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Thomas
Meinst du nicht, daß diese Aussage etwas sehr polemisch ist?
SpezPi(Ppl)301
Wir pflegen "unsere" Probleme.....und schwelgem im Überfluß der Arroganz, leisten uns Meinungen (! an der Realität vorbei), und glauben wie zu Kaisers Zeiten: am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
Wie Eunuchen oder Unternehmensberater.... ..zumindest glauben sie zu wissen, wie es geht.
Stefan Kotsch
ZITAT(Thomas @ 22. Jan 2022, 19:03) *
Natürlich ist die Krim verloren. Aber als Inspekteur der Marine darfst du das nicht nach aussen tragen und deiner Regierung widersprechen. Fertig.


General bzw. Admiral ist ein stark politisch besetzter Dienstgrad. Da sollte von dem guten Mann etwas mehr erwartet werden als nach Mannschaftsheim-Manier spontan loszureden.
Und den Eindruck zu erwecken, die Bundeswehr als solche gehe davon aus, dass der Konflikt mit Russland nur aus einem bedauerlichen, aber mit leichter Hand aus der Welt zu schaffenden Missverständnis herrührt, ist schon ziemlich daneben.
Nite
ZITAT(Panzerchris @ 22. Jan 2022, 21:31) *
Wobei alle Experten für Sicherheitspolitik selber sagen, daß die Krim für die Ukraine verloren ist.

Hat man 1988 über die DDR auch gedacht. Gerade im Hinblick auf die deutsche Geschichte wäre ich mit solchen Absolutismen also vorsichtig.

Was Schönbach angeht so waren seine Aussagen zu einem anti-chinesischen Bündnis mit Russland nicht nur hochgradig naiv (zu der religiösen Komponente die er völlig unnötigerweise mit hineingebracht hat hat Holzkopp ja schon etwas geschrieben) sondern aufgrund der Tatsache dass er Osteuropa vor den Bus schubsen will um das Rad der Zeit auf Jalta zurückzudrehen hochgradig gefährlich.
Dass sich unsere Alliierten, zu Recht, fragen wie es sein kann dass so jemand in der Bw eine derartige Position inne haben kann kommt erschwerend hinzu. Es zeigt sich halt mal wieder dass Deutschland das strategische Denken verlernt hat (nicht dass es je besonders ausgeprägt war).
Holzkopp
NZZ: Die Putin-Versteher der deutschen Bundeswehr

ZITAT
Dass Kiew auf Schönbachs Gerede empfindlich reagiert, ist verständlich, steht doch zu befürchten, dass dieser bei seinem Besuch in Indien offen aussprach, was in Deutschland auch in Regierungs- und Militärkreisen viele denken, sich aber nicht zu sagen trauen. Das Verständnis für Russland ist in Deutschland grösser als in den meisten anderen westlichen Ländern, und ohnehin hält man sich aus militärischen Händeln am liebsten so weit wie möglich heraus.


Nicht ganz abwegig, die Einschätzung der NZZ, finde ich.
400plus
FAZ: Als Vize-Admiral die Peilung verloren

ZITAT
In der Marine, meist in vertraulicher Runde, wird seit Jahren die frühere Ostsee-Kooperation mit den russischen Kameraden vermisst, die eisigen Verhältnisse bedauert.


Welche frühere Ostsee-Kooperation gab es denn mit den Russen? confused.gif
Forodir
ZITAT(Nite @ 23. Jan 2022, 19:25)
Es zeigt sich halt mal wieder dass Deutschland das strategische Denken verlernt hat (nicht dass es je besonders ausgeprägt war).

Naja wenn man sich so das letzte jahrhundert anschaut war da keiner wirklich erfolgreich. Das sehe ich nicht gerade als deutsches alleinstellungsmerkmal.
Merowinger
ZITAT(400plus @ 23. Jan 2022, 21:48) *
Welche frühere Ostsee-Kooperation gab es denn mit den Russen? confused.gif

Gab es nicht. Nur ein paar vertrauensbildende Maßnahmen.
SailorGN
Bein ein paar Manövern im Rahmen Partnership for Peace waren sie dabei, aber nichts reguläres oder periodisches. Meiner Kenntnis nach wollte man die Russen um die Jahrtausendwende mit bei den Minenräumops im Baltikum haben, daraus ist aber nix geworden.

Ich frage mich allerdings, welche vertrauliche Marinerunde die FAZ da meint? Russland/die SU war das Märchenland der alten Seebären, die Marinewirklichkeit spielt sich seit 20 Jahren woanders ab. Ostsee war backwater, "russische" Einheiten allenfalls generische Objekte in Simulatorübungen (fein säuberlich verteilt auf die eigene, neutrale und feindliche Seite). Da gabs keine Angriffs- oder Verteidigungsplanung, einfach weil die Plattformzahl auch an neueren Einheiten noch schneller zurück ging als bei der Deutschen Marine^^
Scipio32
Was so an Meldungen die letzten Tage zu lesen war klingt schon Recht bedrohlich. Leider vermag ich nicht einzuschätzen wie ernst die Lage wirklich ist. Das verunsichert mich dann doch irgendwo. Das zu kommt noch ein gewisser Zweifel, ob man der Berichterstattung in ein solchen Szenario wie es sich hier bietet vertrauen kann...
brainwarrior
Wenn die Lage nicht ernst wäre, würde nicht D Personen in UKR die freiwillige Ausreise finanzieren und US, AUS, UK Botschaftspersonal und Angehörige aus dem Land bringen.

