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schießmuskel
Wenn die Quelle dafür euromaidan heißt, dann sollte man sie mit Vorsicht genießen.
Seneca
@ Schießmuskel: Nein, die Seite ist pro-ukrainisch, oft regierungskritisch aber meist seriös. Falls Du russisch sprichst, darfst Du gerne das schon im Vorbeitrag von mir verlinkte Originalvideo des russischen(!) Senders anschauen. Girkin ist dort selber zu sehen und zu hören. Euromaidan hat nur die Übersetzung seiner Rede geliefert.
https://www.youtube.com/watch?v=aelwn_UfeN0
Seydlitz
Video des Raketenangriffs auf Mariuopol aus der Sicht eines Autofahrers: Hier
Parsifal
ZITAT(Jäger96 @ 24. Jan 2015, 21:06) *
@Parsifal
Das spricht trotzdem nicht gegen die Rolle als "nützliche Idioten". Schach ist nicht das Leben, ihre individuelle Verantwortung geben die Herrschaften damit nicht ab. Ziele und Interessen können sich übrigens auch wandeln.


Möglicherweise habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Ich versuche es nochmal. Die russophilen, ukrainischen Separatisten wollen sich nicht wie die restlichen Ukrainer gen Europa orientieren oder wenn überhaupt, dann eben zu anderen Bedingungen. Möglicherweise versprechen sie sich von Russland bessere Zustände. Jedenfalls sahen sie in ihren Bestrebungen eine Unterstützung durch Russland und sagten nicht "Nein", als sie von Moskau mit Waffen und Manpower dabei unterstützt wurden. Dass der Deal, Unterstützung gegen Pufferzone/Chaoszone heißt war zwischen den Zeilen vermutlich als klarer Auftrag zu verstehen. Sollte Russland die Separatisten nicht mehr unterstützen, dann werden sie trotzdem zusehen, dass sie weiter ihre Interessen vertreten. Die Separatisten also nur als nützliche Idioten abzuhaken, greift meiner Meinung einfach zu kurz. Unterkomplexe Erklärungsmodelle wie im Schachspiel greifen eben nicht wie du richtig erkennst. Es sind nicht nur (russische) Bauern, es sind Leute welche verantwortlich für ihre Taten sind und ihre Interessen haben. Da kann es sogar sein, dass Moskau etwas "piano" machen will und die Separatisten trotzdem hart weitermachen. Die Separatisten sind nicht einfach nur moskauer Befehlsempfänger und daher meiner Meinung eben keine "nützliche Idioten" sondern höchstens "temporär nützliche Idioten". Sie können irgendwann unnütz werden und später sogar gefährlich werden wenn sie von Moskau verraten und fallen gelassen würden wie eine heiße Kartoffel. Moskau muss mit diesen Leuten sensibel umgehen und das muss man bei Verhandlungen mit Russland bedenken. Lösungsversuche über die Köpfe der Separatisten hinweg sind somit nicht tragfähig.
Seneca
Höchst interessant: Der russische Militärexperte Felgenhauer über die Ziele der Separatisten, die russische Invasion und Putins Ziele im Ukrainekrieg:

The Russian strategic objective is to change the regime in Kyiy, to install in Kyiv in such a regime and make constitutional changes to make this regime not integrate into European transatlantic institutions, including the European Union and NATO. Moscow is not interested in the Donbas whatsoever. They don’t care who holds Mariupol.

“The local chiefs of this rebellion have their own agenda as always in such conflicts. They will continue to provoke an escalation. They have been given official guarantees by Putin that Russia will not allow them to be defeated and overrun. ...

I recently had a working breakfast with a European ambassador who, by protocol is present at summits when presidents are meeting. When he is present at the top-level talks, Russians all the time want to put a map on the table and carve up Europe, Yalta-style, or Molotov-Ribbentrop style. Russia is waiting for the West to begin talking on substance -- where Vilnius goes, where Lviv goes. In the Russian view, there should be a map and a line on the map. They can’t say so publicly. They would want a secret appendix.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/pa...est-378372.html
Kameratt
Das war doch dieser Experte, der Russland gegen Georgien einen langen und verlustreichen Krieg prophezeit und deswegen im August 2008 dazu geraten hat, Südossetien aufzugeben.
Parsifal
Ja das ist wohl korrekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Felgenhauer

http://www.dw.de/analysis-south-ossetian-c...early/a-3548662

ZITAT
Now, Felgenhauer said, Russia has made a choice that will drag it into a prolonged and difficult war because mountains form a barrier between the region and Russia, leaving only a one-road pass, closed off in the winter.

"It's a logistical nightmare to try to take South Ossetia back from Georgia's quite good military," Felgenhauer said. "Massive Russian intervention may turn out to be costly, not only in terms of human costs ... it could be politically devastating for Russia's standing and economy."




Aber jeder bekommt eine 2. Chance. Vielleicht hat er ja jetzt Recht. Man wird sehen.

