Siehe hier:

Danke, die Passage bringt mich aber nicht weiter. 9M38 ist eine Rakete der 70-er Jahre. Warum ihre Herkunft in manchen Medienberichten als explizit russisch dargestellt wird, ist nicht klar ersichtlich.

-edit-
Solche Aussagen beziehen sich wohl nicht auf die Untersuchung der Rakete selbst, sondern das TELAR.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...rn-aus-russland

Alle Beweise wurden beachtet. Ich sprach nie von einem Urteil, ich sprach von einem Fakt.

Und natürlich hat von Anfang an jeder auf Russland und die russischen Proxys eingeschlagen. Schon mit maps.google.de + Radius 50km konnte man am Tag nach dem Abschuss selbst feststellen, wer in Frage kommt - und wer höchstwahrscheinlich nicht.


@ Kameratt

lol.

Also kannst du deine Aussagen nicht belegen?

Lass das dümmliche trollen gleich wieder sein!


goschi (admin)

JIT: Flight MH17 was shot down by a BUK missile from a farmland near Pervomaiskyi

Eigentlich braucht man das Thema MH17 hier gar nicht mehr diskutieren. Alle "Zweifel" die jetzt noch vorgebracht werden kann man getrost unter Kreml-Propaganda oder unter Aluhut ablegen.

Doch, aber ich habe einfach keine Lust mehr in Leute wie dich Zeit zu investieren. Ab Seite 57 oder so in diesem Thread beginnt der ganze MH17-Bereich.

@ goschi

Das hat nichts mit Getrolle zu tun, sondern mit Respekt und Wertschätzung. Aber gut.

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei: Kameratt meint imho Belege dafuer, dass er die russische Beteiligung hier geleugnet hat, nicht Belege fuer die russische Beteiligung.

Es ging nicht um Kreml-Propaganda, sondern Unterstellungen ggü. konkreten Usern. Deswegen habe ich Luzertof nach meinen, da er mich explizit erwähnt hat, Beiträgen gefragt, die seinen Standpunkt unterstützen würden. Wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht - und ich bin ziemlich sicher, dass es mich nicht täuscht - so habe ich mich bis heute nur zweimal in diesem Strang zum Themenkomplex MH17 geäußert: Einmal in den ersten Tagen. Und noch einmal, als es um die technische Möglichkeit des Fluges einer Su-25 in großen Höhen (nicht: des Abschusses eines Airliners in Reiseflughöhe) ging.
Daher wäre es durchaus interessant zu erfahren, ob an diesen Unterstellungen was dran ist, oder es sich dabei lediglich um gegenstandslose subjektive Pauschalisierungen eines anderen Users handelt.

-edit-
@400plus
Richtig.

genau darum geht es, du sagst nicht explizit, dass eine ukrainische SU25 MH 17 abgeschossen hat. Du unterstreicht, dass eine SU25 doch eventuell auf 30k Fuß steigen kann. Damit kann man schon mal nicht ausschließen, dass es nicht doch eine SU war.

hättest auch einfach sagen können, dass der ganze SU25 Bullshit eine lächerliche russische Propaganda Nebelkerze ist und das selbst wenn eine SU25 auf 30K Fuß steigen kann, sie keinesfalls einen Airlines abschießen kann. Aber damit wäre Mütterchen Russland ja nicht gedient.

Kann sie ja auch. Und ich habe damals sowohl die Gründe genannt, warum eine Su-25 so hoch steigen kann, als auch dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass sie die MH-17 abgeschossen hat. Das Bullshit-Argument, dass eine Su-25, nie und niemals über 7000m kommt, weil dieser Wert irgendwo so steht (und dort steht er wiederum, weil die Maschine für ihren Einsatzzweck nie mehr braucht), konnte ich nicht so stehen lassen.
Aber ich geb zu, dass die Diskussion im technischen Bereich damals besser aufgehoben wäre.

Findet nicht statt.