ZITAT
Das Deutsche Auswärtige Amt finanziert Familienangehörigen von Mitarbeitern der Botschaft in Kiew eine freiwillige Ausreise. Das gelte auch für deutsche Organisationen wie das Goethe-Institut, den Deutschen Akademischen Austauschdienst und die Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit, sagte Aussenamtssprecher Christopher Burger am Montag (24. 1.) in Berlin.


Quelle NZZ.
Madner Kami
ZITAT(Scipio32 @ 24. Jan 2022, 14:11) *
Was so an Meldungen die letzten Tage zu lesen war klingt schon Recht bedrohlich. Leider vermag ich nicht einzuschätzen wie ernst die Lage wirklich ist. Das verunsichert mich dann doch irgendwo. Das zu kommt noch ein gewisser Zweifel, ob man der Berichterstattung in ein solchen Szenario wie es sich hier bietet vertrauen kann...


Einfach aufhören RT zu lesen/hören/sehen und sich unabhängiger informieren.
Scipio32
Ich schau kein RT, nur Tagesschau und co.
Seneca
Das große Problem für die Verteidiger der Ukraine sind weniger die Landstreitkräfte sondern die zu kleine Luftwaffe und Luftabwehr. Bei Luftherrschaft des Angreifers sind Bodentruppen mehr oder weniger gelähmt, Verlagerungen nur unter hohen Verlusten möglich.
Es könnte sich als Fehler herausstellen, der Ukraine nicht schon vor Jahren eingermaßen moderne Flugabwehrsysteme geliefert zu haben.
Möglicherweise folgt dann aber ein permanenter Guerillakampf. Den muss man als besetztes Land bekanntlich nicht gewinnen, man darf ihn nur nicht verlieren.
Panzerchris
Richtig. Die "Waldbrüder" im Baltikum und auch Widerstandskämpfer (weiße Partisanen) in der Ukraine haben bis Ende der 50er Jahre den Kampf gegen die Sowjets geführt, aber eben vergeblich.
SailorGN
Vergeblich, weil sie keine Grenze und damit Unterstützungsmöglichkeit durch Exilanten hatten. Im Baltikum wurde ja mehr oder weniger halbherzig versucht zu unterstützen (Schnellboote lieferten etwas Ausrüstung und Informationen), aber mit dem Aufbau einer funktionsfähigen Küstenüberwachung war damit Schluss. In der Ukraine hatten die Widerständler gar keine Ader ins Ausland. Das könnte mit einer Grenze zu Polen anders aussehen.... und auch das Schwarze Meer ist nicht mehr komplett rot.

revolution
Schon geographisch betrachtet und materialunabhängig ist die Ukraine nicht so leicht zu verteidigen, insbesondere da einige der wichtigen und bevölkerungsreichen Städte relativ grenznah zu Belarus oder Russland liegen.
Nach einem hypothetischen 2-4 wöchigen Dauerbeschuss mit Artillerie (TOS-1 und Co.), Iskander sowie aus Luft sind diese Städte weichgeklopft, sowie wahrscheinlich 1-2 Mio. IDP in Bewegung. Relevante Verluste würde Russland dabei wahrscheinlich nicht haben. Das Russland eine Besetzung der Ukraine in einem Feldzug bis an die polnische Grenze plant, halte ich nicht für ein so realistisches Szenario.
400plus
ZITAT(revolution @ 25. Jan 2022, 04:45) *
Das Russland eine Besetzung der Ukraine in einem Feldzug bis an die polnische Grenze plant, halte ich nicht für ein so realistisches Szenario.


Das würde ich auch so sehen. Ich denke, was Putin will, ist ein Pufferstaat zwischen Russland und der NATO, also die Finnlandisierung der Ukraine. Falls im Prozess noch eine Landverbindung in die Krim abfällt, würde er sich wahrscheinlich nicht beschweren, aber das Ziel dürfte der Puffer sein. Wobei da natürlich auch ein gewisser Zielkonflikt besteht: Je mehr man von der Ostukraine abzwackt, desto pro-westlicher ist der restliche Teil des Landes, und dann hat sich der Puffer wieder erledigt.
brainwarrior
Derweil man sich in D Gedanken über die Auswirkungen von ein paar 122mm-Haubitzen macht und sich freut, das RUS zusichert, auch weiterhin in Sachen Gaslieferungen Vertragstreu sein zu wollen, am Nachbartisch:

„ As the Department of Homeland Security reminded private industry over the weekend, American critical infrastructure, including the power grid, is laced with Russian-planted malware. So far, none has been triggered — and as a deterrent the United States has planted code in the Russian grid as well.“

Quelle:NYT

Ganz bestimmt wird sich das nur auf die beiden Staaten beziehen….
Scipio32
Damit ich das richtig verstehe, man hat sich gegenseitig Schadsoftware in die IT-Systeme von kritischer Infrastruktur gelegt?
Almeran
ZITAT(Scipio32 @ 25. Jan 2022, 09:44) *
Damit ich das richtig verstehe, man hat sich gegenseitig Schadsoftware in die IT-Systeme von kritischer Infrastruktur gelegt?

