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SailorGN
Bleibt ihnen ja auch nix anderes übrig... Ne starke Behauptung schlägt erstmal nen schwachen Fakt.
Dass die gleichen Systeme von allen Seiten dort genutzt werden macht die Sache nicht leichter.
rekrats
Obama spricht von einer möglichen "tradegy". Interessante Aussage, kann sehr diplomatisch sein da wirklich noch nichts bekannt ist oder auf die Ursache hindeuten.
Hummingbird
ZITAT
U.S. intelligence confirms surface-to-air missile fired at Malaysian jet but is divided over origin.
http://online.wsj.com/europe
rekrats
ZITAT(Hummingbird @ 17. Jul 2014, 22:34) *
ZITAT
U.S. intelligence confirms surface-to-air missile fired at Malaysian jet but is divided over origin.
http://online.wsj.com/europe


Allgemeine Frage an Experten. Wäre es möglich nur mit dem Feuerleitradar, bei nicht vorhandenem/funktionsfähigem Suchradar ein Flugzeug abzuschießen (davon ausgehend es war ein BUK-M)
Kameratt
ZITAT(rekrats @ 17. Jul 2014, 22:38) *
ZITAT(Hummingbird @ 17. Jul 2014, 22:34) *
ZITAT
U.S. intelligence confirms surface-to-air missile fired at Malaysian jet but is divided over origin.
http://online.wsj.com/europe


Allgemeine Frage an Experten. Wäre es möglich nur mit dem Feuerleitradar, bei nicht vorhandenem/funktionsfähigem Suchradar ein Flugzeug abzuschießen (davon ausgehend es war ein BUK-M)

Ja, buk kann das. Sein Feuerleitradar besitzt auch rudimentäre Suchfähigkeit. Außerdem kann es ein Ziel auch optisch anvisieren und dann aufschalten.
SailorGN
Ich erweitere die Frage mal: Hat das FLR nen IFF-Interrogator oder nur das Rundsuchradar?
TrueKosmos
ZITAT(MajorPayne @ 17. Jul 2014, 21:14) *
Zweite Russen-These:

RIA Novosti: Experte: Malaysische Boeing von unprofessionellen Kiewer Militärs abgeschossen

Der Propagandakrieg wird schön heiß werden, wenn die schon so aufdrehen. In Moskau lässt man nichts anbrennen.

ja man greift die wildesten Spekulationen auf, ist eben eine von vielen.
Und ja, russische möchte gern Propagandisten bringen meistens mehr Schaden als Nutzen.

Das mit Aufdrehen passiert auf beiden Seiten, in Ukraine fordern manche eine NATO Bodenoperation... oder auch:

http://www.cnbc.com/id/101838653#.
ZITAT
On his Facebook page, Ukraine's minister of internal affairs, Anton Gerashchenko, claimed that terrorists struck down the plane under Putin's orders.


Ein schlimmer Vorfall.
rekrats
ZITAT(Kameratt @ 17. Jul 2014, 22:46) *
ZITAT(rekrats @ 17. Jul 2014, 22:38) *
ZITAT(Hummingbird @ 17. Jul 2014, 22:34) *
ZITAT
U.S. intelligence confirms surface-to-air missile fired at Malaysian jet but is divided over origin.
http://online.wsj.com/europe


Allgemeine Frage an Experten. Wäre es möglich nur mit dem Feuerleitradar, bei nicht vorhandenem/funktionsfähigem Suchradar ein Flugzeug abzuschießen (davon ausgehend es war ein BUK-M)

Ja, buk kann das. Sein Feuerleitradar besitzt auch rudimentäre Suchfähigkeit. Außerdem kann es ein Ziel auch optisch anvisieren und dann aufschalten.

Danke.
Garst
Angebliches Gespräch von Seperatisten zu dem Vorfall, aufgezeichnet vom SBU.

https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g#t=29

Hier die Übersetzung:

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/se...ipt-356545.html

Edit: Es gibt auch ein Video in deutsch dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=jb3Y_eWkAmc

Was fährt denn da rum?

https://www.youtube.com/watch?v=IU5NSSzYygk#t=16
rekrats
ZITAT(Garst @ 18. Jul 2014, 00:18) *
Angebliches Gespräch von Seperatisten zu dem Vorfall, aufgezeichnet vom SBU.