Seneca
@ Kameratt: Felgenhauer am 7.3.14: "A decision seems to have been made to meet Western pressure with counter-pressure by grabbing more Ukrainian land and countering feeble Western threats of sanctions with preventive Russian ones."
http://www.jamestown.org/single/?tx_ttnews...=1#.VMagQP6G_38

Da lag Felgenhauer sehr früh sehr richtig. Felgenhauer sieht Putin kritisch, das gefällt natürlich nicht jedem.
SailorGN
Naja, die Wortwahl ist schon ein ziemlich stereotyper Seitenhieb Richtung historische Clichees. SO berechenbar sehe ich die Russen/die russische Führung nicht, schliesslich sollten sie aus den letzten 70 Jahren und den Folgen willkürlicher Grenz- und Einflussbereichziehungen gelernt haben. Selbst wenn sie es gern so wollen, sie haben niemanden gegenüber sitzen, der auf diesem Niveau mit ihnen verhandeln würde oder es auch nur könnte.
Golemjäger
Misshandlung und Zurschaustellung von Kriegsgefangenen durch prorussische Separatisten: https://www.youtube.com/watch?v=D-gJ46pVLMo (Warnung: Graphic Content)
Kameratt
ZITAT(Seneca @ 26. Jan 2015, 21:33) *
@ Kameratt: Felgenhauer am 7.3.14: "A decision seems to have been made to meet Western pressure with counter-pressure by grabbing more Ukrainian land and countering feeble Western threats of sanctions with preventive Russian ones."
http://www.jamestown.org/single/?tx_ttnews...=1#.VMagQP6G_38

Da lag Felgenhauer sehr früh sehr richtig. Felgenhauer sieht Putin kritisch, das gefällt natürlich nicht jedem.

Na ja, die in dem Aufsatz gemachte Andeutung, dass Russland die Wahlen vom 25. Mai nicht anerkennen werde, hat sich als falsch erwiesen und es sieht momentan nicht danach aus, als ob Russland mehr ukrainische Gebiete besetzen will. Denn dazu hätte man schon lange die Möglichkeit, wie man z.B. Ende August gesehen hat. Man hat nach Ilowajsk die strategische Offensive abgeblasen und auf die Einnahme Mariupols verzichtet und stattdessen das Minsker Abkommen unterzeichen. Es gibt auch jetzt kaum noch Hinweise, dass Russland die Separatisten in größerem Umfang mit Großgerät unterstützt. Damit meine ich die bis dahin wöchentlich dokumentierten Tieflader-Transporte, bei denen die Panzer nahe der Grenze unglücklich von der Ladefläche fielen. Nach meiner Einschätzung verfolgt man jetzt im Kreml das Ziel einer weitgehenden Autonomie für den Donbass sowie einer Föderalisierung/Dezentralisierung des Rests des Landes. Das könnte man natürlich als weitere Expansion interpretieren und ist für die Ukraine derzeit nicht hinnehmbar.

EDIT:
ZITAT(Golemjäger @ 26. Jan 2015, 22:27) *
Misshandlung und Zurschaustellung von Kriegsgefangenen durch prorussische Separatisten: https://www.youtube.com/watch?v=D-gJ46pVLMo (Warnung: Graphic Content)

Und ein Artikel von SPON dazu.

Neue Eskalation in der Ostukraine: Unser Krieg in Europa

Von Benjamin Bidder, Moskau

Der Krieg in der Ostukraine wird immer rücksichtsloser geführt. Um den Feind zu demoralisieren, stellen die Separatisten getötete Ukrainer zur Schau. Aber auch die Gegenseite brüstet sich mit Brutalität.[...]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mari...-a-1015074.html
Schwabo Elite
Ich hoffe wirklich, der Konflikt wird mal irgendwann anständig aufgearbeitet. Wie die Separatisten mit Gefangenen und Andersdenkenden umgehen, war von Anfang an der beste Grund nicht auf deren Seite zu sein.
Jäger96
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jan 2015, 22:54) *
Ich hoffe wirklich, der Konflikt wird mal irgendwann anständig aufgearbeitet. Wie die Separatisten mit Gefangenen und Andersdenkenden umgehen, war von Anfang an der beste Grund nicht auf deren Seite zu sein.


Dito!

Es gibt ein wirklich übles Video der Seps nach der Einnahme von Krasnyi Partizan vor ein paar Tagen. Schwer Verwundete beim sterben in Großaufnahme zu filmen ohne irgendwelche Anstalten zu machen ihnen zu helfen geht gar nicht.

@Kameratt
Allein schon das auffüllen der Munitionsreserven der Seps dürfte die Russen auf Trab halten. Aber der nächste "Hilfskonvoi" ist ja bereits angekündigt......

Kameratt
ZITAT(Jäger96 @ 26. Jan 2015, 23:23) *
@Kameratt
Allein schon das auffüllen der Munitionsreserven der Seps dürfte die Russen auf Trab halten. Aber der nächste "Hilfskonvoi" ist ja bereits angekündigt......


Warum sollten die Russen Munition in den Hilfskonvois verstecken, wenn sie 200 Kilometer offener Grenze haben?