Davon ist auszugehen. Wenn sie dort noch nicht ist, wird sie da im Falle eines Konfliktes schnell sein.
Scipio32
Ist davon auszugehen, dass zivile Infrastruktur von so einem Angriff genau so betroffen sein wird wie militärische?
brainwarrior
Ich würde unterstellen stärker, da sie in den Händen mehrerer Akteure liegt,
Was standardisiertes und zielgerichtetes „Härten“ nicht unbedingt erleichtert.
SpezPi(Ppl)301
Ich empehle den Podcast: der Mann in Merkels Rechner des BR. Einer der letuten Sätze lautet sinngemäß, dass man Spuren der Hacker im Netz der deutschen Stromversorger gefunden hat. Putin schaltet uns vorher den Strom aus und nutzt das Chaos der politischen Handlungsunfähigkeit, um Tatsachen zu schaffen. Strom ist austauschbar mit Telekommunikation und Wasser. Gas wird er liefern mit dem Hinweis, er wisse von nichts.
Oder, in alter russischer Tradition/Desinformation: es ist ein riesen Hoax.
SailorGN
Warum auch nicht, ist halt MAD auf unternuklearer Ebene. Die Frage ist dann mal wieder: wer zwinkert zuerst? Dass es diese Möglichkeiten gibt ist lange bekannt... und taktisch sind sie sicher auch verlockend. Aber strategisch wäre der Einsatz verheerend... nicht nur technisch, sondern politisch. Damit könnte Russland sich dauerhaft aller Sympathisanten in D entledigen. Denen gehts doch vor allem um ein bequemes Leben im Status Quo: Wohlstand hier und Schielen auf den Führerstaat in Russland.

Viel schlimmer würde sich meiner Meinung nach der Gegenschlag auswirken, wenn Russland grade "in der Offensive" ist. Aufgrund der Eisenbahnbindung kann das Nachführen von Reserven und Nachschub über das Ausschalten von Stellwerken gestoppt werden. Dazu kommt die weiterbreitete Fernwärme/Zentralbeheizung, man könnte um diese Jahreszeit ganze Städte "einfrieren". Drittens werden auch die Maschinenparks für die Rüstungsindustrie entsprechend präpariert sein.

Das Problem mit den "Pufferstaaten" wird nur sein, dass diese Grenze dann durch Unruhe und Diversion permanent blutet. Die Besetzung der Ostukraine wird keinen Frieden schaffen, sondern durch den Druck die Nato eher zusammenschweißen. Bisher fehlte der Nato ein konkreter Gegner, nun hat Putin ihr wieder ein Ziel gegeben. Mit Schweden und Finnland gibts nun zwei deutliche Abweichungen zur KK-Situation, damit würde die Ostsee entgültig für die Russen zur "feindlichen See". Im Schwarzen Meer siehts ähnlich aus. Die Situation wird durch die Konfrontation für Russland nicht besser, sondern schlimmer. Wenn man bedenkt, wie Russland in den frühen 2000ern da stand, wie es hofiert wurde... was ein Absturz. Den Puffer hat man sich in Russland selbst kaputtgemacht, insbesondere in der Ukraine. Dort gab es bis 2014 im Grunde ein Patt, welches von div. westlichen Staaten (*hust Schland hust*) mit aufrecht erhalten wurde (Bitte um Nato-Mitgliedschaft 2012). Anstatt zu versuchen, die Ukraine von den Vorteilen einer Freundschaft zu Russland (ich weiss, dass ist ziemlich schwer, da fallen mir grade ausser Erdgas und Nicht-Hausanzünden wenige Vorteile ein) zu überzeugen wurde einfach einmarschiert...

Einmarsch Ukraine: Natürlich könnte die Russische Armee mit massiver Feuerkraft angreifen, auch gegen Besiedelungszentren. Damit würde sie jedoch Russland zum "Schurkenstaat" brandmarken und wäre Ziel von Vergeltung. Damit würde auch das "wir befreien bedrohte Russen"-Märchen entgültig ad absurdum geführt.
Edding321
Sehr lesenswert!

https://kyivindependent.com/national/center...raine-analysis/
General Gauder
Also ich halte es tatsächlich für abwegig das die gesamte Infrastruktur wegen einem Hackerangriff lahm gelegt wird, dafür ist diese in großen Teilen schlicht viel zu alt.
Ich habe eine ganze weile bei einem regianalen Energieversorger gearbeitet, die Wasserwerke und auch die Umspannwerke für Strom und Gas können alle manuell gesteuert werden und notstromagregate um z.B. Brunnenpumpen am laufen zu halten gibt es mehr als genug.
SailorGN
Das Problem ist die Großinfrastruktur. Die Kraftwerke und die Überlandleitungen sind alle digitalisiert, die neuesten lokalen Blockheizkraftwerke auch. Im Zweifelsfall nützt es nix, wenn das lokale Umspannwerk manuell läuft, wenn von aussen nix zum Umspannen gibt. Auf Makroebene ist mittlerweile alles vernetzt, allein schon um die maximale Effizienz zu erreichen. Wichtig ist hierbei vor allem Elektrizität, da hängt alles andere dran. Selbst mit Notstrom kann man nicht ewig weitermachen.

