Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Ukraine
WHQ Forum > Allgemein > Politik-und Geschichteforum
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209
xena
Jaja, der Info-War... rofl.gif
Welchen Quellen darf man heute denn überhaupt noch trauen.
Sicher müssen die Daten nicht prinzipiell falsch sein, aber es hat schon seine Gründe warum man diese zusammen trägt und veröffentlicht. Aber wer sagt, dass es nicht noch mehr Daten gäbe, die um Umkehrschluss auch interessant wären, aus ukrainischer Seite? Ist die gleiche Geschichte wie mit Bellingcat... Alles Freiwillige... sind die wirklich freiwillig und unabhängig? Wer glaubt das heute noch?
SailorGN
Wieder mal Relativismus vom Feinsten, xena rolleyes.gif

Wenn Kameratt darauf hinweist, dann hat das Relevanz... weil man über die Personen, die sowas initieren auch etwas über Motive und mögliche(!) Verzerrungen erfährt. Aber letztendlich ist es ein schmaler Grat, auch Propaganda basiert (meistens) auf "Wahrheiten". Die Info, es handele sich um eine Proxyseite des ukrainischen Verteidigungsministeriums ist da wertvoll, weil es einerseits Motive erklärt, andererseits aber auch neue Quellen erschliesst, die sonst nicht öffentlich gemacht werden. Hier wird gern (und schliesse mich da ausdrücklich mit ein wink.gif ) über russische Propaganda gelästert... trotzdem schauen sich auch hier viele Nutzer die entsprechenden Links an. Nicht nur bieten sie trotz aller Verzerrung zumindest einen kleinen Bissen Realität, die Propaganda selbst sagt eine Menge darüber aus, wie der jeweilige Akteur gesehen werden will (und sich vieleicht auch öfter als man annimmt, selbst sieht).
Luzertof
Der angebliche Oberst ist sicherlich längst aus den ukrainischen Streitkräften ausgeschieden und jetzt freiwillig tätig. Außerdem gibt es generell gar keine ukrainischen Soldaten in der Ukraine. Und selbst wenn dem so wäre, dann nur, weil die arme Ukraine seit Jahren von Russland umzingelt und mit Militärbasen umgeben und angegriffen wird, die Ukraine hatte also gar keine andere Möglichkeit.
Crazy Butcher
Pillen vertauscht? Beissreflexe? Man kann die Anmerkung bzgl der Quelle einfach mal zur Kenntnis nehmen oder nach dem entsprechenden Quellen zu den Leaks fragen, falls man Zweifel hat. Dass man sich gleich so reinsteigern muss....
Alligator
ZITAT(Luzertof @ 13. Sep 2016, 16:31) *
Der angebliche Oberst ist sicherlich längst aus den ukrainischen Streitkräften ausgeschieden und jetzt freiwillig tätig.

Nein, er war zum Zeitpunkt des Leaks (letztes Jahr) definitiv bei den Streitkräften angestellt, genauer gesagt bei der PSYOP-Abteilung des Verteidigungsministeriums.
Nite
ZITAT(Alligator @ 13. Sep 2016, 18:23) *
ZITAT(Luzertof @ 13. Sep 2016, 16:31) *
Der angebliche Oberst ist sicherlich längst aus den ukrainischen Streitkräften ausgeschieden und jetzt freiwillig tätig.

Nein, er war zum Zeitpunkt des Leaks (letztes Jahr) definitiv bei den Streitkräften angestellt, genauer gesagt bei der PSYOP-Abteilung des Verteidigungsministeriums.

Ironie wink.gif
Luzertof
Nein, nein, ich meine das durchaus ernst. Es gibt überhaupt keine Beweise dafür, dass es ukrainische Streitkräfte in der Ukraine gibt.

Edit:
Laut Ansicht mancher hier gibt es ja nicht mal die Ukraine als Staat. Aber DAS ist natürlich völliger Humbug.
xena
ZITAT(Luzertof @ 13. Sep 2016, 17:53) *
Nein, nein, ich meine das durchaus ernst. Es gibt überhaupt keine Beweise dafür, dass es ukrainische Streitkräfte in der Ukraine gibt.

Für Aluhutträger vielleicht... rolleyes.gif
Luzertof
Unsinn, bisher hat noch keiner hier einen Nachweis geliefert, dass es die ukrainischen Streitkräfte wirklich gibt. Immerhin sind gerade T-72-Panzer und Kalashnikov-Waffen in praktisch jedem Ostblockstaat im Einsatz, die müssen also nicht zwangsweise aus der Ukraine stammen oder gar dort aufgenommen worden sein!
Almeran
Ist gut jetzt!

- Almeran (Mod)
Seneca
"Enthüllungen" russischer Medien über vermeintliche journalistische Gegner in der Ukraine (hier: InformNapalm) oder im Westen haben ein grundsätzliches Glaubwürdigkeitsproblem.
Pressefreiheit existiert in Russland fast nicht mehr , im Gegenteil, die russischen Medien werden für Putins Propagandafeldzug gegen die Ukraine oder den Westen eingespannt.
Selbst völlig Abstruses wie ein angeblicher "Drang nach Osten" nach neuem "Lebensraum" durch Angela Merkel (Pravda.ru) oder die Rechtfertigung des Einmarsches der Sowjetunion in die CSSR um angeblich der NATO zuvorzukommen (Rossija 1) werden in Russland durch bedeutende Medien verbreitet. Und die Ukrainer sind ja sowieso alles Faschisten, es "riecht nach Genozid" (Putin).
Foristen Kameratt und Alligator sollten deshalb ihr Behauptungen zu InformNapalm, die sie wahrscheinlich unkritisch aus russischen Medien übernommen haben (durch googeln leicht selber nachzuvollziehen) durch unabhängige Quellen belegen. In Russland (Index Pressefreiheit Platz 148) fällt mir dazu leider bis auf die Novaya Gazeta und ein paar mutige Lokaljournalisten niemand ein, in der Ukraine (Platz 107) gibt es dagegen eine zunehmend vielfältige und auch regierungskritische Medienlandschaft.
TrueKosmos
kannst du auch Beispiele von dieser Medienlandschaft in Ukraine nennen, natürlich abseits solcher die Poroschenko vorwirft nicht patriotisch genug zu sein.