Weitere Nachrichten der letzten Tage:

In Dnipropetrowsk werden Einberufungsbescheide in Jobcentern verteilt.
http://korrespondent.net/ukraine/3469346-v...rakh-zaniatosty

In einem Teil der Oblast Odessa wird den wehrfähigen Männern das Verlassen der Kreisgrenzen untersagt.
http://korrespondent.net/ukraine/3471162-n...zapretyly-vyezd

In der Oblast Poltawa erschien die Hälfte der während der letzten Mobilmachung einberufenen Männer nicht in den Kreiswehrersatzämtern.
Besuche meine Hohttp://korrespondent.net/ukraine/3471333-na-poltavschyne-polovyna-muzhchyn-poluchyvshykh-povestky-ne-yavylas-v-voenkomatmepage
Merowinger
ZITAT(Seneca @ 25. Jan 2015, 23:58) *
Russians all the time want to put a map on the table and carve up Europe, Yalta-style, or Molotov-Ribbentrop style. Russia is waiting for the West to begin talking on substance -- where Vilnius goes, where Lviv goes. In the Russian view, there should be a map and a line on the map. They can’t say so publicly. They would want a secret appendix.

Das ist für mich seit langem die schlüssigste Erklärung für das russische Verhalten. Bis dahin zeigen sie mit militärischer Drohkulisse was alles gefährdet sein könnte wenn man sich nicht nach diesem Schema einigt. Dazu dann noch mit Hilfe der Ukraine ein "je länger ihr wartet desto ungüstiger wird es für Euch".
Schwabo Elite
Das sagen sie schon sehr offen und deutlich. Der russische Botschafter hat letztens bei der Young Leader Conference in der einleitenden Podiumsdiskussion gesagt, es brauche eine Sicherung des Friedens in Europa und die Länder, die weder zu EU noch zur Eurasischen Union gehörten, müssten in Frieden als neutrale Staaten zwischen den Blöcken leben können. Deutlicher geht es nicht.
SailorGN
Nur komisch, dass "blockfreie" Länder in Europa nur in den seltensten Fällen wirklich zufrieden mit dieser Lage sind. Ansonsten hätte zB die Ukraine ja nicht schon vor Jahren angefragt, ob man bei der Nato mitspielen dürfe... dieses Ansinnen wurde ja gerade im Hinblick auf Russland abgelehnt (soviel zur "Einkreisungsstrategie"^^). Des weiteren schafft man man von russischer Seitee aus gerade mit diesem Verhalten eine selbsterfüllende Prophezeiung: Das aggressive, militär-zentrierte Vorgehen (Annektion Krim durch russische Truppen, militärische Unterstützung der Seps) MUSSTE geradezu die Nato auf den Plan rufen.... nur die Frage ist, war das "beabsichtigt"/in Kauf genommen oder unwillkommene Folge des Handels, die so nicht vorhergesehen wurde?
schießmuskel
ZITAT(Golemjäger @ 26. Jan 2015, 22:27) *
Misshandlung und Zurschaustellung von Kriegsgefangenen durch prorussische Separatisten: https://www.youtube.com/watch?v=D-gJ46pVLMo (Warnung: Graphic Content)


Ich weiß nicht warum man meint, dass solche Videos die Moral der Ukraine untergraben. Selbst ich als nicht ukrainer bekomme dabei den blanken Hass. Als ukrainer muss man sich erst recht berufen fühlen dieses pack ein für alle mal zu verjagen.

Gefangene misshandeln und öffentlich zu demütigen, Frauen an den Pranger stellen und mobgerichte warlordtum etc. Das ist die hässliche Fratze von Russland. Es zeigt wie absolut notwendig es für alle Länder in Russlands Peripherie ist Schutz in der Nato zu suchen.

In Moskau meint man ja noch immer man hat was zu melden und muss die Welt in interessensspharen aufteilen.
SailorGN
Mal abgesehen von den hässlichen Dingen (die nicht nur in/durch Russland passieren), ist das Streben nach Puffer-Gürteln historisch nachvollziehbar... wie gesagt, historisch. Die Lage seit 1990 ist anders als noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und das hat man nicht begriffen oder will es nicht begreifen. Der angenommene Dualismus erleichtert natürlich die eigene Politik, aber es ist ein typischer Fall von "passen wir die Realität unserem Modell an". Ich habe bis zur derzeitigen Situation nicht gedacht, dass dieses Modell wirklich eine politische Richtschnur in Moskau ist... eher ein Propagandavehikel. Aber vor allem die Geschehnisse um die Ostukraine zeigen, dass man einer Konfrontation nicht ausweichen will. Die Krimannektion war dagegen Realpolitik in Reinstform, sehr rücksichtslos und regelwidrig, aber eher im Widerspruch zur Puffer/Dualitäts-Theorie...
Schwabo Elite
Die Krim-Annexion ist aber eben auch etwas, das die UdSSR nach Stalins 1930er-Snap-and-Grab gelassen hat. Insofern ist der Rückgriff auf altes Verhalten hier besonders kritisch, weil er eben kein Rückgriff auf eine Politik der UdSSR prä 1991 darstellt, sondern prä UN-Charta.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 27. Jan 2015, 10:15) *
Gefangene misshandeln und öffentlich zu demütigen, Frauen an den Pranger stellen und mobgerichte warlordtum etc. Das ist die hässliche Fratze von Russland.