Und da ist noch gar nicht über Schäden gesprochen, die passieren, wenn plötzlich die Last weg ist auf einem Netz/Kraftwerk.
SpezPi(Ppl)301
Ein großer Energie..... laden hat eine Zeit lang geklonte Zugangschips genutzt, damit Mitarbeiter in die "gehärtete" Zentrale kamen. Soviel zu Awareness und Bewusstsein. Gab riesen Ärger als das ruchbar wurde. Ob man Stromnetzte heute noch "aus der Hand" fährt, wage ich zu bezweifeln. Ich möchte nicht danebenstehen, wenn kein Sprit an der Tanke kommt, kein Geld aus dem Automaten.... es gibt auch in Russland einen Punkt der Unumkehrbarkeit...dann muss der Propaganda "action" folgen, sonst wird der Herrscher unglaubwürdig. Wo da der Ausgang ohne "Gesichts"-Verlust ist, sehe ich nicht. Muss ich auch nicht.
Es bleibt spannend.
Panzerchris
Spannend ist auch diese Analyse.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland...-angreifen.html
General Gauder
ZITAT(SailorGN @ 25. Jan 2022, 12:59) *
Das Problem ist die Großinfrastruktur. Die Kraftwerke und die Überlandleitungen sind alle digitalisiert, die neuesten lokalen Blockheizkraftwerke auch. Im Zweifelsfall nützt es nix, wenn das lokale Umspannwerk manuell läuft, wenn von aussen nix zum Umspannen gibt. Auf Makroebene ist mittlerweile alles vernetzt, allein schon um die maximale Effizienz zu erreichen. Wichtig ist hierbei vor allem Elektrizität, da hängt alles andere dran. Selbst mit Notstrom kann man nicht ewig weitermachen.

Und da ist noch gar nicht über Schäden gesprochen, die passieren, wenn plötzlich die Last weg ist auf einem Netz/Kraftwerk.

Alles was du da aufzählst kann im Zweifel von Hand betrieben werden gerade die Kraftwerke sind zwingen auch auf den Handbetrieb ausgelegt.

Einen Blackout kann man sicherlich erzeugen das will ich nicht abstreiten aber es ist dann eher eine Frage von Stunden bis der ganze Laden dann wieder läuft.

Ich selbst musste mal miterleben wie ein Blitzeinschlag die gesamte Digitale Fernsteuerung (+ einiges anderes) eines Wasserkerkes zerstört hatte, es hat ungefair 6h gedauert bis wir das wieder im Griff hatten und alles von Hand gefahren sind, und in dem Fall war wirklich sher viel Hardware zerstört worden.
Scipio32
ZITAT(Panzerchris @ 25. Jan 2022, 16:07) *


ZITAT
Russland sieht auch, dass in der Pandemie unser demokratisches Modell weniger gefestigt ist und dass Solidarität weniger ausgeprägt ist, als man das gedacht hat. Die russische Lesart: Der Westen steht auf tönernen Füßen und ihr Getöse sind nicht ernst zu nehmen.


Das nehme ich ehrlich gesagt auch so war.
Almeran
ZITAT(Scipio32 @ 25. Jan 2022, 17:38) *
ZITAT(Panzerchris @ 25. Jan 2022, 16:07) *


ZITAT
Russland sieht auch, dass in der Pandemie unser demokratisches Modell weniger gefestigt ist und dass Solidarität weniger ausgeprägt ist, als man das gedacht hat. Die russische Lesart: Der Westen steht auf tönernen Füßen und ihr Getöse sind nicht ernst zu nehmen.


Das nehme ich ehrlich gesagt auch so war.

Wie kommt man denn auf diese Idee? Wir haben doch während Corona diverse Wahlen abgehalten, eine neue Bundesregierung ins Amt gehoben und das Gleiche ist sogar in den USA geglückt. Wenn überhaupt ist der Westen durch die Abwahl von Donald Trump gestärkt.

Was Corona angeht: Zumindest in Europa schieben wir fleißig Impfstoffe von A nach B, versorgen gegenseitig Corona-Patienten und schicken Soldaten in befreundete Länder, um dort Krankenhäuser zu betreiben. Die Impf- und Maßnahmengegner sind keine Gefahr für die Demokratie.
Nite
ZITAT(Almeran @ 26. Jan 2022, 10:06) *
ZITAT(Scipio32 @ 25. Jan 2022, 17:38) *
ZITAT(Panzerchris @ 25. Jan 2022, 16:07) *


ZITAT
Russland sieht auch, dass in der Pandemie unser demokratisches Modell weniger gefestigt ist und dass Solidarität weniger ausgeprägt ist, als man das gedacht hat. Die russische Lesart: Der Westen steht auf tönernen Füßen und ihr Getöse sind nicht ernst zu nehmen.


Das nehme ich ehrlich gesagt auch so war.

Wie kommt man denn auf diese Idee? Wir haben doch während Corona diverse Wahlen abgehalten, eine neue Bundesregierung ins Amt gehoben und das Gleiche ist sogar in den USA geglückt. Wenn überhaupt ist der Westen durch die Abwahl von Donald Trump gestärkt.

Was Corona angeht: Zumindest in Europa schieben wir fleißig Impfstoffe von A nach B, versorgen gegenseitig Corona-Patienten und schicken Soldaten in befreundete Länder, um dort Krankenhäuser zu betreiben. Die Impf- und Maßnahmengegner sind keine Gefahr für die Demokratie.

Nüchterne Realität vs. gefühlte Wahrheit.

Wenn jede Meinungsverschiedenheit gleiche zur "sPaLtUnG dEr GeSeLlScHaFt" hochstilisiert wird entsteht leicht der Eindruck wir sind kurz davor uns gegenseitig zu zerfleischen.