[u KIrl="https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g#t=29"]https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g#t=29[/url]

Hier die Übersetzung:

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/se...ipt-356545.html

Edit: Es gibt auch ein Video in deutsch dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=jb3Y_eWkAmc

Was fährt denn da rum?

https://www.youtube.com/watch?v=IU5NSSzYygk#t=16



Wobei das erste (original) Video recht seltsam ist wenn man auf die Zeit rechts oben achtet. Um 16:40 wird ein Abschuss gemeldet und er soll untersucht werden. Danach um 16:33(??) erkennt man dass es Zivilisten sind. Ich will nicht behaupten dass der Mitschnitt nicht echt ist, jedoch ist dies etwas seltsam.

Kann man am letzten Video welches ja das BUK zeigen soll wirklich dies erkennen? Am Ipad ist dies nicht ersichtlich bzw
die Auflösung zu niedrig und es würde.mich interessieren.
Garst
ZITAT(rekrats @ 18. Jul 2014, 00:40) *
Wobei das erste (original) Video recht seltsam ist wenn man auf die Zeit rechts oben achtet. Um 16:40 wird ein Abschuss gemeldet und er soll untersucht werden. Danach um 16:33(??) erkennt man dass es Zivilisten sind. Ich will nicht behaupten dass der Mitschnitt nicht echt ist, jedoch ist dies etwas seltsam.

Kann man am letzten Video welches ja das BUK zeigen soll wirklich dies erkennen? Am Ipad ist dies nicht ersichtlich bzw
die Auflösung zu niedrig und es würde.mich interessieren.



Das sind verschiedene Mitschnitte von Telefonaten unterschiedlicher Personen. Ob echt oder nicht kann ich natürlich nicht nachweisen.


Bezüglich BUK. Könnte sein, wie gesagt könnte. Aber auch da für mich nicht ersichtlich wann und wo aufgenommen.
Luzertof
Sieht schon sehr nach BUK TELAR aus.

Wo das Video gemacht wurde und wann weiß ich nicht. YouTube halte ich da als Quelle auch für eher unvertrauenswürdig - auch wenn ich auf die Schnelle kein älteres Video zu dem Bildmaterial gefunden habe.
rekrats
ZITAT(Garst @ 18. Jul 2014, 00:46) *
ZITAT(rekrats @ 18. Jul 2014, 00:40) *
Wobei das erste (original) Video recht seltsam ist wenn man auf die Zeit rechts oben achtet. Um 16:40 wird ein Abschuss gemeldet und er soll untersucht werden. Danach um 16:33(??) erkennt man dass es Zivilisten sind. Ich will nicht behaupten dass der Mitschnitt nicht echt ist, jedoch ist dies etwas seltsam.

Kann man am letzten Video welches ja das BUK zeigen soll wirklich dies erkennen? Am Ipad ist dies nicht ersichtlich bzw
die Auflösung zu niedrig und es würde.mich interessieren.



Das sind verschiedene Mitschnitte von Telefonaten unterschiedlicher Personen. Ob echt oder nicht kann ich natürlich nicht nachweisen.


Bezüglich BUK. Könnte sein, wie gesagt könnte. Aber auch da für mich nicht ersichtlich wann und wo aufgenommen.


Ja mir war klar dass es 3 Gespräche sind. Nur bekommt ein Video welches ein Beweis sein soll, einen leicht schalen Beigeschmack wenn z.b.: der chronologische Ablauf verändert wird, um einen besseren Effekt zu erreichen. Dies wäre ja nicht notwendig gewesen. Ich bin auf die nächsten Tage gespannt
Garst
Angeblich in Snizhne am 17.07. morgens Aufgenommen.



Bildquelle
Hummingbird
ZITAT
Two senior Pentagon officials said military analysts suspected that the missile was either an SA-11 or an SA-20.
http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/eu...p-news&_r=1
zeni
SA-20? mata.gif
Wär dann wirklich noch so "viel" (immerhin mehrere m2 Aussenhülle am Stück) vom Flugzeug übrig?
Kara
Auch wenn mir die Frage übel genommen wird, aber ich frage mich was eine Passagiermaschine über einem umkämpften Gebiet zu suchen hat. Was ist mit gesundem Menschenverstand der gebietet Zivilisten von Kampfgebieten fernzuhalten.
Crazy Butcher
Wenn man jedes Konfliktgebiet weiträumig umfliegt wird es aber seeeeeehr eng im Himmel. Ist es auch so schon. Zumal man eben eine Lageeinschätzung trifft. Und bisher bestand keine Gefahr für Hochfliegende Flugzeuge zumal diese auch nicht zu den Zielen der beiden Seiten gehören.
EK 89/2
Sollte es tatsächlich um einen Abschuss handeln, könnte das auch eine SA-18 Igla gewesen sein?
Laut wiki Artikel könnte die Rakete unter optimalen Bedingungen wie wenig Lenkbewegungen auch Reichweiten vom 10 km erreichen.
Sozusagen ein absoltuter Glückstreffer ( sicher sehr makaber in diesem Zusammenhang).
TrueKosmos
Reichweite aber nicht die Höhe
Dave76
ZITAT
IHS Jane's Missiles & Rockets editor Doug Richardson’s analysis of the capabilities of Ukraine’s missile systems follows.