Nite
(Mod Waffenforen)

Es geht hier, wie so oft in diesem Forum, um Grautöne. Luzertof ist jemand der russische Propaganda auf schärfste (zu recht) kritisiert, aber dabei selber sehr ähnlich tikkt. Er versucht ständig Leute in irgendwelche Schubladen zu schieben. Und genau dagegen wehren sich die Leute und genau deswegen kann man mit Leuten wie Luzeroff nicht diskutieren. Sie sind im Endeffekt das Ebenbild dessen was sie kritisieren. Und nur weil man feststellt, dass eine SU 25 auf 30k Fuß steigen kann (was sachlich korrekt ist) bedeutet es noch lange nicht, dass man die russische Theorie unterstützt. Ich persönlich habe auch ein Problem damit mir Anhand von zunächst wenigen Indizien eine Meinung zu bilden, nur weil diese aus westlichen Quellen kommen. Natürlich sind diese Quellen meistens seriöser als die russischen, aber auch sie sind nicht unfehlbar oder total unabhängig.

Du hast es nicht verstanden. Keiner kritisiert jemanden weil er feststellt, dass eine SU25 auf 30K steigen könnte. Es kommt immer auf den Kontext an.

Wenn man in einem Technikthread das vor 5 Jahren diskutiert hätte, würde da keiner dran Anstoß nehmen. Wenn man aber im Ukrainethread explizit in den Tagen, nachdem ein Airliner abgeschossen wurde, festhalten muss, dass eine SU25 auf 30k steigen kann wo parallel von der russischen Propaganda verbreitet wird, dass eine ukrainische SU 25 den Airliner abgeschossen hat, haben solche Äußerungen eine ganz andere Bedeutung. Dient sie lediglich dazu eine völlig unsinnige Debatte um eine russische Lüge aufrecht zu erhalten.

Die 9M38-M1 wurde bis 1999 produziert.

Beweise, dass ich ums Verrecken nicht daran glauben will. Ansonsten ist das hier nur reines Geschwätz, eine Unterstellung bzw populistisches Gelabere. Wenn Du Indizien nach deinem eigenen Vorustellen auslegst, dann hat es sich wohl erledigt die Wahrheit über MH17 heraus zu finden. Du legst Indizien nach deinen Vorurteilen aus.

Die ARD hat gerade vor nem Monat oder so eine nette Sendung darüber gemacht um mit Verschwörungstheorien aufzuräumen. Im Gegensatz zu vielen Wohnzimmeranalysten sind sie vor Ort gegangen und haben, so wie die Leute der Kommission vor Ort recherchiert und Zeugen befragt. Sie haben niemanden gefunden, der den Abschuss gesehen hat, sie haben niemanden gefunden, der in der Richtung des vermeintlichen Abschussortes eine Rauchsäule gesehen haben unter den Leuten die damals dort waren. Die Rauchsäule hätte man Kilometer weit gesehen. Es gibt einige Handyfilme von damals die in die Richtung des vermeintlichen Abschussortes zeigen, die aber keine Rauchsäule zeigen und die BUK erzeugt eine sichtbare Rauchsäule. Es gab aber Zeugen, die eine Explosion am Himmel gehört haben. Ach ja, der Bericht ließ die Schuld offen.

Vielleicht war es die besagte BUK, aber dann nicht von dem Platz der ständig aufgeführt wird. Vielleicht war es auch eine S300 aus Russland aus und die BUK Rakete von dem Fahrzeug ging sonst wie abhanden. Vielleicht war es auch eine Rakete aus der Ukraine. So eindeutig ist da rein gar nichts. Es gibt nur Indizien und ein Verdächtiger der irgend wie nicht kooperieren will. Ach ja, die Ukraine kooperiert auch nicht so richtig, weil sie keine Radardaten raus rücken will. Das macht es aber für einen Richter nicht gleich zum Schuldigen, weil die Indizien teilweise widersprüchlich sind. Die Kommission hat Zeugen gefunden die den Abschuss angeblich gesehen haben, die ARD-Leute haben hingegen Zeugen die belegen können, dass von dort an dem Tag keine Rakete hoch gegangen ist. Und der Rest ist jetzt alles nur Auslegungssache. Damit kann man niemanden ruhigen Gewissens verurteilen.

Ich bleibe dabei. Hier geht es um eine Hexenjagd und für die meisten steht der Schuldige schon fest und man will ums Verrecken jemanden als Schuldigen sehen, unter Missachtung unserer doch so heiligen westlichen Rechtsgrundsätze. Das mögen einfache Gemüter als Russlandfreundschaft, Putinversteher und sonstigen Schmarrn bis hin zu Strohmannargumenten verstehen. Ich halte mich an die westlichen Rechtsgrundsätze, die wir doch immer als hohes Gut hoch halten.