#MehrSpaltungWagen
SailorGN
Das Problem ist hier, dass viele Menschen gar nicht mehr in der Lage sind, wirkliche Konflikte einschätzen und bewerten zu können... weil es davon hier zu wenige essentielle gibt. Da ist mal Lockdown und staatliche Ordnungsmaßnahmen zur Seuchenbekämpfung und der kleine Idiot von nebenan brüllt gleich Diktatur, ohne das er/sie/es irgendeine reale Erfahrung mit Diktatur hätte. Es ist jedoch nur die geliebte Komfortzone, die da etwas leidet. Die Spaltung wird einerseits herbeigehypt, andererseits verschwimmt sie auch, weil die Quarkdenker (genauso wie AfDer und Putinfans) Minderheiten sind, die sich an singulären Themen hochziehen, ihre 15 min Ruhm haben und wieder abtreten.

Bezüglich der jetzt vorliegenden Provokationen aus dem Kreml kann der Grund auch in der Pandemie liegen. Denn es zeigt sich gerade in Russland, wie distanziert Kreml und "Volk" sind. Da wird mit großem Tamtam der erste Impfstoff verkündet, aber kein Russe will das Zeug. Die Wirtschaft kommt nicht voran, die fetten Jahre sind vorbei, es grummelt eine kleine Gruppe Opposition, die Aussenpolitik bringt keine Gewinne/Fortschritte, die Konflikte sind vereist, kosten aber trotzdem. Putin braucht Erfolge, sein Volk steht nicht wirklich hinter ihm. 2014 konnte er mit dem Ukraineabenteuer punkten, daran hat er sich jetzt erinnert. Und damit lässt sich hervorragend davon ablenken, dass Russen in Russland sterben, weil der "Wodsch" seine Arbeit nicht macht. Da wird eine gehörige Menge Frustration dabei sein, es bewegt sich ja seit 2014 nix zwischen "dem Westen" und Russland.
Almeran
Putin hat sich verkalkuliert. Er dachte, mit einem ordentlichen Aufmarsch knickt der schwache, pazifistische Westen schon ein und er bekommt seine Einflussbereiche. Das Gegenteil tritt gerade ein, die Unterstützung für die Ukraine und die baltischen Staaten wird größer. Das ist doch schon Beweis genug dafür, dass der Westen auf politischer Ebene eben doch (größtenteils) solidarisch handelt, auch wenn die dahinter liegenden Gesellschaften sich wegen Corona fetzen.

Niemand westlich von Polen hat ernsthaft Angst vor Russland. Wenn es doch knallt, rollt der russische Panzer maximal bis Mariupol. Nichtmal Putin ist wahnsinnig genug für einen Angriff auf ein NATO-Mitglied und sei es "nur" mit Cyber-Attacken auf die Infrastruktur. Das ist doch keine Drohkulisse, die den Westen dazu bringt, fundamentale Teile seines Selbstverständnisse aufzugeben.
Kameratt
Umgekehrt wird ein Schuh draus, indem man gerne mal bei jedem Anlass in anderen Ländern den Weltuntergang hochstilisiert oder wenn es opportun ist, die internen Gegensätze gänzlich vernachlässigt.
Wie selektiv realistische oder liberale Theorie der internationalen Beziehungen angewandt werden, kann man auch an diesem Thema beobachten. Russland steht demnach am Abgrund, das Gesundheitssytem geht während der Pandemie unter, es gibt im ganzen Land Proteste gegen die kleptokratische Kremlclique, die nur durch massive Repressionen kleingehalten werden können und generell ist das Land schon 2015 pleite gegangen und ist nicht handlungsfähig. Die Ukraine hingegen ist ein monolithischer Block der für die Demokratie und Freiheit einsteht, rechtsstaatlich ein Vorbild ist, nicht von Oligarchen geführt wird und gänzlich danach sehnt in die westliche Wertegemeinschaft aufgenommen zu werden.
Almeran
ZITAT(Kameratt @ 26. Jan 2022, 11:15) *
Umgekehrt wird ein Schuh draus, indem man gerne mal bei jedem Anlass in anderen Ländern den Weltuntergang hochstilisiert oder wenn es opportun ist, die internen Gegensätze gänzlich vernachlässigt.
Wie selektiv realistische oder liberale Theorie der internationalen Beziehungen angewandt werden, kann man auch an diesem Thema beobachten. Russland steht demnach am Abgrund, das Gesundheitssytem geht während der Pandemie unter, es gibt im ganzen Land Proteste gegen die kleptokratische Kremlclique, die nur durch massive Repressionen kleingehalten werden können und generell ist das Land schon 2015 pleite gegangen und ist nicht handlungsfähig. Die Ukraine hingegen ist ein monolithischer Block der für die Demokratie und Freiheit einsteht, rechtsstaatlich ein Vorbild ist, nicht von Oligarchen geführt wird und gänzlich danach sehnt in die westliche Wertegemeinschaft aufgenommen zu werden.

