahlen nicht passten, dann wurden sie verboten, wie zB die Volkszählung von 1937... welche im Vergleich zu jener von 1926 erstaunliche "Lücken" aufwies... und die verantwortlichen Statistiker kamen als "Saboteure" in den Gulag.

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Erst wollte ich es in den Witzethread stellen, aber bei genauerem Hinsehen ist die Sache gar nicht witzig:

Feature zue "Nationalen Freiheitsbewegung Russlands"

ZITAT
...Der Feind wird zerschlagen. Wir werden siegen. Und wenn wir verlieren, vernichten wir die ganze Welt."

Ihr Arm beschreibt einen großen Kreis. Ein Atompilz steigt auf....


Daran kann man den Wahn erkennen und die Konsequenz: Gegen einen eingebildeten Feind kann man nicht gewinnen, weil es gegen ihn keine realen Schlachten gibt. Er existiert nur in den Menschen und die Unfähigkeit, sich damit auseinanderzusetzen führt zu Frustration... diese wiederum zu... entgültigen Maßnahmen... und diese bei einer Atommacht... Allein solche Drohungen und Ansätze zu verwenden weist auf eine nicht unwesentliche geistige Unreife hin^^
Schwabo Elite
ZITAT
Maria Katasonova gehört zur "Nationalen Befreiungsbewegung", kurz NOD.


Really? lol.gif

Nite
@Sailor & Schwabo:
In Kombination mit dem Politico-Artikel ergibt sich hier ein wirklich erschreckendes Bild was Irrationalitat und Entkopplung von der Realität angeht.
Schwabo Elite
ZITAT(Nite @ 21. Jan 2015, 12:34) *
@Sailor & Schwabo:
In Kombination mit dem Politico-Artikel ergibt sich hier ein wirklich erschreckendes Bild was Irrationalitat und Entkopplung von der Realität angeht.


Du meinst vom stalinistischen Sowjetsystem zum Putin'schen Russland? Ja, absolut. Russland hat die 15 Jahre von Gorbatschows Perestroika und Glasnost mitsamt der Aufarbeitung sowjetischer Verbrechen in den 1990er komplett fallen lassen und befindet sich nun in einem ähnlichen Zustand ideologischer Verdrängungshaltung wie weite Teile der islamischen Welt. Man merkt deutlich, dass man praktisch seit 200 Jahren deutlich abgeschlagen hinter anderen Teilen der Welt herhinkt, was Freiheit, Reichtum und Innovationsgeist angeht, aber man sieht keine Lösung, die man bereit ist zu gehen. Insbesondere sieht "man" unten keine Lösung, weil es gegen "die oben" gehen müsste - und der Weg hat sich bereits mehrfach in der Vergangenheit als Sackgasse erwiesen, so dass ideologische Alternativen ausgeschöpft scheinen - sowie auf Grund der Indoktrination von eben "denen oben". Und oben ist keine Lösung in Sicht, weil "man" nicht suchen will. Auch das hat zwei Gründe. Soziale Veränderungen können praktisch nur zum Schaden der Eliten geschehen - Machtverlust, Geldverlust - und die intellektuell leistungsfähige, reformwillige Elite unterhalb der Oligarchen wurde zerstört. Sie wächst nur in Einzelpersonen nach und denen kann der Sicherheitsapparat leicht beikommen. In Arabien sah es lange gleich aus, man hat aber noch nicht den Weg der fundamentalistischen Sozialrevolution mit Heilsplan für die uniforme Masse der Gläubigen ausprobiert. Im Prinzip sind AQ, Taliban und IS das, was Bolschewiken, Stalin, Mao und Khmer Rouge für das Zarenreich und Asien waren: Eine Entladung von Frust mit dem Versprechen alles anders zu machen, wenn man nur die einzig wahren Regeln befolgt. Woher die Regeln kommen ist letztlich egal. Wer die gleichen Regeln und Lebensweisen für alle forder it in jedem Fall totalitär. Der IS ist eben mehr Khmer Rouge als Stalinismus, aber auch nur, weil Stalin nach dem Bürgerkrieg seiner Opposition mit einem personalintensiven Machtapparat Herr werden konnte.