Eine Kommentatorin in den Tagesthemen hat gestern auch das wieder ausgesprochen, was ich zu Anfang schon gesagt habe, dass es fahrlässig war den Flugverkehr über ein Kampfgebiet fliegen zu lassen. Auch wenn Russland Schuld an dem Unglück war, so trifft auch die Ukraine eine Mitschuld.

Nur weil die ARD Leute befragt hat, die nix gesehen haben ist nix passiert? Hier mal Die Aussage vom JIT: Die Ermittler haben Zeugen und Aufnahmen. Weiter:

Die Frage ist nun, warum sollte Russland, wenn zunächst die Unschuldsvermutung gilt UND Russland ja nach eigener Aussage NICHTS damit zu tun hat folgende Dinge tun:

-verschiedenste krude Theorien und Fälschungen zum Hergang in die Welt setzen
- ein UNO-Tribunal in der Angelegenheit verhindern
- nicht mit dem internationalen Ermittlerteam kooperieren
- erst behaupten, es gäbe keine Radaraufzeichnungen (nachdem man erst welche präsentierte, um das Su25 Märchen zu stützen^^), nun aber, nach 2 Jahren plötzlich doch noch was aus dem Hut zaubern?

egal, wie man es dreht und wendet, Russland ist NICHT kooperativ, sondern behindert die Ermittlungen aktiv. Die russische Führung und Medien lügen, täuschen, fälschen. Ein "Unschuldiger" tut das nicht, eine unschuldige Nation kann alles dransetzen, dass die Täter gefunden werden... aber die armen Schweine bewachen sicher irgendeine Radarstellung nördlich des Polarkreises... wenn sie Glück hatten^^

Was mich bei der ganzen Sache wundert ist, dass Russland derartig unsinnige Erklärungen liefert die innerhalb von Stunden nach ihrer Veröffentlichung schon von Amateuren widerlegt werden.
Ich meine hätte man nicht statt mit einer SU 25 liber gleich eine mig29 oder SU27 nennen können. Die können wenigstens wirklich einen Airliner auf 30K Fuß abschießen. Oder dieses lächerliche Photoshop Satellitenbild was just den Moment des Abschuss einer Rakete auf MH17 festgehalten hat. Dabei ist dann auch noch das Flugzeug auf dem Bild ein anderes als die Russenpropaganda verkündete.

Ich meine haben die keine Leute die wenn sie schon lügen wenigstens plausibler lügen und professioneller fälschen können.
Abgesehen von pseudopatrioten, Aluhüten und politisch extremen, nimmt doch keiner mehr Russland für voll.

Dann findest du aber keine Buk-Splitter im Flugzeug.

Bei den Diskussionen damals ging es explizit um die technischen Möglichkeiten, welche ja teilweise kategorisch verneint wurden. Es hat auch kaum einer (niemand?) die SU-25 als "Täter" propagiert. Dass einige hier (vor allem Luzertof und du) darin gleich ein politisches Statement sehen wollten und immer noch wollen, ist in erster Linie der jeweiligen Weltsicht und nicht den Tatsachen geschuldet.
Vor allem im nachträglichen Erinnern an diese Diskussionen seid ihr ganz groß, ohne dabei etwas belegen zu können. Und selbst wenn: lernt einfach mal mit anderen Meinungen umzugehen. Die sind nicht automatisch weniger wert, nur weil sie nicht der euren entsprechen. Und schon gar nicht sind sie ein Grund persönlich zu werden oder die Leite in Schubladen zu stecken.
Niemand ist hier verpflichtet so emotional einzusteigen wie ihr beiden es tut. Genauso ist niemand verpflichtet vorab eine Verurteilung auszusprechen um als nicht vorbelastet in die Diskussion zu gehen. Hört einfach mit diesen schwachsinnigen Anspielungen auf.

Darüber, wie stichhaltig ein Amateur eine Erklärung wiederlegt, kann man streiten. Und genau das reicht, denn es geht im Schwerpunkt um russischen Innenpolitik: Zuerst die Nachrichten durch schnellere Berichterstattung dominieren, und dabei eine glaub-bare Alternative anbieten die Russland gut aussehen läßt, somit Selbstwert und -verständnis nicht verletzt.