Du scheinst andere Medien zu konsumieren als ich, wenn du von der hiesigen Berichterstattung dieses Bild bekommst.
Seneca
Ob es für Schutzwesten nicht gelangt hat ?
ZITAT
Verteidigungsministerin Christine Lambrecht kündigte an, dass Deutschland der Ukraine 5000 militärische Schutzhelme liefern wird. Das sagte die SPD-Politikerin am Mittwoch in Berlin den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses, wie die Deutsche Presse-Agentur aus der Sitzung erfuhr.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-17752622.html

Bei e-bay gibt es gut erhaltene gebrauchte Bundeswehrhelme für um die 100 Euro. Im Rahmen des Bundeshaushaltes ist diese Spende wohl drin.
Kameratt
ZITAT(Almeran @ 26. Jan 2022, 11:27) *
ZITAT(Kameratt @ 26. Jan 2022, 11:15) *
Umgekehrt wird ein Schuh draus, indem man gerne mal bei jedem Anlass in anderen Ländern den Weltuntergang hochstilisiert oder wenn es opportun ist, die internen Gegensätze gänzlich vernachlässigt.
Wie selektiv realistische oder liberale Theorie der internationalen Beziehungen angewandt werden, kann man auch an diesem Thema beobachten. Russland steht demnach am Abgrund, das Gesundheitssytem geht während der Pandemie unter, es gibt im ganzen Land Proteste gegen die kleptokratische Kremlclique, die nur durch massive Repressionen kleingehalten werden können und generell ist das Land schon 2015 pleite gegangen und ist nicht handlungsfähig. Die Ukraine hingegen ist ein monolithischer Block der für die Demokratie und Freiheit einsteht, rechtsstaatlich ein Vorbild ist, nicht von Oligarchen geführt wird und gänzlich danach sehnt in die westliche Wertegemeinschaft aufgenommen zu werden.

Du scheinst andere Medien zu konsumieren als ich, wenn du von der hiesigen Berichterstattung dieses Bild bekommst.

Das denke ich nicht.


Trennung

Es gab mal wieder ein Treffen im Normandie-Format, wenn auch nur von den Vertretern der jeweiligen Regierungen.
Ein wesentlicher Aspekt, der in der öffentlichen Wahrnehmung dabei immer wieder untergeht oder bewusst ausgelassen wird:

ZITAT
[...]
Ungelöst ist dagegen das größere Problem: Dass die Minsker Vereinbarungen von 2015 sich kaum umsetzen lassen. Strittig ist vor allem die Reihenfolge der Maßnahmen, aber auch die Rolle Russlands. Moskau sieht sich als Vermittler in einem ukrainischen Bürgerkrieg und leugnet seine unmittelbare Beteiligung am Konflikt – obwohl es faktisch bis heute die Separatistengebiete kontrolliert und dort sogar russische Pässe verteilt hat.

Kiew wiederum möchte die Reihenfolge der vereinbarten Punkte ändern. Es geht unter anderem um die Frage, wie Neuwahlen in den Separatistengebieten und deren Wiedereingliederung zeitlich aufeinander abgestimmt werden. Da die Minsker Vereinbarungen 2015 zum Zeitpunkt einer Niederlage der ukrainischen Armee abgeschlossen wurden und das damalige Kräfteverhältnis abbilden, ist ihre Umsetzung in der ukrainischen Politik extrem unpopulär und für Präsident Wolodymyr Selenskyj mit hohen Risiken behaftet. Sprechen könnte man in Paris vor allem über eine Festigung des brüchigen Waffenstillstands sowie humanitäre Fragen.[...]


https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-konf...29-b8e9766c0ca8

De-facto weigert sich die Ukraine seit 7 Jahren die von ihr unterschriebenen Abkommen umzusetzen und verweist auf Separatisten/Russland, obwohl Minsk aufgrund der katastrophalen militärischen Lage zu dem damaligen Zeitpunkt in erster Linie Zugeständnisse von der Ukraine abverlangt hat, um eine weitere Offensive der Separatisten zu unterbinden.
SailorGN
Wieso sollten sie auch? Russland macht vor wies geht, 1994 unterschreiben 2014 brechen. Zur Erinnerung, Budapester Memorandum:

ZITAT
Confirm the following:


The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.
BlueSteel
ZITAT(Holzkopp @ 22. Jan 2022, 21:10) *
ZITAT(Sparta @ 22. Jan 2022, 19:38) *
Wie kann man diesen Posten bekommen und solche Intelligenzaussetzer haben?
ntv.de

In einem Interview ließ Vizeadmiral Schönbach verlauten, die Krim sei verloren und Putin würde nicht in die Ukraine einmarschieren. Viel mehr sollte man Putin mit Respekt behandeln.
Heute fällt ihm auf Twitter ein, dass das nicht so schlau war. Kam natürlich in der Ukraine nicht gut an.

Was ist der schlimmste Job bei der Marine? Hätte da gerade einen Kandidaten.....


Der Spiegel meldet:

Inspekteur der Marine Schönbach wird abgelöst


Zu dieser Debatte wäre vllt. auch mal dieses Interview aus dem Jahre 2008 sehenswert:

https://www.dctp.tv/filme/prinzip-der-harte...rtragt-die-welt

Schönbach ist also nicht unbedingt der erste (Ex-) Admiral mit derartigen pro-russischen Äusserungen.
Nite
ZITAT(BlueSteel @ 26. Jan 2022, 14:45) *
Schönbach ist also nicht unbedingt der erste (Ex-) Admiral mit derartigen pro-russischen Äusserungen.

Ob die Marine hier ein spezielles Problem hat müsste man prüfen, mangelnder Realitätssinn im Umgang mit Russland ist allerdings bei vielen Entscheidern vorzufinden.

