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TrueKosmos
live stream vor Rada:
http://www.ustream.tv/channel/kutiepov13
TrueKosmos
haha, so kommt das, bester Argument Rada nicht zu stürmen ist jetzt Angst vor Putin und russischen Panzer rofl.gif
-WDW-
Ukraine: "Rechter Sektor" will Rache für den "weißen Sascha"

Rechtsextreme: Innenminister soll abtreten, ehemaliger Verteidigungsminister vor Gericht

Nach dem gewaltsamen Tod Alexander Musytschkos, eines Aktivisten der rechtsextremen Gruppe "Rechter Sektor" (Prawi Sektor), befürchtet die ukrainische Regierung Racheaktionen der Nationalisten. "Rechter Sektor"-Anführer Dmitri Jarosch, dessen Organisation bei den Ausschreitungen auf dem Kiewer Maidan-Platz eine wichtige Rolle spielte, stellte Innenminister Arsen Awakow am Mittwoch ein Ultimatum: Bis Donnerstagabend habe er wegen "konterrevolutionärer Tätigkeit" sein Amt niederzulegen.

Außerdem verlangt Jarosch, dass der bereits zurückgetretene Verteidigungsminister Ihor Tenjuch von der rechtsextremen Swoboda-Partei, den er für den Verlust der Krim verantwortlich macht, umgehend vor Gericht gestellt werden solle

Drohungen

Innenminister Awakow drohte den Aktivisten des "Rechten Sektors" im Gegenzug: Da sie die neue Regierung in Kiew nicht anerkennen, sich weigern, ihre Waffen abzugeben, und weiter mehrere Gebäude besetzt halten, kündigte er an, er werde hart gegen "Banden" vorgehen, "die sich weigern, sich entwaffnen zu lassen".

Der bei einem Polizeieinsatz ums Leben gekommene Musytschko, der sich "Sascha Bili" (Der weiße Sascha) nennen ließ, hatte mehrere Vorstrafen wegen Körperverletzung und Erpressung. Musytschko kämpfte im Tschetschenien-Krieg gegen die russische Armee. Weil er Kriegsgefangene gefoltert haben soll, wurde in Russland vor zwei Wochen Anklage gegen ihn erhoben. Innenminister Awakow hatte er angedroht, ihn "wie einen Hund aufhängen" zu wollen.

Der Anführer der rechtsextremen Organisation Una-Unso (Ukrainische Nationalversammlung/Nationale Selbstverteidigung), die gemeinsam mit "Trisub" und den "Patrioten der Ukraine" den "Rechten Sektor" bildet, ist auf mehreren im Internet veröffentlichten Videos bei gewalttätigen Übergriffen zu sehen.

http://derstandard.at/1395363435516/Ukrain...-Weissen-Sascha
TrueKosmos
ZITAT(TrueKosmos @ 27. Mar 2014, 19:43) *

noch ein stream

http://www.ustream.tv/channel/live-action-spilno-tv

goschi
und hast du auch vor zu erwähnen um was es überhaupt geht? rolleyes.gif
TrueKosmos
Radikale und angebliche Teile von Rechten Sektor vor Türen der Rada, Forderung nach Rücktritt und Gericht für Awakow, dem Innenminster, wegen Mord an saschko, ein Teil fordert auch Rada zu stürmen aber die Mehrheit der Redner beschwichtigt da Putin usw.
SEB1
Mal gespannt ob geliefert wird oder nicht?

Frankreichs Deal über Kriegsschiffe mit Russland



Deutschland hat es wohl gemacht! xyxthumbs.gif

Rüstungsgeschäft mit Russland gestoppt
muckensen
ZITAT(Kameratt @ 25. Mar 2014, 19:17) *
Anscheinend beginnt jetzt die "große Säuberung". biggrin.gif Es werden weitere Mitglieder des Rechten Sektors in verschiedenen Städten der Ukraine festgenommen. Die Polizei besetzt und durchsucht den Stab der gerade neu gegründeten Nationalgarde in Kiew. Anscheinend entledigt man sich nun endgültig des revolutionären Ballasts. smokin.gif
Und? Hast Du das an dieser Stelle nicht mit Verve gefordert, und der neuen Kiewer Regierung Untätigkeit gegen die garstigen Faschisten vorgeworfen?
Es scheint, als müsstest Du Deine propaganda-induzierten Vorurteilsstrukturen aktualisieren...
TrueKosmos
@schießmuskel

ja ich verstehe was du meinst aber das sind Probleme der INNENPOLITIK, dies hat wenig bis gar nichts mit AU?ENPOLITIK zu tun.

Und nicht zu vergessen, diese Wissenschaft haben Kommunisten erschaffen in den Zeiten des Kalten Krieges, ideologischen und wirtschaftlichen Auseinandersetzung, INNENPOLITIK, trotz all den schwersten Umständen haben die Kommunisten Wissenschaft und Bildungsstand geschaffen von dem Russland auch über 20 Jahre nach Zerfall der Sowjet Union noch lebt...

Außenpolitische Spannungen waren in den letzten 24 Jahren marginal im Vergleich zu Zeiten des Kalten Krieges und eben ideologische Zwänge und Krieg verschiedener Wirtschaftssysteme gab es auch nicht aber Wissenschaft degradiert die letzten 24 Jahren....

Und Ukraine hatte nicht minder hohen Bildungs- und Wissenschaftstand als Russland, anteilig sogar höheren, aber...
ZITAT
WO soll Russlands Politik hinführen? Soll es wieder zur Supermacht aufsteigen? und was dann? Oder soll es gar die USA verdrängen und dies wird das russische Jahrhundert wo alle jetzt russischen Lifestyle Leben?