Ich mag mich zwar irren, aber bisher höre und lese ich immer von "Splittern wie sie auch der BUK Gefechtskopf verursachen". Keine seriöse Quelle hat bisher explizit eine BUK als Quelle genannt. Das waren diese Wohnzimmeranalysten von Bellingcat, die mit voller Brust der Überzeugung einfach Behauptungen aufgestellt haben, ohne die Wirkung einer BUK jemals selbst gesehen zu haben. Und seitdem heißt es für Populisten schlicht, es war eine BUK. Mich würde es nicht wundern, wenn es auch eine S300 direkt aus Russland war. Ebenso wenig würde es mich wundern, wenn es doch die Ukrainer waren, weil die sich immer noch weigern Radardaten raus zu rücken. Für mich ist die Indizienlage einfach zu widersprüchlich. Die meisten Indizien gehen Richtung Russland, aber es bleiben noch viele Indizien, die dagegen sprechen. Noch ist für mich, die nicht alle Einzelheiten kennt, die möglicherweise die Untersuchungskommission kennt, einfach zu viel Widerspruch drin. Deswegen wäre es gut auch die noch letzten Indizien zu veröffentlichen. Angeblich wurden die Täter in einem Personenkreis von rund 100 Leuten vermutet. Welche genau das sind, weiß man noch nicht. Die Frage ist nach welchen Kriterien dieser Personenkreis ermittelt wurde. Vielleicht führt das zu einer Sackgasse, was in der Kriminalistik nicht gerade wenig passiert ist, vielleicht finden sie daraus aber tatsächlich die Täter. Sie werden die Täter aber nicht finden, wenn es Russen aus Russland waren. Die wird Russland schützen. Und deswegen verstehe ich nicht, warum die Ukrainer nicht die Radardaten raus rücken wollen. Laufende Operationen werden nach dieser langen Zeit keine mehr geschützt. Da vermutet man eher, dass noch was anderes gelaufen ist was, unabhängig davon wer nun Schuld ist, die Perspektive verändern könnte, was vielleicht so manchem in Kiev nicht passt. Die ganze Geschichte ist für mich, mit den derzeit bekannten Fakten und Indizien, einfach noch zu unklar. Das hat den Geschmack von so Geschichten, wo jeder weiß wer der Täter ist, man ihm aber nichts wirklich beweisen kann. Dann splitten sich solche Geschichten oft auf, in jene wo er es tatsächlich war und jene, wo es dann doch ein anderer war. Wir haben hier nur zwei, die es gewesen sein können. Wobei einer von denen, wegen der Flugroute, sowieso eine gewisse Mitschuld trägt (und darin gebe ich der gestrigen Kommentatorin auch recht).

Wobei es nur bedingt um Plausibilität geht.
Viel entscheidender ist die Konstruktion möglichst vieler Narrative so dass der Medienkonsument am Ende den Schluss zieht dass "ja alle Lügen und Propaganda betreiben" (wie man auch hier im Forum zum Teil sehen kann ist dies auch durchaus erfolgreich) und somit kaum mehr in der Lage ist zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden, bzw. die Wahrheit im Lügenmeer untergeht.

Die Dominanz der Berichterstatung nach innen ist doch kein Problem, da braucht man diesen hanebüchenen Unsinn nicht. Im Gegenteil, so offensichtliche Fälschungen können bei Widerlegung eher die Glaubwürdigkeit nach innen zerrütten. Innenpolitisch ist eine möglichst vage Berichterstattung mit entsprechenden Andeutungen am sinnvollsten.

Wichtiger für Glaubwürdigkeit ist die langfristige (Fakten-)Dominanz, und die hat Russland in diesem Fall ziemlich schnell verloren. Allein schon die schnelle Lancierung verschiedenster Theorien, die sich widersprechen und auch schnell widerlegen lassen, schürt zwar Unsicherheit hinsichtlich des Ereignisses aber auch hinsichtlich der eigenen Medien. Insofern sehe ich die "Medienpolitik" eher auf das Ausland gerichtet: Indem man "spamt" gewinnt man Zeit (die die anderen für das Prüfen und Widerlegen brauchen) und leider ist heutzutage die Aufmerksamkeitsspanne des "Ottonormalmedienkonsumenten" (sprich ein Nutzer, der sich eben nicht speziell für bspw. MH17 interessiert) sehr kurz und die nächste "Sensation" kommt bestimmt. Gerade bei staatlichen Medien kann man diese nächste Sensation ziemlich einfach produzieren und schneidet so das Mehrheitsinteresse vom Ausgangsereignis ab.