Da liegst du einige Km daneben. Das Ganze spielt in der Ukraine, mit größtenteils ukrainischen Beteiligten auf beiden Seiten. Ich denke nicht, dass es von russischer Seite angeregt wurde die Gefangenen so zu präsentieren. Dass gleichzeitig von den Regierungstruppen ähnliche Aktionen durchgeführt werden (wie im Spon-Artikel schön beleuchtet), scheint dich nicht zu stören.
Parsifal
Korinthenkacker!
schießmuskel
JA alle beteiligten sind ukrainer Mütterchen Russland wäscht seine Hände in Unschuld. Mir ist es auch wumpe ob dieses gesocks von givi, Motorola Nokia und co. Ukrainische, mongolische oder takatuku Land Nationalität besitzen, sie definieren sich als Russen, kämpfen und morden für russische Interessen und werden von Russland moralisch, finanziell, personell und materiell unterstützt. Ende
Schwabo Elite
Füße stillhalten!
Crazy Butcher
@schießmuskel:
Chill mal einbisschen. Das sind, leider, "normale" Verrohungsstadien in einem länger andauernden Krieg. Unabhängig von Nationalität oder der Kräfte die dahinter stecken (falls Enthauptungen nicht gerade zu ihrem Grundrepertoir zählen). Gab es bisher in nahezu jedem Krieg und wird es auch weiterhin geben. Wie gesagt, da stehen sich beide Seite in nichts nach. Ausgerechnet daraus die hässliche Fratze eines ganzen Landes/Kulturkreises konstruieren zu wollen ist schon ein starkes Stück.
schießmuskel
Ja und ein Krieg kommt ja auch einfach so, er bricht einfach aus wie ein Vulkan und zerstört wie ein Erdbeben. Das ist wie eine Naturkatastrophe und man braucht sich nicht darüber aufzuregen das es zu solchen Erscheinung kommt. Eine Macht steht nicht dahinter die diesen Krieg befeuert und die mit ihren Propagandainstrumenten den Hass schürt. Wir wissen ja mittlerweile alle das die ukrainer alle Faschisten sind die babies kreuzigen. Von daher tu bitte nicht so als ob diese Bestialitaten nun mal normal sind und keiner Schuld ist.
Schwabo Elite
http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0...150126?irpc=932

Neue Sanktionen möglich?
Kameratt
In Staniza Luganskaja soll es Anfang des Monats zu ausschweifenden Plünderungen seitens der ukrainischen Armee gekommen sein. Mehrere dutzend Anwohner, die anonym bleiben wollten, weil sie weitere Repressalien fürchteten, berichteten, dass Soldaten unter dem Vorwand der Suche nach Terroristen die Menschen aus ihren Häusern getrieben, geschlagen und gedemütigt haben, mutwillig Fenserscheiben einschlugen sowie alle elektronischen Geräte, Decken, Winterkleidung und Stromgeneratoren mitnahmen.
http://gazeta.zn.ua/internal/zachistka-stanicy-_.html
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 27. Jan 2015, 18:04) *
Ja und ein Krieg kommt ja auch einfach so, er bricht einfach aus wie ein Vulkan und zerstört wie ein Erdbeben. Das ist wie eine Naturkatastrophe und man braucht sich nicht darüber aufzuregen das es zu solchen Erscheinung kommt. Eine Macht steht nicht dahinter die diesen Krieg befeuert und die mit ihren Propagandainstrumenten den Hass schürt. Wir wissen ja mittlerweile alle das die ukrainer alle Faschisten sind die babies kreuzigen. Von daher tu bitte nicht so als ob diese Bestialitaten nun mal normal sind und keiner Schuld ist.

Die Platte läuft bei dir schon seit bald einem Jahr. Die Russen sind schuld, wir haben es verstanden. Langsam kannst du aus dem Gejammere rauskommen, denn der Erkenntnisgewinn dabei läuft gegen null.

@SE
Die Gefahr neuer Sanktionen scheint man wohl in Kauf zu nehmen. Entweder man sagt sich "Schlimmer kann es eh nicht mehr kommen" oder man verfolgt einen Plan, dessen Ziel dieses Opfer in den Augen des Kremls rechtfertigen würde.
Nobody is perfect
Fassen wir es doch einfach mal zusammen; gerade in Bürgerkriegen, und das haben wir ja aktuell (im Prinzip) in der Ukraine, kommt es immer früher oder später zu Übergriffen auf beiden Seiten.

Die aktuelle Entwicklung auf beiden Seiten ist "leider vollkommen normal und war zu erwarten".

Es steht nicht umsonst in Anführungszeichen, was meine persönliche Meinung zu den Übergriffen auf beiden Seiten ausdrückt.


Seneca
Auch das gehört zur "erfolgreichen" Propaganda: Ukrainische Journalisten werden von den Separatisten mit Entführung bedroht oder werden tatsächlich entführt, wenn sie aus der besetzten Ostukraine berichten wollen. Russische Journalisten dagegen können ungehindert von beiden Seiten der Front berichten.

http://www.osce.org/ukraine-smm/136966
Schwabo Elite
Nun sind diese Beispiele von Mai/Juni 2014. wink.gif
TrueKosmos
und Beispiele von entführten ukrainischen Journalisten sind von wann?