Was es gibt ist Kamp um die Macht, das was in Russland kaum existiert wegen Allmacht Putins, aber kritische Berichterstattung für Feldzug der "proeuropäer" ist marginal vertretten. Da ist sogar die Medienlandschaft in Russland liberaler, dort neben paar kritischen Zeitungen und einem ganzen Fernsehkanal werden wenigstens die "pro europäer" zu primer time ins Staatsfernsehen eingeladen ihre Sicht der Dinge darzustellen...

Es gibt keine unparteiliche Medien im Fall Ukraine, es haben Hunderte westliche Journalisten Ukraine besucht doch kaum einer hat nach Verbrechen der ukrainischen Armee gesucht, das interessiert offenbar ihre Redaktionen nicht, was soll man da von ukrainischen "pro europäischen" Medien erwarten die für dich wohl die echten Journalisten sind?

Ist dir eine gewisse Einseitigkeit von dieser Seiten wirklich nie aufgefallen?

Ich streite gar nicht ab so einige Rohrinformationen da durchaus stimmen können, insofern anschauen aber eben immer im Hinterkopf behalten dass die Macher der Seite offensichtlich kein unabhängiges Journalismus bereiben sondern Informationskrieg führen.
Alligator
ZITAT(Nite @ 13. Sep 2016, 17:27) *
Ironie wink.gif

Man weiß ja nie... biggrin.gif
ZITAT(Seneca @ 13. Sep 2016, 19:39) *
[...]die sie wahrscheinlich unkritisch aus russischen Medien übernommen haben (durch googeln leicht selber nachzuvollziehen)

Man soll nicht von sich selbst auf andere schließen. wink.gif
Ich denke, die Anzahl der User hier, die russisch und/oder ukrainisch auf brauchbarem Niveau beherrschen, ist überschaubar, sodass alle Aussagen, die im Original nur auf russisch/ukrainisch vorliegen, für sie relativ schwer zu überprüfen sind. Was den Fall von Roman Burko angeht, nun, die Infos stammen von eben solchen Webseiten, die, ähnlich wie Informnapalm, von sich aus behaupten, dass sie von "Freiwilligen" aufgebaut wurden und sich nur durch Spenden&Werbung finanzieren.
ZITAT
durch unabhängige Quellen belegen.

Definiere unabhängige Quellen. Wer soll die Authenzität der geleakten Dokumente unabhängig überprüfen und sie, unter Wahrung größtmöglicher Sorgfalt, ins Deutsche oder Englische übersetzen?
ZITAT
In Russland (Index Pressefreiheit Platz 148) fällt mir dazu leider bis auf die Novaya Gazeta und ein paar mutige Lokaljournalisten niemand ein, in der Ukraine (Platz 107) gibt es dagegen eine zunehmend vielfältige und auch regierungskritische Medienlandschaft.

Solange sie nur die "Juden" in der Rada "kritisiert", wird sie geduldet, ansonsten siehe folgendes: https://de.wikipedia.org/wiki/Todesserie_vo...Oppositionellen
ZITAT
Bei der Todesserie von ukrainischen Oppositionellen handelt es sich um teilweise ungeklärte Todesfälle und Attentate auf pro-russische Oppositionelle in der Ukraine im Jahr 2015.
Alligator
In Kiew haben "Aktivisten" gestern die russische Botschaft mit Feuerwerkskörpern beschossen: https://m.youtube.com/watch?v=vPAME57OQBE
Auf dem Plakat steht "Russische Schweine, ihr seit hier nicht willkommen, heute gibt's Feuerwerk und morgen Hagel" (gemeint ist BM-21 "Grad" - Hagel).

Glorfindel
Gestern wurde in einem Moskauer Restaurant Ewgeni Zhilin erschossen. Zhilin war ein früherer Janukowitscg-Anhänger und Anführer einer Schlägerbande und in der DNR ein (eher niederer) Kommandant.

Ja wer das Schwert ergreift...
TrueKosmos
es kommt nicht darauf an wer Schwert ergreift sondern wer gewinnt, d.h. mächtigere Verbündete hat und rücksichtsloser vorgeht, da haben die "pro russen" ihre Schwächen, schwächerer Verbündeter und stehts reagieren statt als erster angreifen
Luzertof
Das, was @Kameratt schreibt, stimmt natürlich, wie die gnadenlose Okkupation des ehemals russischen Oblast Donezk am Don durch einen ersten Angriff durch die ukrainischen Truppen gezeigt hat. Zum Glück ist der Angriff kurz vor Stalingrad durch Russland und "pro-russische Rebellen" gestoppt worden.