Putin ist jetzt 14 Jahre an der Macht, ich beobachte eher Unfähigkeit wirklich schwere innenpolitische Probleme zu lösen, somit wird Russland irgendwann wieder in den gleichen Strudel geraten wie schon 1917 oder 1990, das schlaueste was die Gegenspieler auf der Weltbühne tun können wäre sich entspannen und einfach abwarten.
muckensen
VN-Vollversammlung verurteilt Krim-Annexion als illegal
ZITAT
Mit großer Mehrheit hat die Vollversammlung der Vereinten Nationen in New York die Annexion der Krim durch Russland verurteilt. Eine entsprechende Resolution fand am Donnerstag in New York die Zustimmung von 100 Staaten, nur 11 stimmten dagegen. 58 enthielten sich. Das Papier appelliert an die internationale Gemeinschaft, keine Veränderung der ukrainischen Grenzen anzuerkennen und eine diplomatische Lösung der Krise zu finden. (...)


Leider haben die VN noch nicht bekanntgegeben, welches Land wie gestimmt hat.
Praetorian
ZITAT(muckensen @ 27. Mar 2014, 21:22) *
Leider haben die VN noch nicht bekanntgegeben, welches Land wie gestimmt hat.

http://gdb.voanews.com/D58B4D33-2F31-4DAE-..._mw1024_n_s.jpg
voanews.com

Gegenstimmen: Armenien, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Russland, Sudan, Syrien, Venezuela, Weißrussland, Zimbabwe
-WDW-
ZITAT(SEB1 @ 27. Mar 2014, 20:56) *
Mal gespannt ob geliefert wird oder nicht?

Frankreichs Deal über Kriegsschiffe mit Russland



Deutschland hat es wohl gemacht! xyxthumbs.gif

Rüstungsgeschäft mit Russland gestoppt
Und was hat Deutschland dadurch gewonnen?
Die Krim- Krise ist in Paar Monaten vergessen, den gestoppten Rüstungsgeschäft werden die Russen aber nicht vergessen. So schnell werden die keine Aufträge mehr an die deutschen Firmen vergeben.
MajorPayne
ZITAT(-WDW- @ 27. Mar 2014, 22:30) *
So schnell werden die keine Aufträge mehr an die deutschen Firmen vergeben.

Taten das die Russen denn überhaupt jemals im großen Stil? Können ihr Zeug ja selbst herstellen oder andere beauftragen. Im schlimmsten Fall müssen sie darauf verzichten. Willkommen in der harten Realität der Wirtschaft.

PS: Krim-Krise sei in ein paar Monaten vergessen? Von den Russen womöglich. Von anderen Staaten, die sich nun intensiv um eine Bindung der West-Ukraine an den schlimmen Pösewicht "Ze West!!1" bemühen, eher nicht. Aber lass du mal ruhig deine Rotbanner-Brille auf.
Parsifal
Der Deal ist nur gestoppt. Gestoppt ist nicht aufgekündigt.
muckensen
ZITAT(Praetorian @ 27. Mar 2014, 22:22) *
Gegenstimmen: Armenien, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Russland, Sudan, Syrien, Venezuela, Weißrussland, Zimbabwe
xyxthumbs.gif

Es fällt auf, dass nur 2 GUS-Staaten pro Russland gestimmt haben.
ZITAT(-WDW- @ 27. Mar 2014, 22:30) *
Und was hat Deutschland dadurch gewonnen?
Die Krim- Krise ist in Paar Monaten vergessen, den gestoppten Rüstungsgeschäft werden die Russen aber nicht vergessen. So schnell werden die keine Aufträge mehr an die deutschen Firmen vergeben.
1. Eine allzu optimistische Einschätzung. Der Westen balgt sich seit Jahren mit Russland um Angelegenheiten wie Irans Atomprogramm oder den Syrischen Bürgerkrieg. Russlands kompromissloses Vorgehen dürfte noch lange das Verhalten beider Seiten bestimmen.

2. Na und? Die deutschen Rüstungsausfuhren nach Russland waren ohnehin stets überschaubar, um es vorsichtig auszudrücken. Wenn die RF als Absatzmarkt entfällt, wird kein deutsches Rüstungsunternehmen daran zugrunde gehen. Andere Wirtschaftszweige könnten stärker unter den Sanktionen leiden, aber was tut’s. Nicht umsonst sind funktionierende Demokratien reicher als andere Staaten; Autokratien und Diktaturen sind keine verlässlichen Handelspartner. Wäre es nicht die Krimkrise gewesen, würde morgen vielleicht ein anderer äußerer Anlass Investitionen und Außenhandel in bzw. mit Russland bedrohen.
Almeran
ZITAT(Praetorian @ 27. Mar 2014, 23:22) *
ZITAT(muckensen @ 27. Mar 2014, 21:22) *
Leider haben die VN noch nicht bekanntgegeben, welches Land wie gestimmt hat.

http://gdb.voanews.com/D58B4D33-2F31-4DAE-..._mw1024_n_s.jpg
voanews.com

Gegenstimmen: Armenien, Bolivien, Kuba, Nicaragua, Nordkorea, Russland, Sudan, Syrien, Venezuela, Weißrussland, Zimbabwe

Das ist ja ein sehr illustrer Club.
muckensen
^ Unter den Staaten, die sich der Stimme enthalten haben, ist nur 1 vollständige Demokratie*, nämlich Uruguay, neben einer Handvoll unvollständiger Demokratien.
Alle anderen Demokratien haben die Resolution angenommen.