Die Verklärung und Leugnung ist einfacher als das Bewältigen durch Abarbeiten. Und die Russen und Araber sind groß darin sich als Opfer zu fühlen. Deutsch und Franzosen aber auch.
schießmuskel
Ja in Russland klammert man sich halt noch daran, dass man noch Atomwaffen hat. Was jedoch eine Illusion ist, da der Einsatz eben dieser Waffen auch das Ende Ruslands bedeuten würde. In jedem anderen Schlagabtausch ob militärisch, wirtschaftlich oder politisch kann Russland nicht bestehen. man muss sich nur mal selbst Fragen oder Menschen die man kennt ob ma irgend ein russiches Produkt besitzt oder besitzen möchte.
Nachdem Russland seine Postkommunisitschen Verwerfungen (Armut, Kriminalität, Arbeitslosigkeit etc.) überwunden hat, hat sich Putin diesen Prozes auf die fahnen geschrieben. jetzt führt er Russland in eine revisionisitsche Politik die sich auf wilde Schuldzuweisungen und Verschwörungstheorien abstützen muss um einer demokratischen opposition entgegenzuwirken. Denn alles was demokratisch ist, ist nur ein Instrument des Westens um Mütterchen Russland zu unterdrücken und nur Genosse Wladimir Wladimirowitsch kann Russland davor bewahren. Ein Ende der Äera Putin durch das Volk durch Wahlen oder revolution ist eher unwahrscheinlich, da die Masse keinen Zugang hat sich auch alternativer Informationen zu bedienen. Parallel sind die Russen im Ausland oder die Fremdsprachen sprechen auch weitesgehend auf Putins Linie leider. Eine Palastrevolte ist da wahrscheinlicher, den die Russen die am zentrum der macht angesiedelt sind müssen klangsam begreifen, dass Putin Russland mehr schadet.

In bezug auf die Ukraine habe ich ja schon gesagt, dass Putin eine Lösung herbeiführen muss. Entweder offener Einsatz der russichen Armee und Annektion von Novorussia, natürlich mit anschließenden Refferendum, damit das auch völkerrechtlich alles seine Richtigkeit hat. oder Schadenesbegrenzung und Streichung der Unterstützung und Wiederannäherung an die ukraine mit Wiederaufbau und Entschädigung aller Opfer von Den Haag bis Jakaarta.

So wie es jetzt läuft kann ja kein Dauerzustand sein für Russland. Wirtschaftlicher Abstieg, internationale Isolation, militärische Verluste, Kosten etc.

TrueKosmos
ZITAT
@True Kosmos: Ich sagte, die Zahlen sagen letztendlich nix über die Effizienz und Nachhaltigkeit aus und du antwortest mit "Die Zahlen sehen doch toll aus"? Das geht am Thema vorbei und ja, ich kenne die Zahlen... Habe schliesslich ein paar Monate meines Lebens mit dem Vorkriegsstalinismus und der SU auf wissenschaftlicher Ebene verbracht und dabei auch Zahlen gesehen, die nicht in der SU-Propaganda auftauchten. ...............

allen bekannten Problemen zum trotz, wie kannst du sagen "die Zahlen sagen letztendlich nix über die Effizienz und Nachhaltigkeit" wenn zum Ende eben die riesigen Fabriken standen und produzierten rofl.gif Wenn 1928 5 mio Stahl produziert werden und 1940 18 mio dann spricht das für Nachhaltigkeit. In anderen Industriezweigen sind die Differenzen noch viel größer.

Bedeutung der landwirtschaftlicher Export nahmen in den 30er stettig ab.
ZITAT
Auch die Behauptung "Das war sowjetische Industriallisierung, riesige forlaufen Investition in Produktion der Investitionsgüter, nur deswegen konnten sie auch das ganze finanzieren." stimmt nicht, weil es zu Beginn nur eine marginale Produktion von Investitionsgütern gab, ganze Industriezweige wie zB die chemische Industrie gar nicht existierte. Das wurde in den USA und in D (die SU war ja aussenpolitisch immer noch ein Paria) für teures Geld eingekauft, welches aus den Landwirtschaftsexporten kam. Ein Beispiel: Das Stahlkombinat Magnitogorsk (Kraftwerk, Staudamm, Stahlwerk, Eisenhütten) wurde von Amerikanern geplant, die dafür 2,5 mio Goldrubel (entsprach 91,875 mio RM) bekamen. Weiterhin ging ein Großteil der industriellen Stahl- und Maschinenproduktion in die Rüstung: Irgendwoher müssen die 22000 Panzer und 20000 Flugzeuge der 30iger Jahre in der RA ja herkommen^^ Natürlich kann man Geräte zur Besetzung anderer Staaten auch als Investition ansehen

hm, was stimmt genau nicht?