Ja, in den umkämpften Gebieten der Aufständischen ohne staatliche Organisation gab es einige schlimme Geschichten aber der Witz ist dass Kiews Kräfte trotz "Ordnung" kaum nahstanden, illegale Verhaftungen, Gefängnisse etc.

Journalisten können in LNR/DNR heute in der Regel normal arbeiten wenn sie sich offiziel als Journalisten anmelden.

Das russische Journalisten ungedindert arbeiten können ist nicht wahr, das ist mit höchsten Risiken behaftet selbst in Kiew geschweige die Front.
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Jan 2015, 04:46) *

da gab es noch mehr Geschichten, bezeichnend für das System war der Fall von zwei ukrainischen Journalisten von ukrainischen 112 Fersehkanal die im August in Donezk unter anderem auch bei Aufständischen und auch Strelkow Interviews nahmen und ich glaube auch in Flüchtlingslager in Russland reisten.

Probleme haben die aber erst bei der Rückreise bekommen, auf ukrainischen block post wurden sie zur weiteren Untersuchung in Gewahrsam genommen aber an sich normal behandelt. Abenteuer begann als dann sie vom block post wieder von unbekannten Leuten abgeholt wurden, sie kam in ein offenbar halb legales Gefängniss wo sie Tag und Nacht unsanft verhört und bedroht wurden (übrigens in der Zelle trafen sie auch normale verprügelte Leute die da tagelang ohne medizinische Hilfe hausten), zum Schluß wurden sie Zentralukraine gebracht, nackt ausgezogen, Augen gebunden, geschossen wurde nur über die Köpfe, so kamen sie frei...
Aber das waren ukrainische Journalisten und auch noch vom Fernsehen, Aufständische die in die Hände der pro europäer geraten oder einfach normale Bürger die bestimmten Sympathien beschuldigt werden haben in der Regel nicht so viel Glück.



Kameratt
@TrueKosmos

Es wurde doch auch das Gebäude eines ukrainischen Senders verwüstet, weil er das Silvesterprogramm von einem russischen Sender übernahm. Und russische Journalisten werden regelmäßig in der Ukraine angegriffen, ihnen die Ausrüstung weggenommen oder für einige Tage wegen Spionageverdachts in Gewahrsam genommen. Man erinnere sich da an den Nazifackelmarsch in Kiew...
Jäger96
Die BBC hat sich die Berichte der russischen journalisten zu den vermeintlichen Opferzahlen bei dem Angriff auf den Bus in Donezk vor ein paar Tagen mal etwas genauer angesehen.

http://www.bbc.co.uk/monitoring/anomalies-...t-on-death-toll

Und mal etwas allgemeiner zu den russischen Staatsmedien. Da wird eine ganze Menge inszeniert um die russische Sicht der Dinge zu bekräftigen. Genau genommen sind sie Teil des Krieges gegen die Ukraine, was aber natürlich Angriffe auf die Journalisten nicht rechtfertigt. Da die russischen Reporter in den von den Seps kontrollierten Gebieten gerne mal in Tarnklamotten ohne Pressekennzeichnung aber dafür mit AK rumlaufen, ist der Spionageverdacht seitens der Ukrainer nicht ganz unverständlich.
Kameratt
Na ja, ich glaube nicht, dass sie in Tarnklamotten durch Kiew laufen. Denn nämlich dort werden sie meistens festgenommen...


Laut einem Vertreter des ukrainischen Generalstabs fliehen die Menschen in der Westukraine massenhaft vor der aktuellen Einberufungswelle. Als Beispiel führt er die Oblast Transkarpatien und Oblast Ternopil auf. In mänchen Fällen würden ganze Dörfer ins Ausland ausreisen. Und zwar - Zitat - "paradoxerweise nach Russland". Weiterhin würden die Unternehmen mit allen Mitteln versuchen, ihre registrierten Kraftfahrzeuge nicht der Mobilmachung zur Verfügung zu stellen.
http://korrespondent.net/ukraine/3471788-m...-tselymy-selamy

Passend dazu: Russland verlängert Aufenthaltsdauer für ukrainische Bürger im wehrfähigen Alter.
http://korrespondent.net/world/russia/3472...tsyui-v-ukrayne
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jan 2015, 08:59) *
Nun sind diese Beispiele von Mai/Juni 2014. wink.gif