* (nach der Definition des EIU-Demokratieindex von 2012)
xena
ZITAT(schießmuskel @ 27. Mar 2014, 20:41) *
WO soll Russlands Politik hinführen? Soll es wieder zur Supermacht aufsteigen? und was dann? Oder soll es gar die USA verdrängen und dies wird das russische Jahrhundert wo alle jetzt russischen Lifestyle Leben?

Welchen Grund sollte Russland haben, um zur Supermacht zu werden? Russland vertritt kaum andere Länder außer sich selbst. Russland ist nicht mehr Motor einer Ideologie die sie in aller Welt exportiert. Russland lähmt sich, durch die Macht der Oligarchen im Land, selbst. Russland ist zum Symbol des Kapitalismus-GAU geworden. Dort sammelt sich das Geld unter einer Minderheit, während das Volk nur das nötigste hat. Das Paradies für alle Rauptierkapitalisten und eine Aussicht wie es in 100 Jahren bei uns ausschauen könnte, wenn unsere Sozialsysteme weiterhin mit voller Absicht in die Wand gefahren werden.

Aus Russland wird keine Supermacht mehr. Sie zehren noch vom Material aus sowjetischer Zeit. Aber das wird irgend wann mal verbraucht sein. Die Raumfahrtindustrie jammert jetzt schon wegen Nachwuchsmangel und ex kommt trotzdem nix. Es gibt kaum noch Neuentwicklungen, meist nur in Sowjetzeiten begonnene Projekte die so langsam auslaufen. Die Innovationskraft aus Sowjetzeiten ist erlahmt. Das große Kapital an Mathematikern, wo die Sowjetunion schon immer extrem stark war, ist nahezu komplett aus Russland raus, in Länder emigriert wo sie gut Kohle machen. Verglichen mit anderen Industrieländern sieht es sehr mau aus.

Die Krim-Krise kann man als letzte Wehen eines sterbenden Reiches sehen, einer Clique die im vergangenen Glanz schwelgt. Genährt wird das System von einem durch und durch machoistischen Männerwahn, wo sich Männer zu Tode saufen, um als Männer angesehen zu werden. Deswegen auch die extrem niedrige mittlere Lebenserwartung in Russland. Nicht weil viele Babies sterben, die die Statistik runter ziehen wie in der dritten Welt, sondern weil sich erwachsene Männer zu Tode saufen und kaum noch das Rentenalter erreichen. Der Schwulenhass passt dazu sehr gut in deren Weltbild. Abhilfe ist kaum in Sicht.
SEB1
ZITAT(-WDW- @ 27. Mar 2014, 22:30) *
ZITAT(SEB1 @ 27. Mar 2014, 20:56) *
Mal gespannt ob geliefert wird oder nicht?

Frankreichs Deal über Kriegsschiffe mit Russland


Deutschland hat es wohl gemacht! xyxthumbs.gif

Rüstungsgeschäft mit Russland gestoppt

Und was hat Deutschland dadurch gewonnen?
Die Krim- Krise ist in Paar Monaten vergessen, den gestoppten Rüstungsgeschäft werden die Russen aber nicht vergessen. So schnell werden die keine Aufträge mehr an die deutschen Firmen vergeben.

Wir habe ein gutes Gewissen, haben die Sanktionen auch umgesetzt und das Russische Militär keine westliche Technik xyxthumbs.gif !
TrueKosmos
ZITAT(Parsifal @ 27. Mar 2014, 22:43) *
Der Deal ist nur gestoppt. Gestoppt ist nicht aufgekündigt.

ich habe gelesen dass dieser Deal auch so am sterben war da Rheinmetall entgegen den Vereinbarungen nicht die neueste Technik lieferten, seit Ende 2013 sind vorallem russische Unternehmen beteiligt
Parsifal
ZITAT(TrueKosmos @ 28. Mar 2014, 10:31) *
ZITAT(Parsifal @ 27. Mar 2014, 22:43) *
Der Deal ist nur gestoppt. Gestoppt ist nicht aufgekündigt.

ich habe gelesen dass dieser Deal auch so am sterben war da Rheinmetall entgegen den Vereinbarungen nicht die neueste Technik lieferten, seit Ende 2013 sind vorallem russische Unternehmen beteiligt

Das ist natürlich auch nicht die feine Art... Vielleicht findest du ja noch irgendwo eine Quelle dazu. Wär sicher interessant.
goschi
Thema Kulturimperialismus ausgelagert


goschi (admin)
Kameratt
Die Russen haben sich das U-Boot "Saporischschja" angeschaut. Ergebnis: nicht brauchbar! Wenn die Ukraine es wünscht, kann sie es zurück haben. rofl.gif
muckensen
Was ist so komisch?
Luzertof
Wenn man der russischen Ideologie sehr nahe steht, findet man es wohl irgendwie lustig, wenn sich Diebesgut als dermaßen unbrauchbar erweist, dass man es sogar dem rechtmäßigen Eigentümer zurückgeben würde. Das passt in's auf Demütigung und falscher Arroganz aufgebaute System.
Kameratt
Ich weiß nicht, was ihr habt. Ich finde es komisch (nicht im Sinne von sonderbar, merkwürdig), wenn man wochenlang Schiffe belagert, um letztendlich nach deren Erstürmung/Aufgabe sie dem ursprünglichen Besitzer wieder zurückzugeben. rolleyes.gif
Camouflage
Ja, dann ist es sicher ein Versehen, dass dieser feinsinnige Humor wie Häme herüber kam.