Thursday, July 17, 2014 3:05 pm EDT

An airliner cruising at around 30,000 ft altitude would be well above the coverage of shoulder-fired man-portable missile systems, which typically can engage targets flying at up to around 10,000 ft.

Ukraine does have in its inventory long-range Soviet-era missile systems such as the SA-2, -3, -5 and -12 that would have no difficulty downing a target flying at 30,000 ft. However, these systems are deployed at permanent launch sites that have launchers and associated radars located at specific locations. Their operators would have a good idea of the air traffic present in the surrounding area, so would be unlikely to mistake an airliner for a combat aircraft.

Downing an airliner flying at normal cruise altitude would require a mobile SAM system such as a Kub (known to the West as the SA-6 'Gainful) or the Buk (known to the West as the SA-11 'Gadfly'). Both are in Ukrainian service.

The Kub can cope with targets flying at up to 26,000 ft (8,000 m), so cannot reach the reported cruise height of the airliner. Buk coverage extends up to 72,000 ft (22,000 m). Its maximum range is 32 km.

When fielded, a Buk firing battery consists of:

- the 9S18M1Target Acquisition Radar used to acquire potential aerial targets, and transmit their position and tracks to:
- the 9S470M1 Command Post (CP) vehicle (contains the missile battery's data display and control system; digital fire-control computer, which assigns targets to individual launchers, and computes the engagement)
- one or more 9A310M1S launchers each armed with four radar-guided missiles.

All three of these systems are vehicle-mounted.

In a normal engagement, all three would operate as an integrated weapon system, and the crew of the Command Post vehicle are likely to have a good idea of the local air activity.

However, a Buk launcher can also operate in stand-alone mode. Its built-in radar is normally used to track the target being engaged, but can be operated in a target-detection mode, allowing it to autonomously engage targets that were present in the radar's forward field of view.

Although it has it own Identification Friend or Foe (IFF) system, this is only able to establish whether the target being tracked is a friendly aircraft. It is the electronic equivalent of a sentry calling out "Who goes there?” If there is no reply, all you know is that it is not one of your own side's combat aircraft. It would not give you a warning that you were tracking an airliner.

Operating Buk hardware would require a trained crew - personnel who are currently trained operators, or who learned how to operate the hardware while serving as conscripts.

http://press.ihs.com/press-release/aerospa...missile-systems
Dave76

ZITAT
Fire engines arrive at the crash site of a passenger plane near the village of Grabovo, Ukraine, as the sun sets Thursday, July 17, 2014. Ukraine said a passenger plane carrying 295 people was shot down Thursday as it flew over the country, and both the government and the pro-Russia separatists fighting in the region denied any responsibility for downing the plane. (AP Photo/Dmitry Lovetsky)




Splitter-Schäden?
laveinebleu
ZITAT(Dave76 @ 18. Jul 2014, 12:03) *
Splitter-Schäden?

Ohne das ich da, außer dem Betrachten diverser Bilder, eine besondere Kompetenz hätte wirkt das unter dem Cockpit auf der Außenverkleidung mittig im Bild auf mich nicht wie Splitterschäden eines Gefechtskopfes. Eher wie Folgen des Absturzes.
Oder meinst du eine andere Stelle?
Dave76
pagat

auch interessant:

http://www.theguardian.com/world/video/201...-disaster-video

cheers pagat
Father Christmas
Hat schonmal irgendwer was zu den Auswirkungen auf die HIV-Forschung durch den Absturz gelesen?
Ein Drittel der Teilnehmer, eines entsprechenden Kongresses in Australien soll in dem Flugzeug gesessen haben.
Kiebitz
SPON:

"An Bord der Maschine waren nach ersten Erkenntnissen Joep Lange, einer der international führenden Aids-Forscher, und ein Sprecher der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen, Glenn Thomas. Die Kollegen aus dem Ressort Wissenschaft arbeiten an einer ausführlichen Meldung zu den Wissenschaftlern an Bord des Fluges MH17."
SailorGN
Danke, Dave. Damit ist die Frage nach eingebautem IFF-Interrogator beantwortet. Und das Ganze wird komplizierter: Demnach muss das IFF ignoriert worden sein. Dass die militärischen Modes bei einem ukr. oder ru. Flieger in dieser Region bewusst unterdrückt werden halte ich angesichts der "Nervosität" für unwahrscheinlich. Schon gar nicht bei Fliegern, die so hoch gehen (und dementsprechend von vielen Stationen geortet werden können). Darüber hinaus wird man auf ukrainischer Seite die "Front"_Batterien in das nationale Luftraumüberwachungsnetz einbinden, um die Gefährdung eigener Flieger zu reduzieren. Mir ist leider nicht bekannt, wie die Kommandofahrzeuge und eventuell höhere Ebenen in der Befehlskette in Schußvorgänge eingreifen können, aber ich vermute, dass bei einer ordentlichen Einbindung in ein koordiniertes Luftverteidigungsnetzwerk die Möglichkeit eines voreiligen Schnellschusses auf ein Ziel, dessen Zieldaten (Höhe, Kurs, Geschwindigkeit, S-Mode) auf einen Nichtkombattanten schliessen lassen, sehr gering ist.
Almeran
Warum muss man das IFF ignoriert haben? Der Passagierjet hat doch sicher kein entsprechendes Gegenstück an Bord. Oder meinst du man hätte wissen müssen, dass es kein ukrainischer Flieger ist, weil es eben nicht als friendly zurückkam?
Kreuz As
ZITAT(Father Christmas @ 18. Jul 2014, 12:47) *
Hat schonmal irgendwer was zu den Auswirkungen auf die HIV-Forschung durch den Absturz gelesen?
Ein Drittel der Teilnehmer, eines entsprechenden Kongresses in Australien soll in dem Flugzeug gesessen haben.


Das ist doch ein gefundenes Fressen für die Verschwörungstheoretiker. hmpf.gif

Sparta
Nur mal eine Frage zum Verständnis.
Angenommen die BUK wurde von den Seperaten aus einem ukrainischen Bestand erobert. Dann müsste dich nach meinem Verständnis in der BUK alle ukrainischen Militärflugzeuge Flugzeuge als Friendly angezeigt werden und können nicht beschossen werden. Hat man den IFF einfach abgeschaltet um die ukrainischen Militärflugzeuge erfassen zu können und konnte so auf die Boeing feuern?
General Gauder
ZITAT(Sparta @ 18. Jul 2014, 13:28) *
Nur mal eine Frage zum Verständnis.
Angenommen die BUK wurde von den Seperaten aus einem ukrainischen Bestand erobert. Dann müsste dich nach meinem Verständnis in der BUK alle ukrainischen Militärflugzeuge Flugzeuge als Friendly angezeigt werden und können nicht beschossen werden. Hat man den IFF einfach abgeschaltet um die ukrainischen Militärflugzeuge erfassen zu können und konnte so auf die Boeing feuern?

Man hätte das auch einfach umprogrammieren können, ich kenne mich da jetzt nicht so aus aber da muss man doch warscheinlich nur den Freund/Feind Parameter verändern.
Kreuz As
Wer auch immer ein solches Flugabwehrraketensystem bedienen kann, wird auch in der Lage sein, ein IFF zu umgehen. Das ist kein BMP, wo man einfach so lange probiert bis es irgendwie läuft. Gibt sicherlich auch genug Gediente, die irgendwann in der Vergangenheit schon mit diesem System zu tun hatten.



Gepard B2L
ZITAT(General Gauder @ 18. Jul 2014, 13:38) *
ZITAT(Sparta @ 18. Jul 2014, 13:28) *
Nur mal eine Frage zum Verständnis.
Angenommen die BUK wurde von den Seperaten aus einem ukrainischen Bestand erobert. Dann müsste dich nach meinem Verständnis in der BUK alle ukrainischen Militärflugzeuge Flugzeuge als Friendly angezeigt werden und können nicht beschossen werden. Hat man den IFF einfach abgeschaltet um die ukrainischen Militärflugzeuge erfassen zu können und konnte so auf die Boeing feuern?