Lough hat es in Germany's Russia Problem sehr treffend ausgedrückt (zumindest für den objektiven Blick von Aussen haben wir Deutschen die Engländer immer noch bitter nötig):
ZITAT
The problem that confronted German policymakers was the increasing divergence between the Russia they wished to see and the Russia they were dealing with. Their solution was to persuade themselves that it was easier to live with the idea that Russia was generally moving in the right direction albeit more slowly than hoped, than to concede that Russia’s leaders did not share the values and interests underlying Germany’s optimistic vision for its development

ZITAT
Nevertheless, after 1991 official German thinking on Russia settled comfortably into a groove and proved hard to shift because of its insistence that Russia had chosen a new path of development and was making progress despite obvious problems.
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 26. Jan 2022, 14:28) *
Wieso sollten sie auch? Russland macht vor wies geht, 1994 unterschreiben 2014 brechen. Zur Erinnerung, Budapester Memorandum:

ZITAT
Confirm the following:


The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the Independence and Sovereignty and the existing borders of Ukraine.


Selbst die USA betrachten dieses Memorandum (der Name spricht für sich) als rechtlich nicht bindend.

https://web.archive.org/web/20140419030507/...memorandum.html

Im Übrigen macht sich so eine Einstellung gut, wenn es eventuell wieder zu einer ähnliches Situation kommt. Die Russen werden gewiss erneut ihren militärischen Vorteil und strategische Initiative aufgeben und den ukrainischen Zusicherungen vertrauen.
Almeran
ZITAT(Nite @ 26. Jan 2022, 15:12) *
ZITAT(BlueSteel @ 26. Jan 2022, 14:45) *
Schönbach ist also nicht unbedingt der erste (Ex-) Admiral mit derartigen pro-russischen Äusserungen.

Ob die Marine hier ein spezielles Problem hat müsste man prüfen, mangelnder Realitätssinn im Umgang mit Russland ist allerdings bei vielen Entscheidern vorzufinden.

Lough hat es in Germany's Russia Problem sehr treffend ausgedrückt (zumindest für den objektiven Blick von Aussen haben wir Deutschen die Engländer immer noch bitter nötig):
ZITAT
The problem that confronted German policymakers was the increasing divergence between the Russia they wished to see and the Russia they were dealing with. Their solution was to persuade themselves that it was easier to live with the idea that Russia was generally moving in the right direction albeit more slowly than hoped, than to concede that Russia’s leaders did not share the values and interests underlying Germany’s optimistic vision for its development

ZITAT
Nevertheless, after 1991 official German thinking on Russia settled comfortably into a groove and proved hard to shift because of its insistence that Russia had chosen a new path of development and was making progress despite obvious problems.


Das ist lustigerweise das exakte Gegenteil von dem, was Kameratt weiter oben als deutsche Meinung zu Russland postuliert hat. Ich persönlich finde diese Einschätzung auch stimmiger.
Kameratt
ZITAT(Almeran @ 26. Jan 2022, 15:17) *
ZITAT(Nite @ 26. Jan 2022, 15:12) *
ZITAT(BlueSteel @ 26. Jan 2022, 14:45) *
Schönbach ist also nicht unbedingt der erste (Ex-) Admiral mit derartigen pro-russischen Äusserungen.

Ob die Marine hier ein spezielles Problem hat müsste man prüfen, mangelnder Realitätssinn im Umgang mit Russland ist allerdings bei vielen Entscheidern vorzufinden.

Lough hat es in Germany's Russia Problem sehr treffend ausgedrückt (zumindest für den objektiven Blick von Aussen haben wir Deutschen die Engländer immer noch bitter nötig):
ZITAT
The problem that confronted German policymakers was the increasing divergence between the Russia they wished to see and the Russia they were dealing with. Their solution was to persuade themselves that it was easier to live with the idea that Russia was generally moving in the right direction albeit more slowly than hoped, than to concede that Russia’s leaders did not share the values and interests underlying Germany’s optimistic vision for its development

ZITAT
Nevertheless, after 1991 official German thinking on Russia settled comfortably into a groove and proved hard to shift because of its insistence that Russia had chosen a new path of development and was making progress despite obvious problems.


Das ist lustigerweise das exakte Gegenteil von dem, was Kameratt weiter oben als deutsche Meinung zu Russland postuliert hat. Ich persönlich finde diese Einschätzung auch stimmiger.

Ganz und gar nicht. Das ist wieder nur diese simplifizierende Sichtweise, die der Komplexität des Themas nicht gerecht wird, die in Kreisen der Bundesregierung sicherlich bewusst ist und deswegen zur aktuellen Vorsicht mahnt.
Wenn es nach vorherrschender Meinung vieler Journalisten oder auch einiger Forumsmitglieder ginge, müssten deutsche Divisionen (überspitzt formuliert) bereits im Osten stehen, um Demokratie und Freheit zu verteidigen, gegen ein Russland, was mit dem expansiven Imperialismus lediglich von innenpolitischen Problemen ablenken möchte und die sicherheits- und geopolitischen Bedenken lediglich vorschiebt.
Maxwell
Deutschland liefert 5000 Helme an die Ukraine, gewagt gewagt....

https://www.zeit.de/politik/2022-01/christi...lme-deutschland
goschi
ZITAT(Kameratt @ 26. Jan 2022, 13:36) *
De-facto weigert sich die Ukraine seit 7 Jahren die von ihr unterschriebenen Abkommen umzusetzen und verweist auf Separatisten/Russland, obwohl Minsk aufgrund der katastrophalen militärischen Lage zu dem damaligen Zeitpunkt in erster Linie Zugeständnisse von der Ukraine abverlangt hat, um eine weitere Offensive der Separatisten zu unterbinden.