Das man im Rahmen der Industrialisierung das Geld eben nicht für Kauf von Tausender Panzer in USA ausgab sondern für Kauf ganzer Industriezweige in USA ausgab ist doch genau die Investition in die Produktion der Investitionsgüter, das machten die Sowjets, überall riesige Baustellen.

Dank dieser Politik bekam SU neue Industriezweige und baute bestehende rasant aus, Jahr um Jahr hatte man immer mehr Stahl, Elektrizität, Werkzeugmaschinen, Treibstoff für Förderung der Grundstoffe und Einrichtung neuer Stahlhüten, Kraftwerke, neuer Fabriken.

Waffenproduktion, diese 22000 Panzer und Flugzeuge in ca. 10 Jahren war ein kleiner Anteil an industriellen Produktion.
ZITAT
Gleiches Zahlenspiel gilt für die Bildung: Die "Alten Professoren" entstammten alle dem Bürgertum, welches durch die B zerschlagen wurde. Dann kamen fast 10 Jahre Bürgerkrieg und in den 30igern tauchen plötzlich tausende Uniabsolventen auf? Woher denn und wie soll das gehen? Natürlich hat man Abendschulen etc. eingerichtet, aber den Standard der Universitäten musste man auch in den 30igern entweder wieder aufbauen oder ganze Universitäten neu gründen. Dafür hatte man einfach nicht genug Lehrpersonal... Für Universitätsbildung reicht Lesen/Schreiben einfach nicht aus, deswegen gehen viele Forscher mittlerweile davon aus, dass die Absolventenzahlen eben auch dem Bedarf geschuldet waren. Sprich, man vergab teilweise Abschlüsse eher nach Parteizugehörigkeit anstatt nach Leistung. Manche Aktivisten bekamen Abschlüsse, weil sie an verschiedenen Großprojekten (Moskauer Metro, Magnitogorsk, Etc) mitgearbeitet hatten... als einfache Arbeiter. Entscheidend war, den Abschluss zu vergeben/haben, um die Zahl der Absolventen zu steigern. Die Nützlichkeit einer Sache leitete sich aus dem Plan ab, wenn der Plan sagte, wir brauchen X Teile, dann wurde das nicht hinterfragt, weil der eigene Lohn nur davon abhing, die planmäßig geforderte Menge (oder noch etwas mehr) zu produzieren.

was heißt plötzlich, nicht plötzlich sondern über Jahre genau wie die Industrialisierung nicht von einem Tag auf den anderen statt fand.
Zualler erst standen wieder gigantische staatliche Investitionen in den Bildungssektor, noch 216 Tausende Stundenten 1922/23, 405 Tausend 31/32, 805 Tausend 1940/41 Und das wurde auch später fortgesetzt.
ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Jan 2015, 13:22) *
ZITAT(Nite @ 21. Jan 2015, 12:34) *
@Sailor & Schwabo:
In Kombination mit dem Politico-Artikel ergibt sich hier ein wirklich erschreckendes Bild was Irrationalitat und Entkopplung von der Realität angeht.