Man hätte das auch einfach umprogrammieren können, ich kenne mich da jetzt nicht so aus aber da muss man doch warscheinlich nur den Freund/Feind Parameter verändern.


Umprogrammieren ganz sicher nicht, sowas läuft über Kryptorechner und man braucht die entsprechenden Codes.....aber wenn man keine aktuellen Codes hat, ist sowieso alles "FEIND".......
IFF dient ja ausschließlich dazu, die eigenen Flugzeuge vor "versehentlichem" Beschuss zu schützen......wenn ich aber absichtlich schießen will, dann kann ich das IFF jederzeit umgehen (z.B. durch ausschalten).
Glorfindel
Man sollte vielleicht die mobile Abschlussrampe, welche die Seperatisten heute anscheinend auf einem Tieflader nach Russland gefahren, untersuchen, da einiges daraufhin deutete, dass mit dieser das Flugzeug abschossen wurden. Ich mache niemand dafür verantwortlich, vorsätzlich ein unbeteiligtes, ziviles Verkehrsflugzeug abgeschossen zu haben, aber es würde interessieren, ob es sich bei dieser mobilen Abschlussrampe um eine aus ukrainischen Beständen handelt oder nicht.
Almeran
Die zivile Luftfahrt umfliegt die Ukraine mittlerweile großräumig.

Crazy Butcher
Es ist doch vor einiger Zeit u.A. dieses Bild im GG-Forum aufgetaucht.

Der Untertitel dazu:
ZITAT
Ukrainian government forces maneuver antiaircraft missile launchers Buk as they are transported north-west from Slovyansk, eastern Ukraine Friday, July 4, 2014. (AP Photo/Dmitry Lovetsky)

Das ist gerade mal zwei Wochen her.
Also kann man davon ausgehen, dass die ukr. Armee ebenfalls Buk vor Ort hat. Aktuell hat man sich bei der Suche nach Schuldigen sehr auf die Separatisten fokussiert. Die Möglichkeit, dass es die Armee war, scheint man recht schnell beiseite gelegt zu haben.
SailorGN
@Almeran: Der S-Mode ist bei allen zivilen Fliegern verbaut und dient zur Identifizierung. Sowas wie die IMO-Nummer bei Schiffen. Der Punkt ist, solange man die militärischen Modi (ich weiss, dass die russischen Systeme nicht mit der NATO-Nomenklatur vergleichbar sind), nicht bewusst abschaltet, sieht man dass die entsprechende Maschine militärische Codes squakt. Ein ziviler Flieger kann diese gar nicht senden... also allein die Abwesenheit der anderen Modi deutet schonmal auf Zivilmaschine hin.

Sicher kann man das ignorieren und ich denke nicht, dass es eine hartverdrahtete IFF-Sicherung beim Schuß gibt. Nur kann man davon ausgehen, dass ukr. Transportflieger ein mil. IFF haben und dieses auch aktiv nutzen. Also wurde entweder bewusst auf eine nichtmilitärische Maschine geschossen, oder es wurde ohne ausreichende Zielabklärung drauflos geballert.
Almeran
ZITAT(sailorGN @ 18. Jul 2014, 15:54) *
@Almeran: Der S-Mode ist bei allen zivilen Fliegern verbaut und dient zur Identifizierung. Sowas wie die IMO-Nummer bei Schiffen. Der Punkt ist, solange man die militärischen Modi (ich weiss, dass die russischen Systeme nicht mit der NATO-Nomenklatur vergleichbar sind), nicht bewusst abschaltet, sieht man dass die entsprechende Maschine militärische Codes squakt. Ein ziviler Flieger kann diese gar nicht senden... also allein die Abwesenheit der anderen Modi deutet schonmal auf Zivilmaschine hin.

Sicher kann man das ignorieren und ich denke nicht, dass es eine hartverdrahtete IFF-Sicherung beim Schuß gibt. Nur kann man davon ausgehen, dass ukr. Transportflieger ein mil. IFF haben und dieses auch aktiv nutzen. Also wurde entweder bewusst auf eine nichtmilitärische Maschine geschossen, oder es wurde ohne ausreichende Zielabklärung drauflos geballert.