Wäre es anders verlaufen, zum Beispiel durch eine massive Operation seitens Russlands mit der illegitimen Annektierung der Krim und einem massiven Angriff, auch mit regulären russischen Armeeeinheiten, auf weiteres Territorium der Ukraine, hätte @Kameratt natürlich mal wieder Unrecht und würde sich erneut als totaler Otto outen.
Glorfindel
ZITAT(TrueKosmos @ 23. Sep 2016, 15:11) *
es kommt nicht darauf an wer Schwert ergreift sondern wer gewinnt, d.h. mächtigere Verbündete hat und rücksichtsloser vorgeht, da haben die "pro russen" ihre Schwächen, schwächerer Verbündeter und stehts reagieren statt als erster angreifen

Das war mehr so ein Sprichwort aus der Bibel, welche etwa sowas heisst, wie dass man keine Gewalt anwenden soll, weil am Schluss wendet sie sich gegen einen. Es gibt noch einige ähnliche Sprichwörter: "Wer gewalt sät...", "der Krieg frisst seine Kinder" usw." Es gibt auch in der Bibel noch weitere ähnliche Zitate. Es geht bei diesem Sprichwort nicht darum zu zeigen, um was es gehe, sondern es ist eine allgemeine Warnung davor zur Gewalt zu greifen. Dieses Sprichwort hat durchaus einen wahren Kern. So wissen wir zum Beispiel, dass Kriminielle signifikant häufiger selber Opfer von Straftaten sind.

Das es in der Ukraine (und auch andernorts) um Machtpolitik geht und dass derjenige verliert, der naive ist oder zuviele Skruppel hat, da hast Du recht. Der skrupellos auftretende Akteur ist allerdings Russland und die navien und zurückhaltend agierenden, dass sind die Ukrainer und Westeuropa.

Glorfindel
Verräterische Orden - Putins Armee in der Ostukraine
ZITAT
Dass auch Soldaten der regulären russischen Armee in der Ostukraine kämpfen, ist längst kein Geheimnis mehr. Nur ihre Anzahl ist schwer abzuschätzen. Im Internet veröffentlichte Orden lassen indes auf weit über Zehntausend schliessen. (...)
Mit der Hilfe von ukrainischen Bloggern und Analysten wertete Bellingcat die von russischen Soldaten in sozialen Netzwerken veröffentlichten Fotos ihrer Kampfauszeichnungen aus. (...)
So wurde etwa am 7. November 2014 eine Medaille «Für eine Auszeichnung im Kampf» mit der Nummer 2464 vergeben. Im September 2015 wurden bereits Orden dieser Kategorie mit Nummern über 6000 an Soldaten verliehen. (...)
Da nicht davon auszugehen ist, dass jeder russische Soldat, der in den Kampf geschickt worden war, eine Medaille erhalten hat, vermutet Bellingcat, dass weit über zehntausend und womöglich mehrere zehntausend russische Soldaten am Krieg in der Ostukraine beteiligt waren.

Russia’s War in Ukraine - The Medals and Treacherous Numbers
xena
Bellingcat vermutet mal wieder... rofl.gif
Genau das ist das Problem von diesem Verein und dabei meinen sie streng wissenschaftlich vorzugehen... Sie stellen ihre eigenen Rückschlüsse auf ohne wirkliche Beweise. Und andere nehmen diese Vermutung dann als Tatsache auf und so verbreiten sich Nachrichten ohne jeden Beweis.
SailorGN
Was ist am Vorgehen unwissenschaftlich? Wenn diese Medaille streng durchnummeriert ist und in numerischer Reihenfolge vergeben wird und die Kriterien für die Verleihung bekannt sind und die russischen Streitkräfte zur Zeit nur eine sehr begrenzte Anzahl an offiziellen Vorkommnissen melden, die diese Kriterien erfüllen ist die Hypothese bis zum Gegenbeweis schlüssig.

Edit: Oder kannst du wissenschaftlich erklären, woher die knapp 4000 Medallien innerhalb eines Jahres kommen?
Hier mal die Kriterien:
ZITAT
Awarded to military personnel of the Armed Forces of the Russian Federation who stand out for courage and dedication in carrying out combat assignments or special operations in life-threatening situations. For carrying out proactive and decisive action that contributed to the success of the mission, for successfully guiding the actions of subordinates in carrying out combat missions
Sparta
Man könnte auch sagen im Gegensatz was wir überlicher Weise von russischer Seite vorgesetzt bekommen ist das ganze sogar höchst wissenschaftlich, weil man nicht nach 2min überlegen lachen vom Stuhl fällt weil die Story so an den Haaren herbeigezogen ist.
Kameratt
Westukrainischer Maidan-Aktivist, ATO-Veteran und Abgeordneter des ukrainischen Parlaments demoliert das Auto seines ostukrainischen Kontrahenten aus dem Oppositionsblock nach einem gemeinsamen TV-Auftritt.

https://www.youtube.com/watch?v=yGsDlhVXDxc
https://www.youtube.com/watch?v=jRAPE1FXsBA

Das Streitgespräch lief wohl nicht so gesittet ab.
der_finne
ZITAT(Kameratt @ 24. Sep 2016, 21:31) *
Westukrainischer Maidan-Aktivist, ATO-Veteran und Abgeordneter des ukrainischen Parlaments demoliert das Auto seines ostukrainischen Kontrahenten aus dem Oppositionsblock nach einem gemeinsamen TV-Auftritt.

https://www.youtube.com/watch?v=yGsDlhVXDxc
https://www.youtube.com/watch?v=jRAPE1FXsBA


https://www.youtube.com/watch?v=U1TSsS-mB6c
schießmuskel
Warum stehen sitzen die beiden Lackaffen nur doof in dem Auto und gucken zu wie dieser Typ die Karre demoliert.
Alternativ:
1. Einfach weg fahren
2. Den Typ auf Maul hauen
Schwabo Elite
ZITAT(schießmuskel @ 24. Sep 2016, 22:28) *
Warum stehen sitzen die beiden Lackaffen nur doof in dem Auto und gucken zu wie dieser Typ die Karre demoliert.
Alternativ:
1. Einfach weg fahren
2. Den Typ auf Maul hauen


Echt jetzt? Schwere Körperverletzung? Während ein politischer Gegner eine Straftat vor laufender Kamera begeht und sich aufführt wie ein totaler Vollidiot?