rolleyes.gif
MajorPayne
ZITAT(Kameratt @ 29. Mar 2014, 21:07) *
Die Russen haben sich das U-Boot "Saporischschja" angeschaut. Ergebnis: nicht brauchbar! Wenn die Ukraine es wünscht, kann sie es zurück haben. rofl.gif

Nicht brauchbar? Soso.. wurde das gute Stück nicht sogar von den Russen vor einiger Zeit in Sewastopol "modernisiert" bzw. "überholt"? Gesteht man hier etwa schlampigste Werftarbeit ein? lol.gif
Kameratt
Solange die Ukrainer zahlten, führte man eine "Modernisierung" aus. Aber eigentlich haben die Russen (!) die Ukrainer immer für verrückt gehalten, dieses U-Boot reanimieren zu wollen, weil sie damit ihrer Meinung nach die Unfallhäufigkeit von U-Booten künstlich in die Höhe treiben würden. biggrin.gif
Praetorian
Es handelt sich um ein ohnehn völlig veraltetes Boot Typ Foxtrot noch aus der sowjetischen Konkursmasse, das in den letzten Jahren für ein paar Millionen notdürftig hergerichtet wurde, um es an irgendwen verkaufen zu können und dabei noch etwas Gewinn zu machen. Sich über den Zustand eines 45 Jahre alten Aufliegers lustig zu machen ist schon irgendwie verfehlt. Das Boot ist in noch immer deutlich besserem Zustand als so manch andere Altlast, die in abgelegenen Buchten auf Kola professionell eingelagert wurde. Glashaus, Steine, ...

Kameratt
Nur mit dem Unterschied, dass dieser Schrott auf den Bildern schon lange nicht mehr ein Teil der Flotte ist. wink.gif
Parsifal
Gibt es nicht noch ein oder zwei ausgemusterte 206er, die man als Zeichen des guten Willens herrichten und spendieren könnte? Die Russen brauchen sich vor soetwas nicht fürchten, man informiert sie einfach vorher. Unsere Marine übernimmt die Patenschaft, bis die Leute mit den Geräten umgehen können und gut ist.
Es klingt ein wenig rosarot, ich weis, aber die ukrainischen Marinesoldaten können ja nichts für die politische Misere und sollten die Fähigkeit behalten.

Gäbe es für soetwas die Möglichkeit oder ist so etwas wegen irgendwelchen Gründen nicht machbar oder nicht sinnvoll?
Warhammer
Die Russen brauchen sich vor sowas nicht zu fürchten?

Ich bin mir nicht so sicher, dass die ASW-Fähigkeiten der Russischen Schwarzmehrflotte so galaktisch sind, dass man ein paar ordentlich gewartete und geführte 206er einfach so abtun kann. Ist ja nicht so, als wenn da außer den Türken überhaupt jemand eine ernstzunehmende U-Bootwaffe hat, die die Russen auf Trap halten könnte.
muckensen
ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2014, 02:16) *
Nur mit dem Unterschied, dass dieser Schrott auf den Bildern schon lange nicht mehr ein Teil der Flotte ist. wink.gif
Vielleicht habe ich ja einen falschen Eindruck gewonnen, aber die meisten Deiner Beiträge hier scheinen mir zusammenfassbar als: Die Ukrainer sind mehrheitlich ein Volk tendenziell faschistischer und/oder vom Westen ferngelenkter Versager, die gar nicht ermessen können, wie dringend sie den Beistand des großen Bruders in Moskau nötig hätten; dies zeige sich nicht nur auf dem Maidan, sondern v.a. an den unhaltbaren Zuständen, die die russischen Befreier auf der Krim vorgefunden hätten.

Liege ich sehr weit daneben?