Schon klar. Da gibt es auch aktuellere direkt aus Kiew. Im Hinblick auf die o.g. Verrohung gibt es auch keinen Anlass davon auszugehen, dass sich daran etwas geändert haben könnte.
SailorGN
In meinen Augen hängt die so schnelle und auch plötzliche Verrohung mit der russischen Propaganda zusammen. Andere treibende Faktoren, die es beispielsweise in den Jugoslawienkriegen, Tschetschenien, Ruanda etc gab, treffen auf diesen Konflikt nicht oder nur mittelbar zu. Das wären: große ethnisch-kulturelle Divergenz zwischen den Gruppen, massive wirtschaftliche Unterschiede (zB Ruanda: Ackerbauern gegen Viehzüchter), lange Geschichte von Aggression (über mehrere Generationen), lange Zeit der "Anarchie"/Besatzungszeiten mit entsprechenden Folgen und Guerillakrieg... Die intrinsischen Faktoren fehlen, bzw. sind nicht in dem Maße ausgeprägt wie bei anderen Konflikten. Ein wesentlicher treibender Faktor ist der propagandistische Rückgriff der russischen Seite auf die Rhetorik des Zweiten Weltkrieges. Diese Rhetorik, in leicht veränderter und abgeschwächter Form war ja die gesamte Sowjet-Zeit über aktiv, der Kampf der Roten Armee immer ein Hauptmem der Sowjetpropaganda. Das Problem daran ist, dass dieser Kampf sowohl in der Realität wie auch in der Propaganda ein "entmenschter" Kampf war: Beide Seiten haben der Gegenseite das "Menschsein" abgesprochen und zwar massiv. Davon kann man halten was man will, der WK2 ist Vergangenheit... aber die Bilder wurden durch das Prädikat "Faschisten der Ukraine" aufgewärmt und durch diverse journalistische Ungenauigkeiten und tlw. Lügen noch verhärtet. Daraus folgt eine unbewusste Projektion der Handlungsmuster des WK (wobei die (Pro-)Russen ja wissen, wer gut und wer böse ist) auf die Kampfhandlungen. Man darf den Gegner nicht schonen, wenn er eben ein "Faschist" ist, ansonsten gewinnt man nicht den Krieg.
Seydlitz
Die Propaganda spielt mit Sicherheit ein Rolle. Wie viel genau kann man nur schätzen. Fakt ist natürlich das es auf beiden Seiten Propaganda gibt,dass lässt sich ja sogar in Deutschland wahrnehmen.Auch hier gibt es ja Medien/Personen die eine eher Prorussische Sichtweise zeigen,teilsweise einfach auch aufgrund der Abstammung,teils durch von Russland finanzierte Medien.Das gibt es für die Ukrainische Seite zwar auch,aber doch deutlich geringer,zumindest nach meiner Wahrnehmung.Die meisten haben halt sehr wenig Verbindung mit der Ukraine.Die Ukraine hat auch nicht die gleichen finanziellen Möglichkeiten wie Russland um z.B. eigene Propaganda im Ausland zu schalten.

Zur Verrohung der Konfliktteilnehmer auf beiden Seiten.Je länger so ein Konflikt dauert und so mehr Tote/Gefallene/Verwundete/Verletzte es gibt,dazu noch alltägliche Entbehrungen,eine tägliche Bedrohung durch Artillerie und Raketenbeschuss,desto mehr schreitet diese Verrohung oder Abstumpfung voran.Bei Soldaten und erst recht bei Zivilisten.
Ich will jetzt nicht Psychologisch werden,aber der Mensch ist für so ein Leben nicht unbedingt geschaffen.Wenn man selbst bedroht wird,will man,je länger diese Bedrohung dauert, immer mehr das der dafür verantwortliche damit aufhört.Die Hemmschwelle zu Töten sinkt.
Solche Vorfälle wie der Raketenbeschuss in Mariupol schüren natürlich Hass.Genau wie ähnliche Vorfälle auf der Gegenseite.Je länger der Konflikt andauert desto größer wird die Entfremdung.Das führt dann dazu das sich auch der vermeintliche Normalbürger dazu hinreißen lässt z.B Gefangene zu beleidigen/schlagen/zu bewerfen,vermeintliche Spione oder Kollaborateure öffentlich zu Demütigen,oder Gewalt anzutun.Irgendwann hängen dann Menschen an Bäumen.Man darf auch nicht vergessen das es in den betroffenen Gebieten ja auch keine regulierende,objektive unabhängige Gewalt in Form der Polizei mehr gibt.Die öffentliche Ordnung fällt zusammen.

Ich persönlich habe immer mehr den Eindruck das die meisten direkt betroffenen Menschen einfach nur wollen dass dieser Konflikt einfach nur aufhören soll.
Sowohl auf der Ukrainischen Seite,als auch bei den sich zu Russland gehörig fühlenden Menschen der sogenannten Volksrepubliken.Selbst in Russland gibt es doch viele Stimmen die sich aus dem Konflikt raushalten wollen.
Scheinbar wird diese ganze Geschichte mal wieder von ein Minderheit befeuert und am Leben gehalten.
Eine Politische Lösung drängt sich doch geradezu auf.
Eine Militärische Lösung scheint doch zurzeit für keine Seite möglich.Die Ukraine hat nicht die Militärischen Mittel um die Separatisten zu bezwingen.Und die Separatisten können wohl kaum die Ukraine erobern.