Die "Attraktivität" der russischen Medienpolitik für ausländische Konsumenten leitet sich noch aus etwas anderem ab: Sie erfordert absolut keine Fähigkeit zur Selbstkritik. Nimmt man sich die russische "Mainstream"-Berichterstattung mal vor, dann gibt es für jeden Skandal/Unglück/schlechte Nachricht IMMER einen externen Schuldigen, d.h. man selbst ist immer nur "Opfer", aber nie selbst schuld. Im gleichen Moment werden schon geringste "positive" Nachrichten massiv überhöht.

Für viele Menschen ist diese Geisteshaltung äusserst attraktiv, weil damit die Verantwortung für Schlechtes nach aussen gewiesen wird. Man kann ja nix dafür, wenn sich irgendwo im Westen™ irgendwelche Hinterzimmertypen gegen einen verschwören. Zufälle, Pech oder gar eigene Verantwortung für Geschehenes existiert dort nicht, sondern reine "Reaktion" auf externe Angriffe.

Ach ja? Vielleicht hättest du einfach mal den JIT-Bericht, um den es hier seit zwei Seiten geht, lesen sollen:


https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@9...ight-mh17-shot/

Oder man hätte auch einfach mal Post #9651 anschauen können.

The Guardian

@Xena: Aus der ZEIT:

An vollständigen russischen Familiennamen müssen wir noch arbeiten. ;-) Aber da sind ja noch die Mitschnitte von Telefongesprächen.

Und



Ganz genau. Es geht garnicht mal darum, einen glaubhaften Narrativ aufzubauen, sondern es geht auch um eine gezielte Desinformationskampagne, damit man eine Unruhe erzeugen kann, in der eine sinnvolle Diskussion garnicht mehr führbar ist und an deren Ende Misstrauen und Zwietracht stehen, weil jeder jeden für einen Lügner hält.

Zusaetzlich zu den Beitraegen anderer: Bereits der Abschlussbericht der Untersuchung zum Unfallhergang, veroeffentlicht vor einem Jahr, kam zum Schluss, dass es eine Buk war. Das war damals z.B. die Meldung des Spiegels: 13.10.2015

Ja gut aber diese Strategie scheint ja nicht wirklich zu fruchten. Abgesehen von Aluhüten und politisch extremen, zweifelt ja niemand ernsthaft an, dass russische Separatisten mit einer BUK waren. Die Pseudopatrioten zähl ich nicht mal dazu die Wissen auch das es ne BUK war die tun halt seufzend ihre pseudopatriotische vermeintliche

Ja, davor war das aber unklar und für diverse Kreise war alles klar.

Was gestern die Kommentatorin gestern auch bemängelte war, dass im Untersuchungsteam zwar die Ukraine beteiligt ist, aber nicht Russland. Die Ukraine ist aber selbst ein Verdächtiger. Die Referenz-Buk kann nur von der Ukraine stammen, nur sie hat dort noch die alten BUK. Die Russen behaupten sie würden nur neuere Raketen verwenden. Da steht jetzt Aussage gegen Aussage. Wären die Russen mit im Boot könnte man die Richtigkeit dieser Behauptung untersuchen. Wäre es aber so, dann haben die Ukrainer den Beweis ihrer Schuld geliefert. Ganz schön dumm. Aber andererseits lässt sich das nicht verifizieren, da man die Russen nicht mitmachen lässt. Und die Russen gebärden sich so, dass man ihnen nichts glauben will, von daher ist die Ukraine wieder auf sicherem Boden ihnen das Modell zur Verfügung zu stellen, das auch MH17 getroffen hat.

JIT hat es anscheinend so gemacht wie die ARD, sie haben Journalisten ins Gebiet geschickt und deren Zeugen erzählen sie hätten gehört, aber nichts gesehen. Können also auch Raketenwerfer gewesen sein oder sonst was. Die ARD Journalisten haben Filmmaterial aus eben diesem Tag wo keine Rauchfahne aus besagter Wiese zu sehen ist und die müsste über längere Zeit zu sehen gewesen sein. Jetzt haben wir Ohrenzeugen aber keine Augenzeugen, wir haben Filmmaterial, ohne verdächtige Rauchfahne und wir haben andere Zeugen, die nichts gesehen haben.