Du meinst vom stalinistischen Sowjetsystem zum Putin'schen Russland? Ja, absolut. Russland hat die 15 Jahre von Gorbatschows Perestroika und Glasnost mitsamt der Aufarbeitung sowjetischer Verbrechen in den 1990er komplett fallen lassen und befindet sich nun in einem ähnlichen Zustand ideologischer Verdrängungshaltung wie weite Teile der islamischen Welt. Man merkt deutlich, dass man praktisch seit 200 Jahren deutlich abgeschlagen hinter anderen Teilen der Welt herhinkt, was Freiheit, Reichtum und Innovationsgeist angeht, aber man sieht keine Lösung, die man bereit ist zu gehen. Insbesondere sieht "man" unten keine Lösung, weil es gegen "die oben" gehen müsste - und der Weg hat sich bereits mehrfach in der Vergangenheit als Sackgasse erwiesen, so dass ideologische Alternativen ausgeschöpft scheinen - sowie auf Grund der Indoktrination von eben "denen oben". Und oben ist keine Lösung in Sicht, weil "man" nicht suchen will. Auch das hat zwei Gründe. Soziale Veränderungen können praktisch nur zum Schaden der Eliten geschehen - Machtverlust, Geldverlust - und die intellektuell leistungsfähige, reformwillige Elite unterhalb der Oligarchen wurde zerstört. Sie wächst nur in Einzelpersonen nach und denen kann der Sicherheitsapparat leicht beikommen. In Arabien sah es lange gleich aus, man hat aber noch nicht den Weg der fundamentalistischen Sozialrevolution mit Heilsplan für die uniforme Masse der Gläubigen ausprobiert. Im Prinzip sind AQ, Taliban und IS das, was Bolschewiken, Stalin, Mao und Khmer Rouge für das Zarenreich und Asien waren: Eine Entladung von Frust mit dem Versprechen alles anders zu machen, wenn man nur die einzig wahren Regeln befolgt. Woher die Regeln kommen ist letztlich egal. Wer die gleichen Regeln und Lebensweisen für alle forder it in jedem Fall totalitär. Der IS ist eben mehr Khmer Rouge als Stalinismus, aber auch nur, weil Stalin nach dem Bürgerkrieg seiner Opposition mit einem personalintensiven Machtapparat Herr werden konnte.

Die Verklärung und Leugnung ist einfacher als das Bewältigen durch Abarbeiten. Und die Russen und Araber sind groß darin sich als Opfer zu fühlen. Deutsch und Franzosen aber auch.

ne, viele Leute haben einfach gelernt dass tatsächlich auch im Westen simle Machtpolitik und Durchsetzung eigener Interessen mit Propaganda früher des antikommunismus und heute "Antiputismus" verkauft wird.

Und die "Opposition" die kommischerweise tatsächlich oft auf der Lohnliste verschiedener westlicher Organisationen steht und logischerweise im Einklang mit Geldgebern die eine Seite ergriffen hat, mehr noch sich oft mit den radikaleren Teil der ukrainischen politischen Landschaft sich verbrüdert...

Ich bin der Meinung dass Russland Opposition braucht, aber keine "Opposition" die auf der Lohnliste der USA steht und mit Leuten die mit Tjagnibok sympathisiert und manchmal den Wortschaft der Mörder von Odessa sich aneignet. Denn ich verstehe dass diese "Opposition" nur zur Zerschlagung des Landes, Tod und Vertreibung führt.
Leider kann es neben Putins Regime keine normale Opposition geben und das ist schlimmer und verhängnissvoller als alle andere Problemen zusammen.
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Atomwaffen sind keine Illusion denn sie sichern dass amerikanischen Bomben eben nicht auf russische Städte fallen können, dieser Mittel der Politik von dem der Westen auch in den letzten Jahren öfters Gebrauch gemacht hat kann gegen Russland nicht zur Geltung kommen. Deswegen sind Atomwaffen keine Illusion.
Stefan Kotsch
ZITAT
Ich bin der Meinung dass Russland Opposition braucht, aber keine "Opposition" die auf der Lohnliste der USA steht


In Russland wird jegliche Opposition stets als "auf der Lohnliste der USA" stehend bewertet werden. Also wird es auf unabsehbare Zeit keine Opposition geben. Denn das ist ja nun mal die Aufgabe einer Opposition, die Regierung zu kritisieren, deren Handlungen auseinander zu nehmen und mit allen legalen politischen Mitteln die Öffentlichkeit "aufhetzen" wenn die Opposition Fehler und Misstände in Verantwortung der Regierung feststellt.