SailorGN
Für eine Verrohung dauert der Krieg einfach noch nicht lange genug, bzw. wurde der Krieg bereits von Beginn an mit Hass geführt. Das kommt nicht von allein, sondern dazu gibt es "Anreize/Antreiber". Diese sind in dem Fall entweder nicht oder nur sehr schwach vorhanden, der einzige wirkliche Bruch im Verhältnis nach dem Maidan war in der Propaganda zu verzeichnen. Davor waren die Ukrainer ja "Brüder", nun sind sie Faschisten. Vieleicht übersehe ich ja etwas, bzw. es gibt Differenzen zwischen den prorussischen und westlichen Bevölkerungsanteilen, die dermaßen tief gehen, dass sie den Hass erklären... aber dann hätten sie schon früher zu größeren Auseinandersetzungen führen müssen.
Seydlitz
Ich gebe dir durchaus recht das es nur sehr wenige,oder kaum historische oder gar Kulturelle Gegensätze gibt.Die Menschen kamen vorher ja scheinbar gut miteinander klar.
Nur die Zeit für eine Verrohung/Abstumpfung empfinde ich als dafür ausreichend.6 Monate Konflikt ändern da viel.Natürlich verstärkt eine gezielte und umfassende Propaganda das ganze.
Und man ist hier ja auch noch am Anfang,je länger der Konflikt dauert,und je härter er geführt wird, desto stärker werden die Auswirkungen wohl werden.
Jäger96
Die letzten Übergriffe der Seps auf Gefangene und das ausgiebige präsentieren der Gefallenen Ukrainer würde ich größtenteils unter Psychologische Kriegführung buchen. Letztendlich soll damit der Verteidigungswille der Ukraine unterminiert werden. Wenn man den von Kameratt verlinkten Artikeln glaubt, zeigt das durchaus Wirkung.
Kameratt
@sailorGN
Von welchem Hass sprichst Du? Der Konflikt wurde von Anfang an sehr ideologisch geführt, eine außergewöhnliche Verrohung konnte ich jedoch bislang nicht feststellen. Du hast als Beispiele Jugoslawien, Tschetschenien und Ruanda aufgeführt, aber von den damaligen Zuständen ist die Ukraine, Gott sei dank, noch ziemlich weit entfernt. Es finden keine ethnischen Säuberungen statt, es wurden bislang keine Massaker dokumentiert und es werden auch keine Enthauptungsvideos o.Ä. gedreht und verbreitet. Das Ausmaß exzessiver Gewaltanwendung im Vergleich zu diesen und auch anderen aktuellen Konflikten ist derzeit eher überschaubar. Von beiden Seiten. Die schwerwiegendsten Vergehen sind derzeit die unverantwortlichen Artillerieduelle und -Überfälle in besiedelten Gebieten, die nur unnötig Menschnleben kosten.
SailorGN
Natürlich sind die Ausschreitungen weder in qualität noch Quantität vergleichbar... es erschreckt nur, dass es für einen internen Konflikt "aus der Kalten" bereits so heftig ist. Niemand, der auch nur annähernd Ahnung von BM-21 Werfern hat, wird bei dem Einsatz bei Mariupol keine Absicht oder rein militärische Beweggründe finden... Auch die Demütigung von Gefangenen ist nicht rein propagandistisch motiviert, weil es auf die eigenen Soldaten zurückfällt... "wer keine Gnade gewährt, kann vom Gegner auch keine erwarten", auch ein Merkmal, oder besser, Grundthema des WK2 in Russland/der SU und der damaligen Propaganda. Schon damals wussten Soldaten beider Seiten, was sie erwartet und heute wird es dadurch nicht anders. Sicher, ein paar Rekruten/Wehrpflichtige verschreckt man vieleicht, aber die bereits kämpfende Truppe wird dadurch weniger negativ beeindruckt. Vielmehr erhöht sich die Zähigkeit und der Überlebenswille, denn einfach zum Gegner desertieren kommt ja dann nicht infrage.

Ich spreche von dem Hass, der die Menschen dort dazu treibt, Anhänger der anderen Seite öffentlich zu demütigen, Gepflogenheiten der Kriegsführung und die Unversehrtheit der Zivilbevölkerung zu missachten und öffentlich dem Gegner menschliche Attribute abzusprechen.
Crazy Butcher
Ich sehe in der Verrohung (die sich noch in einem eher frühen Stadium befindet) weniger das Ergebnis von Propaganda. Zumal die beteiligten Akteure als direkt involvierte eh sehen, dass diese nicht ganz der Realität entspricht. Die Gefangenenvorführungen dürften auch eher dazu dienen der Bevölkerung zu zeigen, dass man es nicht mit einem Phantom zu tun hat und den Gegner aber auch besiegen kann.
Man muss aber auch sehen, dass es in der Ukraine und Russland eh nicht so zimperlich zugeht. Hier wie da sieht man Dominanz und Stärke als typisch männliche und auch verpflichtende Attribute. Machotum schwingt da auch so schon immer mit... und ich rede von Friedenszeiten.
Ebenso ist Härte von Seiten der Armee und sogar schon bei der Polizei auch vor dem Konflikt nichts neues gewesen. Dass die Gefangenen Prügel einstecken müssen, wird dort niemanden wundern. Das kriegt man auch von der Polizei wenn man im besoffenen Zustand auf der Wache landet.
Seneca
Russland geht es nicht nur um den Donbass, Russland will den unabhängigen Staat Ukraine, der sich nicht Putins Willen unterwirft, vernichten. Und was könnte besser dazu geeignet sein als Propaganda, die die Existenz der Ukraine schlicht abstreitet, ja als "Erfindung" westlicher Geheimdienste verleumdet ?