Warum sollten die aus der Situation rauswollen? Das ist doch ideale politische Munition. Er kommt rüber wie ein dummes Arschloch und der klassische Testosteronidiot. Jedes Gericht wird dem Besitzer des Autos Schadensersatz zusprechen. Und wenn nicht, dann ist das nur weitere Munition für alle, die meinen Ostukrainer oder Russen würden von nationalistischen (West-)Ukrainern bedrängt, marginalisiert oder ausgegrenzt.

Sitzen bleiben und genießen, wie sich jemand selbst demontiert und die Arbeit der Gegenseite macht dürfte selten einfacher gewesen sein. Wer da die Nerven verliert und eskaliert, verliert nur. wink.gif
Crazy Butcher
Der Typ fragt ja zwischendurch, ob Jemand einen Hammer hat und sucht offensichtlich auch verzweifelt nach passendem Werkzeug, weil die eigenen Kräfte nicht die erhoffte Wirkung zeigen biggrin.gif
xena
Ja, habe mich auch amüsiert, dass er zwar das Auto demolieren wollte, aber das Auto anscheinend robuster ist als er selbst... biggrin.gif

Man, was für eine Witzfigur... Und das sind die ukrainische Politiker? Immerhin kommt es anscheinend öfters mal zu Handgreiflichkeiten bei denen im Parlament. rofl.gif
Kameratt
Dieser Abgeordnete scheint wohl ein notorischer Mehrfachtäter zu sein. Auf Youtube finden sich noch weitere Videos der letzten 12 Monate:

Ein Angriff auf einen SBU-Offizier in einem Untersuchungsausschuss
https://www.youtube.com/watch?v=nytZjXP0DIk

Hier prügelt er sich mit dem Staatsanwalt während einer Gerichtsverhandlung
https://www.youtube.com/watch?&feature=...p;v=-SC9RsB2pFw

Obligatorische Auseinandersetzung im Parlament mit dem Oppositionsblock
https://www.youtube.com/watch?v=KHBZ4MR8Ofc

Russisches Konsulat in Lemberg
https://www.youtube.com/watch?v=OVxEMZwFErk

Eine Spezialeinheit der Polizei ist ihm auch zu vermummt
https://www.youtube.com/watch?v=SuCyvIK1iPM

-edit-
Vor dem Zwischenfall mit dem Auto gabs noch etwas im Studio.
https://www.youtube.com/watch?v=GYJdfeAo520
schießmuskel
der Typ ist ja fast so krass wie Oleg Lyashenko.
Nite
"Wir waren schon immer im Krieg mit Eurasien"
ZITAT
The Russian Defence Ministry Presents Evidence They Faked Their Previous MH17 Evidence

September 26, 2016 By Eliot Higgins

On July 21st 2014 the Russian Defence Ministry presented their evidence relating to the downing of Flight MH17 on July 17th 2014. Bellingcat has previously examined the claims made in this press conference in great detail, demonstrating how all the major claims made in the press conference were false, from claims about satellite imagery to claims about the movements of Buk missile launchers.

Today, the Russian Defence Ministry produced fresh radar data, supposedly previously misplaced, that showed the situation above Ukraine on July 17th 2014. In this presentation MH17 was identified and tracked from 13:04 onwards:

[...]

In today’s press conference the story had changed completely. No longer was the Russian Defence Ministry talking about SU-25s, but now there was in fact no other aircraft, or any other object close to MH17. Now we have the Russian Defence Ministry themselves confirming Bellingcat’s earlier work that demonstrated they had produced false evidence at their July 21st 2014 MH17 press conference.

In addition to this, during today’s press conference the radar data showed the flight path of MH17 in the time before it was shot down:

[...]

It’s now clear that on July 21st 2014, only a few days after 298 were killed in Ukraine, the Russian Defence Ministry presented to the world a series of clearly fabricated evidence and claims, and even the Russian Defence Ministry’s own evidence proves that is the case.

bellingcat
Luzertof
Das ändert doch nichts. Die Russland-Ottos werden die Änderung der Strategie einfach so schlucken und weiter verteidigen, der Rest wusste das schon vorher.

Ziemlich traurig. Auch hier im Forum sind ja einige Kommentatoren den Lügengeschichten aufgesessen und haben diese noch weit nach 2014 bis aufs Blut verteidigt.
P.Paule
Heute Abend wieder Westpropaganda in Frontal21 um 21.00 Uhr smile.gif .

ZITAT
Daten-Leak aus Ministerium der Separatisten
E-Mails belegen Propagandastrategie zum Ukraine-Krieg

Prorussische Separatisten, die Teile der Ostukraine beherrschen, führen im Auftrag von Moskauer Beratern einen Propagandafeldzug gegen die Regierung in Kiew und gegen den Westen. Dies geht aus Tausenden E-Mails hervor, die Frontal21 und der Wochenzeitung DIE ZEIT vorliegen. Die Berater gehören offenbar zum Umfeld des Kremls oder zur Präsidialadministration von Wladimir Putin. Dieser hatte bisher immer bestritten, die Separatisten in der Ostukraine erhielten Weisungen aus Moskau.