Danke für die Aufklärung. Ich würde dann spontan auf #2 tippen.
SailorGN
Sagen wir mal so, in der Luftverteidigung wird auf Zielabklärung eine Menge Wert gelegt. Und bei vernetzter Gefechtsführung kann über viele Kanäle abgeklärt werden, was dort fliegt. Die Wahrscheinlichkeit, dass in einer so eng kontrollierten Truppe wie einer Luftverteidigungsorganisation jemand Mist baut, ohne das jemand einschreitet oder zumindest irgendeine Warnung von sich gibt ist sehr gering. Die Vorfälle, bei denen zivile Maschinen "versehentlich" abgeschossen wurden, sind ziemlich selten... mir fallen spontan nur 2 ein: Der Vorfall über dem Schwarzen Meer und der Abschuss einer Maschine über dem Persischen Golf im Iran-Irak-Krieg.
Glorfindel
Die Seperatisten meldeten gestern Nachmittag jedoch, sie hätten eine ukrainische Maschine abgeschossen, dass habe ich selber gestern gesehen, lange bevor bekannt wurde, dass die MH17 vermisst wurde. Dadzu wurde praktisch unkommentiert das Video mit dem Absturz ins Netz gestellt. Ich denke, sollten es jetzt die Seperatisten oder Andere gewesen sein, man nicht absichtlich ein Verkehrsflugzeug abschoss. Es würde irgendwie auch wenig Sinn ergeben.

Die Maschine ist in Grabovo, das ist praktisch im Zentrum des Seperatistengebiet runter gekommen. Ich war ursprünglich nicht dieser Ansicht, aber mittlerweile denke ich, dass die meisten Fakten für einen Abschuss durch die Seperatisten sprechen. Ich glaube aber kaum, dass dies absichtlich geschah und sicher auch nicht mit Billigung der russischen Regierung. Zum einen traue ich den Seperatisten eine solche böse Tat, wie den vorsätzlichen Abschuss eines grossen Zivilflugzeug nicht zu, zum anderen glaube ich, dass die durchaus wissen, dass man mit solchen Taten kurzfristig keine besonderen Sympathien gewinnt.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 18. Jul 2014, 16:16) *
Die Vorfälle, bei denen zivile Maschinen "versehentlich" abgeschossen wurden, sind ziemlich selten... mir fallen spontan nur 2 ein: Der Vorfall über dem Schwarzen Meer und der Abschuss einer Maschine über dem Persischen Golf im Iran-Irak-Krieg.

Hier eine kleine Auflistung. In der Tat ein vergleichsweise seltenes "Phänomen"
Heckenschütze
ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Jul 2014, 15:42) *
Das ist gerade mal zwei Wochen her.
Also kann man davon ausgehen, dass die ukr. Armee ebenfalls Buk vor Ort hat. Aktuell hat man sich bei der Suche nach Schuldigen sehr auf die Separatisten fokussiert. Die Möglichkeit, dass es die Armee war, scheint man recht schnell beiseite gelegt zu haben.

Auschließen kann man das natürlich nicht, genausowenig, dass es russische Truppen waren (reguläre Armee, keine Separatisten). Allerdings halte ich beides für unwahrscheinlich. In den letzten Wochen hat nur eine Seite auf Luftfahrzeuge geschossen und das waren die Separatisten. Was sollte denn da rumfliegen, auf das die Ukraine schießt? Zumal das doch recht weit von der Grenze weg ist und die Flugrichtung und -höhe nicht zu was militärisch relevantem passen.

Es gab ja schon Zeiten, als die Ukraine sich über angebliche russische Luftraumverletzungen beklagte und mit Abschüssen drohte, aber da war es doch länger ruhig.

Eine False-Flag-Operation halte ich für unwahrscheinlich, dafür sind zu viele Augen drauf. Die russische Reaktion (Ukraine ist Schuld weil immernoch Krieg und so) spricht Bände. Hätte die Ukraine geschossen, müssten die Russen das mitbekommen haben und würden schon entsprechende Beweise präsentieren.
Father Christmas
ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Jul 2014, 16:41) *
ZITAT(sailorGN @ 18. Jul 2014, 16:16) *
Die Vorfälle, bei denen zivile Maschinen "versehentlich" abgeschossen wurden, sind ziemlich selten... mir fallen spontan nur 2 ein: Der Vorfall über dem Schwarzen Meer und der Abschuss einer Maschine über dem Persischen Golf im Iran-Irak-Krieg.