Aus der Süddeutschen:
Die Ukraine? Gibt es gar nicht. Jedenfalls nicht als Staat mit eigener Existenzberechtigung. "Projekt Ukraine" heißt ein Film, der am vergangenen Donnerstag im russischen Staatssender Rossija 1 zu sehen war. Die ukrainische Nation, erfuhren Millionen Zuschauer, sei eine Erfindung westlicher Geheimdienste.

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-staa...ganda-1.2313013
SailorGN
Der Machismo befeuert das Ganze natürlich, aber ich denke, dass die Ziele der Bilder dort nicht so hochelaboriert sind wie wir hier vieleicht denken... denn eine wirksame Propagandastrategie und das öffentliche Ausleben eben jenes Machismos beissen sich gewaltig. Jede Strategie, auch die der Propaganda, braucht langfristige Ziele, die auf einen Zustand "nach dem Krieg" hinarbeiten.... und dieses Moment fehlt völlig... Es geht nur um totale militärische Konfrontation, Sieg oder Untergang, also das klassische "Vaterländische Krieg" Szenario. Da wird die Propaganda nur zur Dämonisierung nach Innen gebaucht, man weiss, dass der Gegner "Faschist" ist, man muss es ihm nicht noch sagen. Dabei bedient man sich alter Propagandamuster, weil man eben nix anderes/Neues hat...

Sicherlich spielen dabei vielerlei Frustrationen eine Rolle, die an den Gefangenen als "mittelbar" Schuldigen ausgelebt werden. Die Seps sind zwar erfolgreich gewesen, aber der Erfolg hat ihnen keinen langfristigen Gewinn gebracht: Weder ist die Ukraine eingeknickt, noch hat Wladimir klare Verhältnisse geschaffen... Sie hängen strategisch gesehen in der Luft, in jeder Hinsicht.
schießmuskel
ZITAT(sailorGN @ 28. Jan 2015, 19:49) *
Für eine Verrohung dauert der Krieg einfach noch nicht lange genug, bzw. wurde der Krieg bereits von Beginn an mit Hass geführt. Das kommt nicht von allein, sondern dazu gibt es "Anreize/Antreiber". Diese sind in dem Fall entweder nicht oder nur sehr schwach vorhanden, der einzige wirkliche Bruch im Verhältnis nach dem Maidan war in der Propaganda zu verzeichnen. Davor waren die Ukrainer ja "Brüder", nun sind sie Faschisten. Vieleicht übersehe ich ja etwas, bzw. es gibt Differenzen zwischen den prorussischen und westlichen Bevölkerungsanteilen, die dermaßen tief gehen, dass sie den Hass erklären... aber dann hätten sie schon früher zu größeren Auseinandersetzungen führen müssen.


Dem kann man nur zustimmen, sogar hier im Forum hat sich diese propagandistische Rhetorik und deren Wandel durch unsere lokal Putinistenl 1 zu 1 wiedergespiegelt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie zu Beginn der Eskalation hier auch von slawischer Bruderschaft schwadroniert wurde und man süße russische Bären Familien Bilder und Bärchen Cartoons gepostet hat, wo der russische Mamabär den ukrainischen Babybär vor der blutrünstigen amerikanischen Hyäne verteidigt und knutsche Pärchen Bilder etc. pp. Als man dann gemerkt hat, dass keiner darauf anspricht, besonders die Ukrainer nicht, und die es dann doch tatsächlich gewagt haben ihre territoriale Integrität zu verteidigen und nicht etwa gegen die blutrünstige USA Hyäne, die keinem Ukrainer ein Haar gekrümmt haben und keinen cm² ukrainisches Territorium Annektiert haben, sondern gegen den friedlichen Mamabär. Dann fing das Faschisten Gedröhne an und die undankbaren Ukrainer, ohne uns hätte es die ja gar nicht gegeben usw. dann war auch keine Horrorgeschichte mehr zu peinlich um die Ukrainer als Bestien darzustellen, bis hin zur Kreuzigung von Babies. Ich würde Vorschlagen die Tochter des kuwaitischen Botschafters einfliegen zu lassen, die kann auch noch ein paar tolle Horrorgeschichten mit Babies zum besten geben.

Kein einziger russischsprachiger Bürger wurde in der Ukraine getötet, deportiert oder sonst wie misshandelt von Seiten der neuen Regierung. Es gab überhaupt keinen Grund zu den Waffen zu greifen und dieses Land in einen Bürgerkrieg zu stürzten. Der einzige Grund ist der gekränkte russische Chauvinismus der sich nicht damit abfinden kann nicht nur keine Weltmacht zu sein, sondern nicht mal akzeptieren kann, dass ehemalige Teile und Völker ihres Imperiums sich anders orientieren.
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