Von Arndt Ginzel und Christian Rohde
In einem 41-seitigen Strategiepapier geben russische Berater detailliert vor, wie gegen die gewählte ukrainische Regierung Propaganda gemacht werden soll. Laut dem Dokument vom August 2015 soll von der Regierung in Kiew das "Bild einer Junta entwickelt" werden. Russland und ihr Präsident dagegen sollen positiv dargestellt werden. Das Strategiepapier fordert, die "Unterstützung der Republiken durch Russland" zu inszenieren. Auf Seite 22 schlagen die russischen Berater konkrete Projekte vor. Sie sollen zeigen, wie dankbar die Bevölkerung der Ostukraine Putin sei, zum Beispiel: "Eine Oma strickt Socken für Putin, Kinder malen Putin-Porträts", auch eine Straße soll nach dem russischen Präsidenten benannt werden.

Repressalien gegen kritische Journalisten
Es sollen "Kommentargruppen für das Internet gegründet" werden, die in sozialen Medien wie Facebook im Sinne Russlands kommentieren. Aufgrund der Intensität ihrer Arbeit soll der Eindruck entstehen, dass............


Kommentargruppen für das Internet gegründet KLICK

Paule
Kameratt
Der israelische Staatspräsident Reuven Rivlin hat heute in einer Rede im ukrainischen Parlament die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) der Mittäterschaft am Holocaust beschuldigt. Gleichzeitig hob er die Bedeutung derjenigen Ukrainer hervor, die den Tod Unschuldiger zu verhindern versuchten. Die derzeiten Beziehungen sollten den Blick in die Zukunft richten.
Das staatliche ukrainische Institut für nationales Gedenken streitet die Beteiligung der OUN am Holocaust hingegen vehement ab.
http://korrespondent.net/world/worldabus/3...un-v-kholokoste

Schon einen Monat zuvor sprachen sich die jüdischen Verbände der Ukraine in einem offenen Brieg gegen die Heroisierung der OUN und der UPA aus, die vom Institut für nationales Gedenken und von anderen Aktivisten betrieben wird.
Die antisemitische Tätigkeit dieser Organisationen, die vielfach belegt zum Tod tausender ukrainischer Juden führte, werde dagegen mit der versuchten Umschreibung der Geschichte geleugnet oder verschwiegen, was das Gedenken an mehr als eine Million Opfer dieser Verbrechen in der Ukraine beleidige und ein Leugnen des Holocausts darstelle.
Dazu gehöre auch die Umbenennung von Straßen mit Namen von Persönlichkeiten, die nicht nur Juden, sondern auch andere Völker in Schaudern versetzen.
http://korrespondent.net/ukraine/3726532-e...yzatsyy-oun-upa

Nach den Vorfällen mit dem TV-Sender Inter beklagt sich nun auch der Sender 112 über zunehmenden Druck von Seiten der Staatsmacht. Nach eigener Stellungnahme des Fernsehsenders beschäftigt sich mittlerweile ein Gericht mit der Frage des Entzugs der Sendelizenz. Weiterhin müsse sich die Redaktion ständig aufgrund von Spekulationen über eine mögliche Änderung der Besitzverhältnisse, die Einfluss auf die Berichterstattung haben könnte, zur Wehr setzen.
http://tv.112.ua/novosti-kanala/zayavlenie...ina-341603.html
400plus
ZITAT
Die Passagiermaschine mit Flugnummer MH17 ist mit einer russischen Luftabwehrrakete abgeschossen worden. Das erklärten die internationalen Ermittler am Mittwoch in Nieuwegein bei Utrecht. [...]Demnach wurde die Passagiermaschine mit einer Buk-Rakete aus dem Rebellengebiet abgeschossen. Die Rakete soll zuvor, so die niederländischen Ermittler, aus Russland in die Ostukraine transportiert worden sein. Die Abschussrampe sei anschließend nach Russland zurückgebracht worden.


SpOn

Beim Telegraph gibt es auch einen Ticker zu den Ergebnissen: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/28...sile-that-down/
Seneca
Interessantes Detail aus dem neuen Bericht der internationalen Komission zum Abschuss von MH 17:
ZITAT
One of the eeriest pieces of evidence emerged last year and was highlighted again on Wednesday. The pilots had no chance of saving the plane, and were perhaps the first to die, because the missile exploded yards from the cockpit. But one carried to earth in his body a pivotal clue: a butterfly-shaped piece of shrapnel, a trace from a type of warhead installed in Buk missiles in Russia’s arsenal, but not Ukraine’s. Both countries possess Buk missiles, but the model types are distinct.

http://www.nytimes.com/2016/09/29/world/as...WT.nav=top-news

Die neueste Finte aus Russland (doch keine ukrainische SU-25, schon eine Buk, aber nicht aus Russland) wird klar widerlegt.
xena
Der unendliche Krimi...
Die Beweise sind immer noch die gleichen wie zuvor. Angeblich sollen es noch unveröffentlichte Beweise geben. Ich bin mal auf das Endergebnis gespannt, weil das derzeitige ja nur das Zwischenergebnis ist. Danach sollten dann wirklich alle Beweise auf den Tisch kommen. Für mich ist es noch recht dürftig und wenn man schon so einen großen Bohei macht, dann sollen bitte auch die noch zurückgehaltenen Beweise auf den Tisch, sonst geht das Verschwörungsgedöns ewig weiter.
SailorGN
xena: es fehlt bei dir ein Satz... Ist doch eh alles Propaganda! rofl.gif
Mal Butter bei die Fische, was wären denn wirklich "alle Beweise"? Unterschriebenes Geständnis des TELARs? biggrin.gif
Luzertof
Selbst wenn man Xena, Kameratt und Co. an die entsprechende BUK-Rakete gebunden hätte, seit der Produktion, und sie den gesamten Werdegang live miterlebt hätten, würden sie wohl nach wie vor daran zweifeln. Nicht, weil nicht alle Beweise veröffentlicht wurden (und auch nie werden => Geheimhaltung), sondern weil die eigene Ansicht und die eigenen Wünsche dem entgegen stehen.