Wenn irgendwann russische Smartphones Verkaufsrenner in Deutschland sind und ein europaweites WOLGA-Vertragshändlernetz erfolgreich um Marktanteile bei Oberklassewagen konkurriert, dann hats Russland geschafft. Das wird wohl noch dauern. Dafür wird Russland vor Stolz platzen, wenn im Mai endlich der weltbeste ARMATA-Panzer übern Roten Platz rasselt.
SailorGN
@TrueKosmos: 8 mio Tonnen Stahl sind erstmal 8 mio Tonnen Stahl und keine Beweis für Nachhaltigkeit oder Überlegenheit des System/der Methode. Es kommt darauf an, was mit dem Stahl gemacht/gebaut wird und an der Effizienz und Nachhaltigkeit dieser vertikalen Wertschöpfungsketten haperte es massiv bis in den Krieg hinein. Eine große tolle neue Fabrik hinstellen sagt nix über den Gewinn aus, den diese Fabrik einfährt. Bei einer Betrachtung der "Startwerte" der 5-Jahrespläne fällt weiterhin auf, dass diese weit unter dem Niveau von 1914 liegen, der Bürgerkrieg hat seine Spuren hinterlassen... da sind solche Wachstumszahlen in Prozent natürlich imposant, die absoluten Zahlen eher mau, wenn man zB bedenkt, dass D in der gleichen Zeit eine durchschnittliche Stahlproduktion von um/Über 30 mio t hatte.

Die Behauptung, die SU hätte beständig in die Produktion von Investitionsgütern investiert, sollte relativiert werden, weil diese eben bis Mitte der 30iger eben nicht produziert werden konnten und aus dem Ausland kamen. Auch mit den danach produzierten Lizenzen hatte man so seine Probleme, siehe die "Ausschusszahlen". Grundsätzlich waren die Investitionen in Infrastruktur ja keine üble Sache.... nur wurde auch da "geschlampt" und Mittel in Projekte gesteckt, deren wirtschaftlicher Wert fragwürdig war... einfach nur um der Zahlen willen.
Die Waffenproduktion stellst du hier als Kleinigkeit hin, aber auch dafür musste Infrastruktur geschaffen werden, Maschinen hergestellt, Arbeiter ausgebildet... Der Anteil für die Rüstung frass einen signifikanten Teil der Ressourcen für höherwertige Industrieproduktion.

Was bedeutet denn "auf westlichen Lohnlisten stehen"? Wenn Stiftungen aus dem Ausland bestimmten Organisationen Geld spenden ist das schlecht? Wenn in einem Gebäude einer Botschaft eine Veranstaltung gehalten wird? Wenn das Geld aus dem Ausland überhaupt erst Oppositionsarbeit erlaubt? Das Problem ist nicht, dass Geld/Hilfe gewährt wird, das Problem wäre Transparenz... wofür das Geld kommt, wie es verwendet wird und ob dafür Gegenleistungen kommen. Die NGOs dienen in Russland größtenteils nur als Vorwand, um die Opposition einzuschüchtern und kleinzuhalten. Zusammen mit diesen ganzen "patriotischen" kremlnahen Schergentrupps klappt das ja ganz gut, denn die Justiz hilft fleissig mit.

Was die Atombomben angeht: Sorry, aber für Leute, die offen sagen, dass sie den "Krieg" in ihrem Kopf mit Nukes in alle Welt tragen würden... wallbash.gif Und wo hat denn bitteschön die USA in den letzten 20 Jahren mit Bomben auf russische Städte gedroht?

@Stefan Kortsch: Ich traue der russischen Wirtschaft diese Innovationskraft nicht zu, dafür wandern zu viele gute Köpfe ab und die verbleibenden haben keine Chance ihre Ideen wirtschaftlich umzusetzen. Entweder gibts kein Risikokapital oder die Großen Oligarchien lassen das nicht zu. Dazu kommt immer mehr eine Ablehnung von Eigeninitiative über den Uniformitätszwang: Wenn Putin alles kann, was muss der Einzelne noch können, ausser ja und amen zu sagen? Innovation und Erfindung lässt sich nicht befehlen, sondern es muss ein gesellschaftliches Klima herrschen, dass dies begünstigt. Dann braucht man noch Leute, die dieses Klima ausnutzen können. Aber das sehe ich für Russland nicht, im Gegenteil, es wird stagnieren und man wird wieder dazu übergehen, Fortschritt zu befehlen^^
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