De-Facto ist das Abkommen ein mieser Kompromiss, der nur zugunsten Russlands läuft und nicht legitim ist, ausser man ist Russland.
Das Abkommen war immer nur ein dreckiger Handel um wenigstens etwas Ruhe zu kriegen.

und wieso sollte sich die ukraine daran halten, wenn es Russland auch nicht tut?
Immerhin besetzt Russland auch bis heute ukrainisches Staatsgebiet, widerrechtlich wink.gif
Merowinger
ZITAT(BlueSteel @ 26. Jan 2022, 14:45) *
Zu dieser Debatte wäre vllt. auch mal dieses Interview aus dem Jahre 2008 sehenswert:
https://www.dctp.tv/filme/prinzip-der-harte...rtragt-die-welt
Schönbach ist also nicht unbedingt der erste (Ex-) Admiral mit derartigen pro-russischen Äusserungen.
Absolut, dctp war oftmals sehr interssant, und an dieses Gespräch mit VA Ulrich Weisser (FAZ, Wikipedia) aus dem Jahr 2008 kann ich mich ganz gut erinnern. Was er darlegt hat einen ganz anderen Hintergrund und eine andere Tiefe als die mehr oder weniger beiläufigen Äußerungen Schönbachs, was auch in seiner Karriere begründet ist (NATO Militärausschuss, Leiter Planungsstab). Ab Minute 11 geht es um Rußland, und seine ziemlich gute Erklärung warum es sich regelmäßig verweigert (heute umso mehr), und warum das nicht zum Vorteil Deutschlands ist.

Zitat: "Deswegen ist eine Politik gefährlich, die die Russen in die Verweigerung treibt [...] [Sie] machen eine Güterabwägung zwischen dem was ökonomisch für sie vernüftig ist, was aber gleichzeitig ihren Stolz und ihre Identität als Nation verletzt. Wenn sich da alternative Optionen auftun für Russland, dann werden sie die ökonomischen Möglichkeiten und die Stärkung als Nation natürlich so verbinden, daß sich auch dem Westen den Rücken zukehren können. Diese Situation die entwickelt sich im Augenblick. [...] Russland fühlt sich durch das heranrückende atlantische Bündnis [...] nicht angegegriffen aber eingeschränkt, und auch in seinem Großmachtstatus einfach vernachlässigt, verletzt. Das ist das erste und wichtigste. [Zweiter Punkt: Ansehen als Land zweiter Klasse wegen fehlender Demokratie, was die Russen auch verletzt]. Das darf im Umkehrschluß aber nicht dazu führen, daß alle Wünsche Moskaus erfüllt werden."
BlueSteel
ZITAT(Nite @ 26. Jan 2022, 15:12) *
ZITAT(BlueSteel @ 26. Jan 2022, 14:45) *
Schönbach ist also nicht unbedingt der erste (Ex-) Admiral mit derartigen pro-russischen Äusserungen.

Ob die Marine hier ein spezielles Problem hat müsste man prüfen, mangelnder Realitätssinn im Umgang mit Russland ist allerdings bei vielen Entscheidern vorzufinden.


Dafür das Kay-Achim Schönbach lt. Wikipedia-Auszug in seinem Militärleben auch mal von 2001-2004 als Referent sowie von 2014-2016 Referatsleiter direkt beim BMVg tätig war und Ulrich Weisser bis 1998 u.a. Leiter des Planungsstabs des Bundesministers der Verteidigung gewesen ist glaube ich nicht das man hier der Marine per Se ein Führungs- oder Umgangsproblem Ihres Personals hinsichtlich politischer Äusserungen in der Öffentlichkeit geschweige denn politischer Bildung ohne konkretere Anhaltspunkte so nachsagen kann.
Man darf auch nicht vergessen das man bei solch einer derart langen Militärkarriere zudem mit unterschiedlichen Charakteren von Verteidigungsministern zu tun hatte welche auch nur Politiker waren und diesbezüglich sowohl persönlich und parteipolitisch nochmals eigene Ansichten in der Aussenpolitik mit Russland hatten.

ZITAT
Lough hat es in Germany's Russia Problem sehr treffend ausgedrückt (zumindest für den objektiven Blick von Aussen haben wir Deutschen die Engländer immer noch bitter nötig):
The problem that confronted German policymakers was the increasing divergence between the Russia they wished to see and the Russia they were dealing with. Their solution was to persuade themselves that it was easier to live with the idea that Russia was generally moving in the right direction albeit more slowly than hoped, than to concede that Russia’s leaders did not share the values and interests underlying Germany’s optimistic vision for its development


So ähnlich dachte eine damalige Bundesregierung unter Kohl und danach Schröder auch mal über langfristig stabile gute Beziehungen zu den USA (zumindest unter Bill Clinton) als verlässlichen weltpolitischen Partner bis man durch die Administrationen Busch und viele Jahre später Trump eines besseren belehrt / enttäuscht wurde..
Insofern kann man das wörtchen Divergenz genauso gut hier reininterpretieren.

Unter der noch andauernden Johnson-Regierung im Vereinigten Königreich mit den bisher sichtbaren Folgen des Brexit, ist die momentane britische Sicherheits- und Aussenpolitik (Insofern man davon im Moment reden kann) in Bezug des europäischen Festlandes aus EU-Sicht ohnehin momentan aus meiner Sicht zumindest mit Vorsicht abzuwarten. Ausser Drohungen gegenüber Putin hat Johnson selbst im Moment auch nichts besseres über.
Genauso wie die Briten selber ja Frankreich, Deutschland wenn nicht sogar die EU als solches ebenfalls in Bezug auf deren momentane Wirschaftskrise weiter bitter nötig haben!
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