Weiterhin gibt es natürlich auch jetzt neue Erkenntnisse: Ein guter Teil der mühsam und massiv aufgebauten Alternativ-Theorien wurde komplett ausgeschlossen, und zwar nicht nur vom JIT, sondern auch von den jüngsten russischen Äußerungen selbst. Beispielhaft kann man hier alles, was mit einer Su-25 zu tun hat, nennen. Das umfasst ja dann nicht nur die Su-25 an sich, sondern auch die erste große russische Pressekonferenz zu dem Thema. Das umfasst den angeblichen spanischen Fluglotsen. Das umfasst die diversen Zeugen, welche Russland aus der ukrainischen Armee abgegriffen haben möchte. Und das umfasst diverse Beschusstests durch Su-25, welche Russland durchführen hat lassen.
Es bekräftigt weiterhin die massive Unglaubwürdigkeit eines guten Teils der Verschwörerszene - Peter Haisenko, KenFM, allesschallundrauch und wie der ganze Unsinn so heißt, denn alle haben die Su-25-Thesen Russlands massiv übernommen, ausgeschmückt und unterstützt.

Russland hat zwar bereits mehrfach seine Strategien geändert und damit seine blinden Follower ins Verderben gestürzt, bisher jedoch noch nicht bei einem solch großen und bekannten Fall, mit einer Richtungsänderung, die selbst dem allerdümmsten Laien aus Südostlampukistan, der noch nie ein Flugzeug gesehen hat, auf den ersten Blick klar ist.
schießmuskel
Ich frage mich was eigentlich ein Beweis sein soll. Ein Video welches den Abschuss der Raketen durch Separatisten samt Einschlag und Absturz von MHZ 17 zeigt? Selbst dann würde der Kreml und seine Trollen sagen, dass das eine Fälschung ist mit Schauspielern und CGI.

Also bleibt festzustellen, dass egal welche Fakten man präsentiert nichts bewiesen ist solange der Kreml den Abschuss durch eine russische BUK von russischen Separatisten nicht offiziell bestätigt.
Glorfindel
Im Falle der MH-17 gibt es eine klare Indizienkette, welche noch durch das Verhalten von Russland verstärkt werden, teilweise sich widersprechende und völlig abstruse Erklärungsversuche zu verbreiten sowie durch die Tatsache, dass Russland die Einsetzung eines unabängigen UNO-Tribunals zur MH-17 mittels Veto im UN-Sicherheitsrat blockierte. Von dem her kann man heute davon ausgehen, dass bekannt ist, wie der Abschluss der MH-17 zustande kam. Nicht bewiesen ist, dass Präsident Putin die Lieferung der Buk in das Gebiet der Seperatisten anordnete oder absegnete, ich gehe jedoch davon aus, dass sowas nicht ohne entsprechendes Wissen des Kremls geschieht.

Bericht in der NZZ:
MH17-Flugzeugkatastrophe in der Ukraine «Die Rakete kam aus Russland»
ZITAT
Über zwei Jahre nach der Flugzeugkatastrophe in der Ostukraine steht für die Ermittler fest: Das beim Abschuss verwendete Raketensystem stammte aus Russland und ging dorthin auch wieder zurück.
(...)
In sozialen Netzwerken feierten die Separatisten kurz nach der Katastrophe zudem einen Abschuss eines ukrainischen Militärflugzeuges genau an der Stelle, an der die Trümmerteile von MH17 vom Himmel fielen.
(...)
die nun erstmals präsentierten Erkenntnisse zeigen, dass die Ermittler ihre Version mit umfangreichem Beweismaterial belegen können. Der Transport des Buk-Raketensystems von der russischen Grenze bis zur Abschussstelle ausserhalb des Dorfs Perwomajski und zurück nach Russland ist mit einschlägigen Telefongesprächen der Separatisten, Videoaufnahmen und Zeugenaussagen gut dokumentiert. Auf Satellitenbilder sind zudem die Brandspuren zu sehen, welche die Rakete auf dem Feld hinterliess.
(...)

Die wichtigsten Resultate

- Die Rakete wurde von einem Feld bei Perwomajski in der Nähe des ostukrainischen Ortes Snischne abgeschossen. Das Gebiet stand zu dem Zeitpunkt unter der Kontrolle pro-russischen Separatisten.
- Die Boeing 777 wurde mit einer Rakete aus der Serie 9M38 abgeschossen. Diese wurde von einer mobilen Einheit, einer Selbstfahrlafette Buk-Telar aus, abgefeuert.
- Das Buk-Raketensystem wurde am frühen Morgen des 17. Juli 2014 aus Russland in die Ostukraine gebracht. Pro-russische Rebellen hatten am 16. Juli nach Erkenntnissen des ukrainischen Geheimdienstes abends telefonisch darüber gesprochen, dass sie eine Buk-Raketeneinheit zur Verteidigung gegen ukrainische Luftangriffe brauchten. Die Namen der Telefonierenden wurden nicht genannt.
- Das mobile Buk-System wurde nach dem Abschuss der Passagiermaschine, vermutlich schon am Abend des 17. Juli, wieder zurück nach Russland gebracht. Am 18. Juli befand es sich wieder in Russland. - Etwa 100 Personen wurden identifiziert, die am Transport der Rakete beziehungsweise dem Abschuss beteiligt gewesen sein sollen. Namen und Nationalitäten wurden nicht genannt.