Hier eine kleine Auflistung. In der Tat ein vergleichsweise seltenes "Phänomen"


http://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_1611

Vergleichbar.
rekrats
ZITAT(Heckenschütze @ 18. Jul 2014, 17:09) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Jul 2014, 15:42) *
Das ist gerade mal zwei Wochen her.
Also kann man davon ausgehen, dass die ukr. Armee ebenfalls Buk vor Ort hat. Aktuell hat man sich bei der Suche nach Schuldigen sehr auf die Separatisten fokussiert. Die Möglichkeit, dass es die Armee war, scheint man recht schnell beiseite gelegt zu haben.

Auschließen kann man das natürlich nicht, genausowenig, dass es russische Truppen waren (reguläre Armee, keine Separatisten). Allerdings halte ich beides für unwahrscheinlich. In den letzten Wochen hat nur eine Seite auf Luftfahrzeuge geschossen und das waren die Separatisten. Was sollte denn da rumfliegen, auf das die Ukraine schießt? Zumal das doch recht weit von der Grenze weg ist und die Flugrichtung und -höhe nicht zu was militärisch relevantem passen.

Es gab ja schon Zeiten, als die Ukraine sich über angebliche russische Luftraumverletzungen beklagte und mit Abschüssen drohte, aber da war es doch länger ruhig.

Eine False-Flag-Operation halte ich für unwahrscheinlich, dafür sind zu viele Augen drauf. Die russische Reaktion (Ukraine ist Schuld weil immernoch Krieg und so) spricht Bände. Hätte die Ukraine geschossen, müssten die Russen das mitbekommen haben und würden schon entsprechende Beweise präsentieren.


Es gab gestern Nachmittag (ca. 15 Uhr) noch Meldungen dass die ukrainische Armee gemeldet hat dass eine russische Maschine eine Su-25 abgeschossen habe. Quelle dafür ist derstandard.at welcher als Quelle Reuters angibt. Genau dieses Vorspiel lässt mich noch daran zweifeln dass es nur die Rebellen gewesen sein können.
Hummingbird
ZITAT(Kara @ 18. Jul 2014, 06:53) *
Auch wenn mir die Frage übel genommen wird, aber ich frage mich was eine Passagiermaschine über einem umkämpften Gebiet zu suchen hat. Was ist mit gesundem Menschenverstand der gebietet Zivilisten von Kampfgebieten fernzuhalten.
Warum sollte dir die Frage jemand übel nehmen? Sie ist naheliegend und absolut berechtigt. Und die Antwort mag unangenehm sein. Umwege durch sichere(re) Lufträume kosten Geld. Die Airlines führen Wettbewerb auf einem hart umkämpften Markt und letztendlich ist der Kunde dafür verantwortlich, wenn er Billigflügen den Vorzug gibt. Da darf man ruhig mal dran denken wenn man sich ein Ticket kauft und sich fragen ob es unbedingt das billigste sein muss.


ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Jul 2014, 07:50) *
Wenn man jedes Konfliktgebiet weiträumig umfliegt wird es aber seeeeeehr eng im Himmel. Ist es auch so schon. Zumal man eben eine Lageeinschätzung trifft. Und bisher bestand keine Gefahr für Hochfliegende Flugzeuge zumal diese auch nicht zu den Zielen der beiden Seiten gehören.
Naja, ich war doch etwas überrascht, dass der zivile Luftverkehr in dem Gebiet ungestört weitergeführt wird. Zumal es NOTAMs gab die davon abraten, die Krim oder das schwarze Meer zu überfliegen. Gebiete in denen jetzt nicht die unmittelbare Gefahr besteht.
SailorGN
Hmm, die Presselage ist grad ziemlich komisch: phoenix behauptet gerade, dass die Systeme inklusive "operativer Unterstützung"(also Bedienpersonal) aus Russland kämen und die Separatisten nicht in der Lage wären sie selbst zu bedienen. Ich glaube das nicht... erstens wäre die Lieferung eines solchen Systems wäre eine Eskalation sondersgleichen und angeblich wurden 2 BUK-TELAR vor Wochen erbeutet. Zweitens ist es sehr wohl möglich, dass es dort genug ehemalige Wehrpflichtige und ehem. Zeitsoldaten gibt, die sich mit diesen Systemen zumindest auf der "Knöpfendrücker"-Seite auskennen.