Worüber Du Dich amüsierst, da kann man etwa in Ostdeutschland ein Liedchen von singen: Wenn ein Staat viele Jahrzehnte lang ideologisch motiviert heruntergewirtschaftet wird, hinterlässt das eben Spuren an der Infrastruktur. Selbst das heutige Deutschland, eine führende Industrienation, ist immer noch damit beschäftigt, die Altlasten eines UdSSR-Satellitenstaat zu bereinigen; welche Probleme muss dann die ex-SSR Ukraine haben, die keiner G7-Nation beitreten konnte, sondern durch den sowjetischen Zentralismus entkernt in die Unabhängigkeit geworfen wurde und auch keine nennenswerten Rohstoffvorkommen besitzt, um das rote Erbe abzufedern?
Dennoch zeigt der Oplot, dass die Ukrainer durchaus zu eigenen Weiterentwicklungen der ex-sowjetischen Militärtechnik imstande sind. Wenn der Fehlschlag des Projekts Saporischschja nicht ohnehin nur an klammen Kassen liegt — auch das wäre wenigstens zum Teil eigentlich der UdSSR anzulasten —, dann kann es doch auch an der hoffnungslos überalterten Zelle liegen. Sogar wesentlich fortschrittlichere und finanzkräftigere Marinen haben Probleme, derart alte Einheiten in Betrieb zu halten.
Kameratt
Da liegst du teilweise falsch, teilweise richtig.
Die Ukrainer sind für mich gewiss nicht ein Volk von Faschisten. Im Gegenteil. Dort leben Millionen Menschen unterschiedlicher Herkunft (es gibt neben Ukrainern viele Russen, Menschen mit bulgarischer, serbischer, moldawischer/rumänischer, jüdischer, russinischer, griechischer, krimtatarischer Herkunft) seit Jahrzehnten (seit dem WK2) friedlich zusammen, ohne dass sich dabei selbst in tiefen politischen Krisen wie 2004 oder 2014 eine besondere Zunahme der Fremdenfeindlichkeit ergeben hätte. Jedoch finde ich es bedenklich, dass die rechten Gruppierungen maßgeblich die gewaltsamen Ausschreitungen und die Absetzung der alten Regierung mitgetragen haben und dadurch den eigentlichen Maidan, auf dem sie eine Minderheit darstellten, kompromittierten und weder dieser noch die neue Regierung sich von ihnen distanzierte. Ebenfalls bedenklich ist für mich die Tatsache, dass diese Rechten bestimmte Schlüsselpositionen bekommen haben, auf denen sie ganz falsch sind: Den Posten des Generalstaatsanwalts, den nun jemand bekleidet, der Tjagnibok, den Vorsitzenden der Swoboda-Partei, wegen einer offensichtlichen Hetzrede vor Gericht verteidigte; den Posten des Chefs des nationalen Sicherheitsrates, den nun jemand bekleidet, der zu den Mitbegründern dieser Swoboda-Partei gehörte; viele Stellen in Ausschüssen, welche die Angelegenheiten von Minderheiten betreffen. Die neuerliche Offensive gegen "außerparlamentarische" Rechte, die zu einem Problem für die öffentliche Sicherheit geworden sind, kann ich nur gutheitßen. Gleichwohl entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass diejenigen Kräfte, welche gestern noch wertvolle Verbündete im Kampf gegen die Berkut-Einheiten waren, die Feinde von heute sind und ihre vorgestrige Belagerung des Parlaments absolut ungesetzmäßig war. Doch trotz dieser Tatsache ist es immer noch ein sehr großes Problem, dass die neue Regierung es bis heute nicht geschafft hat, eine Regierung nationaler Einheit zu werden. Es gibt in ihr niemanden, der den Südosten des Landes repräsentieren kann und auch ihre Maßnahmen richten sich vor allem gegen den Südosten, den man als eine Bedrohung der eigenen Macht wahrnimmt und wo die Proteste plötzlich nicht mehr Ausdruck der fehlenden Legitimation der Regierung ist. Stattdessen ernennt man in zwei Regionen offensichtliche Oligarchen, gegen die man eigentlich auf dem Maidan kämpfen wollte, und setzt auch viel Personal der Polizei aus dem Westen des Landes in den östlichen Regionen ein, um die dortigen Proteststimmungen zu unterdrücken. So sieht für mich keine Politik der nationalen Versöhnung und Kosolidierung aus und in dieser Hinsicht ist die neue Regierung für mich eher ein weiteres Problem als die Lösung bereits bestehender Probleme...
Zur ukrainischen Wirtschaft und der Verfassung des Landes allgemein: Da liegst du vollkommen richtig. Ich halte nichts von dem. Auch lasse ich nicht unbedingt die von dir aufgeführten Gründe gelten, denn die gelten auch für andere Republiken, die aus der Sowjetunion entstanden sind. Die Ukraine war eine der wohlhabendsten Republiken der UdSSR, welche in jeder Hinsicht an der Spitze lag: Industrie (Maschinenbau, Schiffbau, Raketenbau, Flugzeugbau, Lebensmittelindustrie etc.), Landwirtschaft (praktisch die gesamte Ukraine hat sehr fruchtbare Böden und ein günstiges Klima), Wisschenschaft (haufenweise große Betriebe, welche F&E betrieben, hohe Zahl an Universitäten), Rohstoffvorkommen (Kohle und Stahl). Wenn du mich 1990 gefragt hättest, welches das Vorzeigeland der ehemaligen Sowjetunion wird, so hätte ich ohne zu zögern Ukraine gesagt. Aber es kam vollkommen anders. Nicht nur gegenüber dem "Westen" fiel die Ukraine massiv zurück, sondern auch gegenüber anderen GUS-Staaten (es gibt ab und zu interessante statistische Daten diesbezüglich). Und zwar nicht nur Russland, sondern auch Staaten die teilweise auch schon damals den Kriterien von Entwicklungsländern entsprochen haben (Aserbaidschan, Kasachstan...). Erreichte z.B. Russland 2007 den wirtschaftlichen Stand von 1990, so ist das bei der Ukraine bis heute nicht der Fall. Sank die Bevölkerungszahl Russlands seit 1990 um 5 Mio, so beträgt der Bevölkerungsschwund bei der 3 mal so kleineren Ukraine 6 Mio Menschen. Wirtschaftlich ist da die Diskrepanz noch wesentlich größer. Gut, man kann dafür die Preissteigerungen für fossile Energieträger verantwortlich machen, von denen vor allem diese Staaten profitiert haben, doch real gesehen (im Bezug auf die Wirtschaftsleistung) war es eher so, dass die Energiepreise ende der 80-er/ in den 1990-ern in ein Tief fielen, nachdem sie bereits in den 70-ern und Anfang der 80-er sehr hoch waren und die Ukraine auch schon damals sehr weit entwickelt war. Die Orange Revolution 2004 geschah auch mit dem Anspruch, diesen Mißstand Mittels einer Westanbindung der Ukraine zu beseitigen. Schon damals herrschte die euphorische und unbegründete Stimmung, dass man sich bloß dem Westen annähern sollte und das alleine würde schon dafür sorgen, dass es mit der Ukraine wieder bergauf geht. Stattdessen verzettelte man sich in innenpolitischen Streitigkeiten und führte das Land in die nächste Wirtschaftskrise, sodass auch Janukowitschs Partei und er selbst die nächsten Wahlen gewannen. Heute sehe ich eine ähnliche Stimmung: Menschen, die meinen, durch das Absägen von Lenin-Statuen und eine bloße EU-Assoziazion würden sich merklich in einer Steigerung ihres Wohlstandes widerspiegeln. Dabei konkurriert das Land mittlerweile um die letzten Plätze in Europa mit Bosnien-Herzegowina, Albanien und Moldawien und steht durch die aktuellen politischen Ereignisse vor der nächsten Wirtschaftskrise (die vorsichtige Schätzung geht für dieses Jahr von einer 3%-igen Rezession aus). Lange Rede, kurzer Sinn: Die Quintessenz dessen ist meiner Meinung nach die, dass die 23 Jahre Unabhängigkeit der Ukraine bislang nichts (außer vielleicht einer Stärkung der eigenen Identität mit dem Verlust der Krim als Preis dafür) gebracht haben und ich sehe auch keine Anzeichen dafür, dass sich das in den nächsten Jahren irgendwie ändern wird. Man mag zwar die Maidan-Proteste als den notwendigen Umbruch zur Befreiung von Korruption, als einen Ausdruck der neuentstehenden bürgerlichen Gesellschaft zur Einforderung ihrer Rechte sehen, angesichts der 2004-er Revolution bin ich jedoch noch sehr skeptisch. Zumindest in den nächsten Jahren wird der Preis dafür sehr hoch sein. An der parallelen Entwicklung der Ukraine und Russlands wird man sehen können, welcher Weg - der der autokratischen Putinschen Stabilität (wobei Janukowitsch bei weitem kein Putin war...) oder der revolutionären Umstürze - der bessere sein wird. Bislang würde ich jedenfalls nicht auf die Ukraine tippen.
Slavomir
ZITAT
An der parallelen Entwicklung der Ukraine und Russlands wird man sehen können, welcher Weg - der der autokratischen Putinschen Stabilität (wobei Janukowitsch bei weitem kein Putin war...) oder der revolutionären Umstürze - der bessere sein wird. Bislang würde ich jedenfalls nicht auf die Ukraine tippen.