Das sich Seperatisten eines Abschusses einer ukrainischen Transportmaschine rühmte, habe ich an diesem Nachmittag, dem 17. Juli 2014, selber gelesen und zwar bevor etwas über MH-17 bekannt wurde.
Luzertof
@ schließmuskel

Nein, dein Fazit ist leider nicht korrekt.

Bewiesen ist der Abschuss durch russische Proxys längst, manche (auch hier) ignorieren das nur nach wie vor ohne greifbare Argumentation.
PilotPirx
Es gibt Indizien, es gibt zurückgehaltene bzw. nicht hinzugezogene Beweise, ein "Verdächtiger" darf an der Untersuchung mitwirken, uswusf.
Es ist somit nicht möglich, ein Urteil zu fällen - getan wird das aber schon seit dem Vorfall. Das war und ist (wieder mal) absolut unseriös.
Sparta
Für diese Behauptung hast du sicherlich Nachweise und Quellen?
Schwabo Elite
ZITAT(schießmuskel @ 29. Sep 2016, 09:33) *
Ich frage mich was eigentlich ein Beweis sein soll. Ein Video welches den Abschuss der Raketen durch Separatisten samt Einschlag und Absturz von MHZ 17 zeigt? Selbst dann würde der Kreml und seine Trollen sagen, dass das eine Fälschung ist mit Schauspielern und CGI.

Also bleibt festzustellen, dass egal welche Fakten man präsentiert nichts bewiesen ist solange der Kreml den Abschuss durch eine russische BUK von russischen Separatisten nicht offiziell bestätigt.


Bingo. Erkenntnistheoretisch sind "Beweise" ein positivistisches Konstrukt. Es gibt keinen Beweis dafür, dass X passiert ist oder Y X getan hat. Es könnte immer anders gewesen sein, man könnte immer Täuschungen unterlegen sein oder Handelnde könnte immer äüßeren Zwängen erlegen sein etwas zu tun (und damit nur teilweise oder gar nicht schuldfähig oder schuldig). Wir sprechen daher in vielen Wissenschaften seit Jahrzehnten praktisch nur noch von Belegen etc. Positivismus existiert als gültiger Ansatz nur noch vor Gericht, wo es wichtig ist ein definitives Urteil fällen zu können, und selbst dort sind durch die verschiedenen Instanzen Revisionen möglich.

Das Ganze ist aber müßig, wenn politische Akteure und leichtgläubige, verunsicherte Menschen daraus den Schluss ziehen, dass es keine Gewissheit gibt oder diese nicht herrschen dürfe, weil ja theoretisch immer alles denkbar ist. Natürlich gab es hier Handlungsträger, eine Kausalkette und schließlich ein Ereignis. Sofern wir erkenntnistheoretisch also nicht ganz unten anfangen wollen und hinterfragen, ob es das Flugzeug überhaupt gab und es explodiert ist - auch diesen Unsinn verbreiten ja einige - ist das Flugzeug abgestürzt und die Insassen wurden allesamt getötet. Von diesem Befund gingen alle Untersuchungen aus und kam dann schnell zu der Erkenntnis, dass der Absturz auf eine Boden-Luft-Rakete zurückzuführen war. Und ab da ging es dann weiter. Nichts an dem Untersuchungsergebnis ist überraschend. Separatistenführer haben am gleichen Tag ja noch geprahlt eine Militärmaschine abgeschossen zu haben. Nur flog eben keine über dem Gebiet und es wurde allen schnell klar, dass in Wirklichkeit MH17 getroffen worden war. Ab da begannen dann russische und separatistische Vertuschungsversuche, inklusive der Fabrikation falscher Beweise, Zeugenaussagen und trügender Theorien.

Die Schützen mögen nicht bewusst ein Kriegsverbrechen begangen haben und dem Trugschluss unterlegen sein auf eine ukrainische Militärmaschine zu schießen, aber Russland hat in ein Kriegsgebiet widerrechtlich Waffen geliefert und bei der Vertuschung einer Tragödie geholfen. Ohne die russische Unterstützung der Separatisten auf allen Ebenen - Waffen, Personal, Aufklärungsdaten, Logistik - gäbe es diesen Krieg und auch die Toten von MH17 nicht.

Und das wissen wir seit zwei Jahren.
Luzertof
ZITAT(PilotPirx @ 29. Sep 2016, 10:41) *
Es gibt Indizien, es gibt zurückgehaltene bzw. nicht hinzugezogene Beweise, ein "Verdächtiger" darf an der Untersuchung mitwirken, uswusf.
Es ist somit nicht möglich, ein Urteil zu fällen - getan wird das aber schon seit dem Vorfall. Das war und ist (wieder mal) absolut unseriös.


Die vorliegenden und öffentlich zugänglichen Daten reichen aus, um ein Urteil zu fällen, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt ist.

JIT etc. haben dazu öffentlich nicht zugängliche Daten und haben ein Urteil gefällt, welches mit der Tendenz aus den öffentlichen Quellen übereinstimmt. Unseriös ist hier also lediglich deine Behauptung, es wäre nicht möglich, ein Urteil zu fällen.

Fakt ist: Russland bzw. die russischen Proxys haben MH17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen.