Dann veröffentlicht die Ukraine zwar Mitschnitte der Telefonate, aber weigert sich beharrlich die Radardaten zu veröffentlichen. Die Telefonate in zeitlicher Verbindung mit den Radardaten würden das Bild abrunden und die Situation eindeutig machen. Aber die Ukraine weigert sich und ist auch noch Mitglied des Untersuchungsteams.

Wie soll bei diesen Indizien ein Richter entscheiden? Kein Scharfrichter eines Volksgerichtshof, sondern ein europäischer freiheitlicher Richter, der nach unseren Rechtsgrundsätzen entscheidet. Allein, dass einer der möglichen Verdächtigen an der Untersuchung beteiligt ist, wäre für einen Deutschen Richter ein Ausschlusskriterium.


Das ist ein ganz großer spannender Krimi, der so schnell nicht zu ende sein wird.

Sag mal Xena, warum liest du nicht einfach mal die Zusammenfassung des JIT-Berichts die hier schon mehrmals verlinkt wurde?

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@9...ight-mh17-shot/

Davor gab's den Bericht der Flugunfalluntersuchung im Oktober 2015, der auch die Buk bestätigt hatte. Und davor wurde in den Medien vor allem berichtet, dass es Anzeichen gebe/wahrscheinlich sei, dass es die Separatisten waren. Anzeichen gab es ja von Anfang an genug, nicht zuletzt auch die russische Propagandamaschinerie mit ihrer Su-25.

Ich schrub doch schon, dass es auch gegenteilige Indizien gibt. Es steht somit Aussage gegen Aussage.

1. "ich schrieb", es gibt keine Form von Schreiben, die ein u enthällt.

2. welche gegeteiligen Indizien denn genau ausser "darf nicht sein"?
Die eine Seite legt eine saubere mit Fakten untermauerte Beweisführung hin, und die andere?

Das ist hier aber keine Quantenphysik, in der beide Zustände nebeneinander existieren können, solange man nicht genau hinschaut. Aussage gegen Aussage ist in der Realität nun einmal eher die Regel als die Ausnahme, dann muss man sich eben irgenwann unter Würdigung der Gesamtumstände entscheiden, wem man Glauben schenkt und wem nicht.

@Xena: Schön, dass du das Opfernarrativ der russischen Seite weiter pflegst. Warum sollte man, nachdem bereits mehr Indizien für eine Beteiligung Russlands sprachen, diesen "Verdächtigen" mit zu den Ermittlern nehmen? Zumal Russland bereits beim Sicherheitsbericht involviert waren und dort bis zur letzten Minute versuchten, über sich tlw. widersprechende Änderungen Verwirrung zu säen? Gleichzeitig ist Russland eben nicht an einer Aufklärung interessiert, da das Land ein entsprechendes UN-Tribunal als einziges Land der Erde(!) aktiv verhinderte.

In wie fern würde es für die Überprüfung, ob die Russen noch ältere Raketen haben, als sie selbst behaupten helfen, die Russen "ins Boot zu holen"?
Die Logik dieser Aussage erschließt sich mir nicht.

Was ist das denn für eine dürftige Nebelkerze? Jeder Mensch fällt Urteile, Gerichte fallen Rechtsurteile mit möglichen rechtlichen Konsequenzen.

Was soll denn die Kommission machen, wenn kein Urteil fällen, was passiert ist? 10.000 Seiten leeres Papier abgeben und sagen "wiss ma net"? Das ist ja nicht RT oder Sputnik News.

Nö:



Bild ist klickbar

Aufschrift der obigen Buk-Raketen vergrößert:


9M38M1

Ganz klar ukrainische Fälschungen.

McClatchy DC

Neuer Bericht über ein Gulag-artiges System von erzwungener Arbeit, bzw. Sklavenarbeit in den Separatistengebieten.

Moderationsankündigung: Bevor es hier eine Diskussion über den Begriff gibt, erinnere ich daran, dass der Begriff Sklaverei international anders definiert wird als ihn hier einige Pappenheimer verstehen mögen. So fasst die UNESCO den Themenkomplex wie folgt zusammen:



Wir werden keine Diskussion darüber dulden, ob "Sklaverei" hier der angemessene Begriff ist. Im internationalen Sprachgebrauch ist Zwangsarbeit, insbesondere, wenn sie Teil eines Machtmissbrauchs ist und/oder der Bereicherung einzelner dient, Teil des Themenfeldes "Sklaverei".