Eher: Land A hat Öl und Gas, Land B hat nichts.
Warhammer
@Kameratt
Glaubst du wirklich, Russland ginge es ebenfalls besser, wenn es nicht Rohstoffein Hülle und Fülle hätte.
Wirf mal einen genauen Blickauf die Leistungskraft der Russischen Wirtschaft außerhalb der Rohstoffgewinnung. Damit hätte auch ein ach so stabiler Herr Putin keinen Blumentopf gewonnen.

Gerne kannst du auch nochmal zeigen, wie super es einem weiteren Ex-UdSSR-Staat geht, der heute noch sehr eng an Russland gebunden ist und eine "stabile" Regierung besitzt. Ich würde die Entwicklung Weißrusslands nicht gerade als Erfolgsgeschichte betiteln.

Kasachstan hat Rohstoffe. Und auch dort kommt danach nicht mehr viel.
Malefiz
ZITAT(Warhammer @ 30. Mar 2014, 09:35) *
@Kameratt
Glaubst du wirklich, Russland ginge es ebenfalls besser, wenn es nicht Rohstoffein Hülle und Fülle hätte.
Wirf mal einen genauen Blickauf die Leistungskraft der Russischen Wirtschaft außerhalb der Rohstoffgewinnung. Damit hätte auch ein ach so stabiler Herr Putin keinen Blumentopf gewonnen.


Es ist interessanterweise ein Paradox, dass sich durch die Weltwirtschaftsgeschichte zieht, dass Rohstoffreichtum nicht automatisch zur wirtschaftlichen Überlegenheit führt, sondern auch umgekehrte Effekte zu beobachten sind (Ressourcenfluch (Klick mich)
Kameratt
ZITAT(Slavomir @ 30. Mar 2014, 09:45) *
ZITAT
An der parallelen Entwicklung der Ukraine und Russlands wird man sehen können, welcher Weg - der der autokratischen Putinschen Stabilität (wobei Janukowitsch bei weitem kein Putin war...) oder der revolutionären Umstürze - der bessere sein wird. Bislang würde ich jedenfalls nicht auf die Ukraine tippen.

Eher: Land A hat Öl und Gas, Land B hat nichts.

Sehr plakative Argumentation. Russland hat seit ca. 40 Jahren (Öl+Gas) Rohstoffe. Trotzdem lag die Ukraine in der Entwicklung damals vor Russland. Man sollte auch nicht den Einfluss des Rohstoffsektors überbewerten. Er beträgt für Russland ca. 40% des nominalen BIPs - ohne Zweifel ein hoher Wert - doch auch ohne ihn wäre das BIP/Kopf in Russland größer als in der Ukraine, weil es heute 3-4 mal (nominal) bzw. 2,5-3 mal (real) so groß ist wie in der Ukraine.

ZITAT(Warhammer @ 30. Mar 2014, 10:35) *
@Kameratt
Glaubst du wirklich, Russland ginge es ebenfalls besser, wenn es nicht Rohstoffein Hülle und Fülle hätte.
Wirf mal einen genauen Blickauf die Leistungskraft der Russischen Wirtschaft außerhalb der Rohstoffgewinnung. Damit hätte auch ein ach so stabiler Herr Putin keinen Blumentopf gewonnen.