Persönlich verdichtet sich die Lage für mich dahingehend, dass jemand ohne genaue Zielabklärung geschossen hat. Dabei stehen die Separatisten oben auf der Liste, weil dort die Kapazitäten für diese Abklärung fehlen. Ein Versehen von einzelnen ist nicht ausgeschlossen, in militärischen Einheiten wie der Luftabwehr aber eher unwahrscheinlich. Auch die Ukraine kann eigentlich kein Interesse an einem vorschnellen Abschuß haben, weil der Beweis einer russ. Luftraumverletzung aussenpolitisch wertvoller ist als der direkte Abschuss. Aber mal abwarten...

Aktuell bei phoenix: Churkin vor dem UN-Sicherheitsrat. Was eine Arroganz. Gibt nun der Ukraine die Teilschuld, weil sie ja für die Sicherheit in "ihrem" Luftraum verantwortlich sei. "Die Untersuchung sollte neben dem eigentlichen Absturz auch klären, in wie weit die ukrainschen Behörden ihren Pflichten nachgekommen sind." Dazu Generalabrechnung gegenüber Ukraine und Beschuldigungen der USA als "Herren und Meister". Aber der Abschuss an sich hat nur eine Randposition und die Schuld daran wird eher indirekt zugeschoben.
Hummingbird
ZITAT(sailorGN @ 18. Jul 2014, 17:40) *
Hmm, die Presselage ist grad ziemlich komisch: phoenix behauptet gerade, dass die Systeme inklusive "operativer Unterstützung"(also Bedienpersonal) aus Russland kämen und die Separatisten nicht in der Lage wären sie selbst zu bedienen.
Das geht wohl auf Mrs. Powers Auftritt zurück:

ZITAT
“Our assessment is that Malaysian Airlines Flight 17 . . . was likely downed by an SA-11 missile, operated from a separatist-held location in eastern Ukraine,” U.S. Ambassador to the United Nations Samantha Power told the U.N. Security Council on Friday.

She added that “because of the technical complexity of the SA-11,” it was unlikely that the separatists could have effectively operated it on their own. “We cannot rule out Russian technical assistance,” Power said.
http://www.washingtonpost.com/world/missil...7d23_story.html
Sparta
Laut Dirk Emmerichs Twitter-Account wurde heute ein BUK bei der Überquerung der Grenze nach Russland angehalten und zwei Personen festgenommen.

twitter

OSZE ist an der Absturzstelle angekommen und hat von den Separatisten Zugang bekommen.
Hummingbird
ZITAT(sailorGN @ 18. Jul 2014, 17:40) *
Persönlich verdichtet sich die Lage für mich dahingehend, dass jemand ohne genaue Zielabklärung geschossen hat. Dabei stehen die Separatisten oben auf der Liste, weil dort die Kapazitäten für diese Abklärung fehlen. Ein Versehen von einzelnen ist nicht ausgeschlossen, in militärischen Einheiten wie der Luftabwehr aber eher unwahrscheinlich. Auch die Ukraine kann eigentlich kein Interesse an einem vorschnellen Abschuß haben, weil der Beweis einer russ. Luftraumverletzung aussenpolitisch wertvoller ist als der direkte Abschuss. Aber mal abwarten...
Wobei ich mich trotzdem frage wie es möglich sein soll - versehentlich - ein Verkehrsflugzeug aus so einer viel beflogenen internationalen Route zu schießen. Ist ja nicht so, dass da nur alle paar Wochen mal einer lang fliegt. Entweder es haben tatsächlich ein paar Vollidioten ihre Buk aufgebaut und auf das erste Ziel geschossen, das sie erkannt haben, oder das ganze war Absicht. Sollte letzteres der Fall sein, könnte eigentlich nur die Ukraine der Nutznießer sein. Deren Flugzeuge wurden abgeschossen und sie haben Russland beschuldigt dafür verantwortlich zu sein. Es war sogar die Rede von Luft-zu-Luft Abschüssen. Russland müsste dafür gar nichtmal den ukrainischen Luftraum verletzen. Die Ukraine ist dagegen absolut machtlos. Der katastrophale Abschuss eines zivilen Passagierflugzeuges setzt nun Russland und die Separatisten unter internationalen Druck. Hierzulande ist man da eher zurückhaltend, aber siehe die Rhetorik der USA oder Polen bspw. Ich glaube zwar nicht das die Ukraine so verzweifelt und kaltblütig ist, so ein Verbrechen zu verüben um es dem Gegner unterzuschieben, das Motiv ist aber durchaus vorhanden.
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