In diesem Zusammenhang ist auch eine Reuters-Meldung von 2013 interessant, denn hiernach gilt Russland den USA als eines der Länder mit den größten Problemen in Sachen Menschenhandel.

http://www.reuters.com/article/us-usa-huma...E95I1LC20130619

Nun, dann sollte man da auch die Ukraine in Augenschein nehmen:

Statt diese armen Menschen zu schützen, überlässt man sie der Willkür.
Inwifern das ganze allerdings mit einer US-Einschätzung über Russland zu tun hat? Das weiß wohl nur SE
Da es offensichtlich um Profit in der Gefängnisindustrie geht, wären die USA wohl die passendere Referenz. Achne, sich selbst stuft man ja im o.g. Bereich der Sklaverei in Tier 1 ein, pardon

Auf Seite 19 des verlinkten Berichts, wird auch die offizielle Stellungnahme der verantwortlichen Behörden der Lugansker Volksrepublik aufgeführt.
Kurz: Da LNR sich seit Frühjahr 2014 nicht mehr als Teil der Ukraine sieht, tangiert sie das seitdem n der Ukraine gesprochene Recht nicht im Geringsten. Eine Regelung zur Freilassung oder Austausch von Gefängnisinsassen müsse mit Offiziellen aus Kiew auf Regierungshöhe neu verhandelt werden, da sich Kiew jedoch ums Verrecken weigert, einen solchen Schritt zu tun, werden die Gefangenen die vollen, noch zu Zeiten der alten ukrainischen Regierung verhängten Haftstrafen absitzen müssen.

Lass das Trollen. Es ist jedem anderen offenbar klar, das Profite aus Gefängnisproduktionen hier nicht das Problem sind, sondern die Umstände unter denen sie erwirtschaftet wurden. Dass Du Folter, Erpressung und unzureichende Fürsorge gut heißt überrascht mich selbs nach 2 Jahren blinder Unterstützung eines Angriffskrieges dann doch.

Aber dann weiß ich ja jetzt, dass ich Dich nicht mehr ernst nehmen muss.

Geht's noch? Ich habe weder einen Angriffskrieg unterstützt, noch Folter o.Ä. gut geheißen.
Ich habe mich in keiner Weise positiv über das von dir eingebrachte Thema geäußert, sondern als das was es ist, nämlich Willkür, benannt.
Bevor du mir das nächste mal so einen Blödsinn vorwirfst, lege dir wenigstens ein Paar Zitate bereit um deine Behauptungen zu untermauern. Hier bist du derjenige der trollt.

Und bei Zwangsarbeit geht es sehr wohl um Profite und um nichts anderes. Wüsste nur nicht inwiefern die Situation in Russland mit diesem speziellen Thema in der Ostukraine zu tun hat. Selbst der Artikel zieht da keine Paralellen zu.

Whatabout

Lesen bildet. Es geht nicht um die Zwangsarbeit rechtmäßig verurteilter Menschen. Diese wird eben gerade nicht unter dem Titel "Sklaverei" oder "Human Trafficking" subsummiert, weil diese zur Ausübung von Staatsgewalt zält und damit legal ist. Dazu kommt, dass mit "Gefängnisindustrie" primär die massive Ausweitung der reinen Häftlingszahlen gemeint ist. Der Profit wird dabei größtenteils über die Bezahlung Staat->Gefängnisfirma je Häftling generiert, gepusht durch die Ökonomisierung, sprich Vergrößerung der Einrichtungen, womit EoS-Effekte eingefahren werden. Die Häftlingsarbeit an sich ist dabei ein kleiner Teil, der sich oft gerade nur lohnt, weil er von Häftlingen erbracht wird. Denn die Tätigkeiten sind idR unterste Kategorie, einfachste manuelle Tätigkeit oder Dienstleistung. Der Kampfbegriff "Prison-Industrial complex" bezieht sich in erster Linie auf die Ausweitung der Insassenzahlen in US-Gefängnissen. Über Ursachen kann man da streiten, aber das Ganze hat nun überhaupt nix mit den Vorfällen in China, Russland oder bspw. auch Katar zu tun. Es geht um "Versklavung" durch Privatpersonen/Unternehmer und Staaten, die dies entweder nicht unterbinden oder sogar mitwirken.