Es sähe gewiss nicht so gut aus, doch trotzdem besser als in der Ukraine.
Meiner Meinung nach, würde es für Russland langfristig keinen allzugroßen Unterschied ergeben, wenn es die Rohstoffe, auf denen es sitzt, auch nicht hätte. Wie bereits angemerkt, hat der natürliche Reichtum nicht nur positive Seiten. Die russische Wirtschaft leidet massiv an der holländischen Krankheit. Der Rohstoffsektor zieht die fähigsten Köpfe aus der Volkswirtschaft ab, weil dort sehr schnell Wertschöpfung erzielt wird und hohe Löhne bezahlt werden, mit denen der Rest des Landes nicht konkurrieren kann. Das bremst die institutionellen Reformen und die Innovationskraft, wertet unnötig den Rubel auf und erzeugt damit unnötig hohe Preis- und Lohnniveaus, was die Wettberwerbsfähigkeit der Restwirtschaft international herabsenkt.
ZITAT(Warhammer @ 30. Mar 2014, 10:35) *
Gerne kannst du auch nochmal zeigen, wie super es einem weiteren Ex-UdSSR-Staat geht, der heute noch sehr eng an Russland gebunden ist und eine "stabile" Regierung besitzt. Ich würde die Entwicklung Weißrusslands nicht gerade als Erfolgsgeschichte betiteln.

Das sicher nicht. Aber auch sie ist besser als die der Ukraine. Der Bevölkerungsschwund beträgt seit 1990 8% anstelle der 11% in der Ukraine (strukturell sind sich beide Länder sehr ähnlich) und das BIP/Kopf ist etwa 1,5-2 mal so groß. Und das ganze trotz einer offensichtlichen Diktatur, die überhaupt keinen politischen Wandel zulässt. Weißrussland behielt sogar partiell die Zentralverwaltungswirtschaft nach 1990. eek.gif
TrueKosmos
ZITAT(muckensen @ 30. Mar 2014, 03:38) *
......
Worüber Du Dich amüsierst, da kann man etwa in Ostdeutschland ein Liedchen von singen: Wenn ein Staat viele Jahrzehnte lang ideologisch motiviert heruntergewirtschaftet wird, hinterlässt das eben Spuren an der Infrastruktur. Selbst das heutige Deutschland, eine führende Industrienation, ist immer noch damit beschäftigt, die Altlasten eines UdSSR-Satellitenstaat zu bereinigen; welche Probleme muss dann die ex-SSR Ukraine haben, die keiner G7-Nation beitreten konnte, sondern durch den sowjetischen Zentralismus entkernt in die Unabhängigkeit geworfen wurde und auch keine nennenswerten Rohstoffvorkommen besitzt, um das rote Erbe abzufedern?
Dennoch zeigt der Oplot, dass die Ukrainer durchaus zu eigenen Weiterentwicklungen der ex-sowjetischen Militärtechnik imstande sind. Wenn der Fehlschlag des Projekts Saporischschja nicht ohnehin nur an klammen Kassen liegt — auch das wäre wenigstens zum Teil eigentlich der UdSSR anzulasten —, dann kann es doch auch an der hoffnungslos überalterten Zelle liegen. Sogar wesentlich fortschrittlichere und finanzkräftigere Marinen haben Probleme, derart alte Einheiten in Betrieb zu halten.

in Deutschland wurde viel Geld einfach sinnlos verbraten.

Das mit "ideologisch motiviert heruntergewirtschaftet wird" ist irgendwie irreführend denn so entsteht der Eindruck es habe vorher einen hoch entwickelten und wohlhabenden Staat gegeben der dann durch Ideologie eben heruntergewirtschaftet wurde.....
Aufbau der Industrie auf Gebiet der heutigen Ukraine war stehts mit Bedürfnissen zuerst des russischen Zarenreichs dann mit Entwicklung in der Sowjet Union verbunden, jetzt ja, kein Geld für technisch anspruchsvolle Investitionen, Neuentwicklungen dort wo ausländische Kunden die Kosten übernehmen.

Ressourcenfluch betrifft unterentwickelte Länder, Russland dagegen kann immer noch einen Teil des sowjetischen Erben am Leben erhalten und sogar einwenig in die Grundlagenforschung investieren, Ressourcen erlauben dies trotz eines Bruttoinlandsprodukts von der Größe Italiens...

Wie gesagt, was Russland ohne seine Rohstoffe wäre kann man am Beispiel Ukraine ungefähr vorstellen, wobei imho auch ohne Rohstoffe in Russland die Lage einwenig besser sich gestaltet hätte wegen Größe des Landes und Bevölkerung, was mehr Möglichkeiten zur Akkumulation der Mittel erlaubt.
goschi
Artikel der NZZ über die aktuellen Herausforderungen der Ukraine mit dem rechten Sektor
Der ganze Artikel ist sehr lesenswert, aber für die ganzen Angstmacher, dass die Ukraine einen Rechtsrutsch erleben wird, ist evtl. folgender Absatz interessant:
ZITAT
Nimmt man Umfragezahlen zum Gradmesser, ist der Einfluss rechtsnationaler Kräfte auf die Politik jedoch gering. Dmitro Jarosch, der als Vorsitzender des Rechten Sektors für das Präsidentenamt kandidieren will, erreichte in einer umfassenden Erhebung vergangene Woche ein Prozent Unterstützung; Oleh Tjahnibok, der Chef der nationalistischen Partei Swoboda, knapp zwei.
Crazy Butcher
Genau darum geht es aber. Niemand hier behauptet, dass die Ukrainer plötzlich massenhaft zu Nazis werden. Jedoch kriegen Rassisten, die eigentlich niemand wählen würde, plötzlich Ministerposten.
goschi
In einer Übergangsregierung...
Crazy Butcher
Das macht es doch nicht besser.
goschi
Es ist durchaus ein relevanter Unterschied, da sich eine Übergangsregierung nach einem Regierungssturz explizit nicht nach Wahlanteilen definiert, sondern nach Beteiligung am Umsturz, dies ganz wertneutral festgestellt.