Kameratt
ZITAT(Luzertof @ 29. Sep 2016, 07:58) *
Selbst wenn man Xena, Kameratt und Co.

Könntest du meine Beiträge in diesem Thread aufführen, die deine Behauptung belegen würden?
ZITAT(Luzertof @ 29. Sep 2016, 07:58) *
Und das umfasst diverse Beschusstests durch Su-25, welche Russland durchführen hat lassen.

Auch hier wäre ein Link nicht schlecht.

ZITAT(Glorfindel @ 29. Sep 2016, 10:32) *
Das sich Seperatisten eines Abschusses einer ukrainischen Transportmaschine rühmte, habe ich an diesem Nachmittag, dem 17. Juli 2014, selber gelesen und zwar bevor etwas über MH-17 bekannt wurde.

Habe ich auch gelesen. Muss aber nichts bedeuten, da die Poster in sozialen Netzwerken mit Sicherheit nicht das schießende Personal waren. Beispiel: Separatisten sehen ein abstürzendes Flugzeug, Flammen, Trümmer, Rauchwolke=>Wird schon eine ukrainische Maschine sein=>Unabhängig davon, was wirklich passiert ist, behaupten wir, dass wir sie abgeschossen haben=>Meldung verbreiten.
Nach Darstellung der Taliban wurde auch nahezu jedes in Afghanistan verunfalltes Fluggerät der Koalition von ihnen abgeschossen.

-edit-
Ich habe noch eine Frage zur Lenkwaffe. Im Artikel wird eine 9M38 genannt, die aus Russland stammte. Dieser Typ stellt jedoch eine alte Variante der Lenkwaffe dar, die noch aus der Sowjetzeit stammte, während 9M317 die moderneren Varianten sind. Woran wurde der Ursprung der Rakete im Untersuchungsbericht festgemacht?
PilotPirx
ZITAT(Luzertof @ 29. Sep 2016, 15:17) *
ZITAT(PilotPirx @ 29. Sep 2016, 10:41) *
Es gibt Indizien, es gibt zurückgehaltene bzw. nicht hinzugezogene Beweise, ein "Verdächtiger" darf an der Untersuchung mitwirken, uswusf.
Es ist somit nicht möglich, ein Urteil zu fällen - getan wird das aber schon seit dem Vorfall. Das war und ist (wieder mal) absolut unseriös.


Die vorliegenden und öffentlich zugänglichen Daten reichen aus, um ein Urteil zu fällen, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt ist.

JIT etc. haben dazu öffentlich nicht zugängliche Daten und haben ein Urteil gefällt, welches mit der Tendenz aus den öffentlichen Quellen übereinstimmt. Unseriös ist hier also lediglich deine Behauptung, es wäre nicht möglich, ein Urteil zu fällen.

Fakt ist: Russland bzw. die russischen Proxys haben MH17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen.

Dann sollen sie diese Beweise vorlegen, damit gezeigt wird, daß diese Anschuldigung mit riesengroßer Tragweite tatsächlich bewiesen werden kann.
Von Anfang an wurden die "Separatisten" und Russen medial und auch von bspw. deutscher Regierungsseite aufgrund von Indizien beschuldigt, während problemlos akzeptiert wurde, daß mögliche Beweise weiterhin nicht herangezogen werden. Das ist keine seriöse Herangehensweise. Urteile fällen Gerichte und nicht Untersuchungskommissionen.
Sparta
ZITAT(PilotPirx @ 29. Sep 2016, 16:20) *
ZITAT(Luzertof @ 29. Sep 2016, 15:17) *
ZITAT(PilotPirx @ 29. Sep 2016, 10:41) *
Es gibt Indizien, es gibt zurückgehaltene bzw. nicht hinzugezogene Beweise, ein "Verdächtiger" darf an der Untersuchung mitwirken, uswusf.
Es ist somit nicht möglich, ein Urteil zu fällen - getan wird das aber schon seit dem Vorfall. Das war und ist (wieder mal) absolut unseriös.


Die vorliegenden und öffentlich zugänglichen Daten reichen aus, um ein Urteil zu fällen, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt ist.

JIT etc. haben dazu öffentlich nicht zugängliche Daten und haben ein Urteil gefällt, welches mit der Tendenz aus den öffentlichen Quellen übereinstimmt. Unseriös ist hier also lediglich deine Behauptung, es wäre nicht möglich, ein Urteil zu fällen.

Fakt ist: Russland bzw. die russischen Proxys haben MH17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen.

Dann sollen sie diese Beweise vorlegen, damit gezeigt wird, daß diese Anschuldigung mit riesengroßer Tragweite tatsächlich bewiesen werden kann.
Von Anfang an wurden die "Separatisten" und Russen medial und auch von bspw. deutscher Regierungsseite aufgrund von Indizien beschuldigt, während problemlos akzeptiert wurde, daß mögliche Beweise weiterhin nicht herangezogen werden. Das ist keine seriöse Herangehensweise. Urteile fällen Gerichte und nicht Untersuchungskommissionen.


Wo sind deine Beweise für das Gegenteil oder etwas anders?
Allein die Kausalkette zeigt schon das der Bericht richtig liegen dürfte. Bisher klopfst du nur die Sprüche die wir hier alle schon mal durchgekaut haben.
400plus
ZITAT(PilotPirx @ 29. Sep 2016, 15:20) *
Urteile fällen Gerichte und nicht Untersuchungskommissionen.


Dumm nur, dass ausgerechnet Russland (purer Zufall, ich weiss) keine internationale Gerichtsverhandlung in diesem Fall wollte: BBC 2015
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.