Sparta
ZITAT(Crazy Butcher @ 2. Apr 2014, 20:23) *
Das macht es doch nicht besser.

Da musst du ja fast krank vor Sorgen in Deutschland werden wenn man hier teilweise die Wahlergebnisse der NPD sieht. Die schaffen in den Landtagen teilweise zweistellige Ergebnisse. Und wieviel Einfluß haben die jetzt auf Landes- und Bundesregierungen? Ich wüsste kein Gesetz oder sonstiges wo die masgeblich beteiligt waren. Von Frankreich und der Front National fang ich noch garnicht an. Oder will Rußland jetzt in Frankreich einmarschieren um uns alle vor den Nazis zu retten?


Edit= Rechtschreibung
Crazy Butcher
Warum sollte ich krank vor Sorge sein? Es ist mir scheißegal! Sowas kannst du dir sparen.
Es war lediglich eine Feststellung, mehr nicht.
goschi
Ich denke wichtig für die Ukraine ist, wie auch im Artikel festgestellt wird, dass solche Elemente nun schnellstmöglich wieder unter Kontrolle gebracht werden, auch zur Verhinderung von Provokationen gegenüber Russland (auf welche dieses sicher gespannt wartet und sich freuen würde).

Es ist ein typisches Beispiel einer Revolution, die ihre eigenen Kinder frisst, denn die Kräfte die einen Umsturz durch tatkräftiges (hier durchaus auch gewalttätiges) Handeln unterstützen und daher durch die Situation bedingt begrüsst werden, sind klassischerweise nach dem Umsturz ein Hindernis zum geordneten Neuanfang.
Ich denke aber auch, dass die EU hier sehr scharf beobachten wird, dass sich solche Elemente nicht festsetzen können.
TrueKosmos
ZITAT(Sparta @ 2. Apr 2014, 20:42) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 2. Apr 2014, 20:23) *
Das macht es doch nicht besser.

Da musst du ja fast krank vor Sorgen in Deutschland werden wenn man hier teilweise die Wahlergebnisse der NPD sieht. Die schaffen in den Landtagen teilweise zweistellige Ergebnisse. Und wieviel Einfluß haben die jetzt auf Landes- und Bundesregierungen? Ich wüsste kein Gesetz oder sonstiges wo die masgeblich beteiligt waren. Von Frankreich und der Front National fang ich noch garnicht an. Oder will Rußland jetzt in Frankreich einmarschieren um uns alle vor den Nazis zu retten?


Edit= Rechtschreibung

man kann zu Recht russisches Vorgehen auf Krim und vorallem Einverleibung von Krim verurteilen aber bitte nicht durch Vergleiche mit Wahlergebnissen der NPD verharmlosen das was im Februar in Ukraine passiert ist. Ich erinnere auf die Reaktionen vieler EU Staaten auf Beteiligung der FPÖ an der Regierung in Österreich, und diese, im Vergleich, harmlose FPÖ kam auf friedliche, demokratische und verfassungsmäßige Art und Weise in die Regierung.
Man stelle sich vor die FPÖ hätte durch einen Umsturz und Unterstützung durch gewalttätige national redikale Schlägertrupps die Macht erlangt, ob es in den nächsten Tagen ebenfalls Anerkennung seitens europäischer Staaten hagelte? Vorkommnisse in der Ukraine haben eine ganz andere Dimension als Wahlergebnisse der NPD oder FN.
Und im übrigen radikal national sind alle Parteien in der provisorischen Regierung, heute geht es darum dass schlaueren Nationalisten die ungeduldigen Nationalisten (die wahres Gesicht der Bewegung offenbaren) unter Kontrolle bekommen.
SailorGN
Die Einbeziehung der Ultranationalisten in der Ukraine war ein Gebot der Stunde, um eine halbwegs stabile Übergangsregierung zu schaffen, die nicht gleich nach ein paar Tagen wieder "maidanisiert" wird. Nach der widerrechtlichen Annexion der Krim, der auch die Ultras nix entgegenstellen konnten, haben sie sich selbst gänzlich ins Aus manövriert... genauso wie andere Stimmen, die einen ukrainischen Alleingang wünschten. Jetzt wird die damals "guten" (oder am wenigsten schlechte) Entscheidung eben angepasst und spätestens mit der nächsten Wahl sind die Ultras draußen. Dank der russischen Politik bleibt den Ukrainern nur der Westen, weil eine Annäherung an Russland für die nächsten Jahre ... kompliziert ist.

Wie schon öfters erwähnt, braucht man in der Revolution oft die Radikalen und hinterher muss man schnell aufräumen... in Deutschland macht man das sogar mit einem politisch unbedeutenden Haufen wie der NPD... aber das ist ein anderes Thema.
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