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Parsifal
@Mayor Payne: dann such mal die Fehler in deinem eigenen Lager.

xena
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 13:41) *
was ist Imperialismus ohne Primat der wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen?


Dieser Satz könnten sich alle mal rein ziehen, die glauben wir und Europa seien die wahren Guten auf der Welt und wir Europäer hätten nur das Wohl aller Länder im Sinne...
Dreht einfach mal den Satz um! Setzte mal einfach "wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen" an den Anfang...

Mich kotzt nämlich diese Scheinheiligkeit auch so langsam an, die so mancher an den Tag legt und sich bzw uns Deutsche und Europäer als Engel auf der Welt betrachtet.


ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 13:41) *
Aus rationalen Gründen wird noch genannt Angst vor NATO Beitritt und irgendwann Stationierung Erstschlag Systeme der USA und NATO in Ukraine (wie auch Georgien usw.) was in der Zukunft den Grundpfeil russischer militärischen Sicherheit gefährden könnte.


Was aus russischer Sicht durchaus gerechtfertigt ist. Schließlich hat die NATO versprochen sich nicht Richtung Osten auszudehnen und hat es trotzdem gemacht. Und der Gipfel ist dann noch der Raketenschild in diesen neuen Mitgliedsländern, angeblich gegen Iranische Raketen... Wie lächerlich...

Eigentlich sollte ich mich von solchen Plänen geschützt fühlen. Aber ich sehe da nur, wie ich verarscht werde, so wie ich zu den Gründen zum Irak-Krieg 2003 verarscht wurde. Ich kann den Ärger der Russen gut verstehen.


ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 13:41) *
Aber wenn man sicherheitspolitisch, wirtschaftlich und geopolitische Interessen als zweitrangig abstempelt dann bleiben irrationale Gründe, dass es es zwar ukrainische und russische Republiken in der Sowjet Union gab aber es lebte in beiden Republiken ein und desselbe Volk seit paar Hundert Jahren in einem Staat, und blieb in Teilen so auch heute noch 23 Jahre nach Unabhängigkeit der Ukraine in der eigenen Wahrnehmung ein Volk... Das ist dann eher als Nationalismus zu betrachten, einer Kraft die auch heute noch die Grenzen selbt in Westeuropa verändert bzw. für Zersplitterung der europäischen Staaten sorgt.

Prozesse die in Jugoslawien zerstörten, Existenz von Tschechoslowakei und DDR beendeten aber in baltischen Staaten für Phänomen der "Nichtbürger" sorgten...

Diese Kraft ist lebendiger denn je.



So manch einer glaubt, wir in Deutschland und Europa wären höhere Wesen und würden über alle menschlichen Schwächen stehen. Wir hätten aus der Geschichte gelernt und nun handeln wir nur noch human und gerecht und blahblah... Sie machen aus der Politik so etwas wie Esoterik und schweben auf Wolken der politischen und menschlichen Vollkommenheit.

Und dann fällt man hart auf die Schnauze, weil die Menschheit in Europa doch keine Überwesen sind und ganz menschliche Züge zeigt und ihnen das Hemd doch näher ist als der Rock. Und dann verteufelt man die anderen, ohne zu blicken, dass man selbst keinen Deut besser ist, nur vielleicht bigotter. wallbash.gif
400plus
ZITAT(xena @ 1. May 2014, 15:05) *
Was aus russischer Sicht durchaus gerechtfertigt ist. Schließlich hat die NATO versprochen sich nicht Richtung Osten auszudehnen und hat es trotzdem gemacht. Und der Gipfel ist dann noch der Raketenschild in diesen neuen Mitgliedsländern, angeblich gegen Iranische Raketen... Wie lächerlich...


Den Link hatten wir glaube ich schon mal, aber er passt hier ganz gut: Was versprach Genscher?
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 15:53) *
seit wann ist NATO an einem Puffer interessiert.....

Seit wann soll die NATO nicht daran interessiert sein? Direkte Grenzen führen zu direkten Spannungen. Hat man alles im Kalten Krieg live und in Farbe erleben dürfen.

ZITAT
Erstschlagsysteme, nicht zwangsläufig nukleare, von elektronischen Aufklärungs und Überwachungssysteme in Ostukraine und Georgien bis hin Kampfflugzeugen, Marschflugkörper etc. Geringere Anflugzeiten und bessere Überwachung.

Uargh! Na dann.. jeder gemeine Fußsoldat mit Sturmgewehr würde dieser Logik nach einem Erstschlagssystem gleichkommen. Mach dich doch nicht lächerlich. Wenn in Russland aber wirklich so gedacht und argumentiert wird, dürfen dann Georgien und die Ukraine überhaupt von sich aus noch Streitkräfte besitzen? Scheinbar nicht.
MajorPayne
ZITAT(Parsifal @ 1. May 2014, 16:02) *
@Mayor Payne: dann such mal die Fehler in deinem eigenen Lager.

"Der Westen" (ein Begriff, bei dem mancher auf den Boden zu spucken scheint) sucht tagtäglich Fehler im eigenen Lager. Tu nicht so als würde man "im Westen" keine Eigenkritik kennen oder diese brachial unterdrücken wo es nur geht. Dennoch scheinen sehr viele Länder "dem Westen" mehr zugeneigt zu sein als es im Vergleich zu Russland der Fall ist. Woran liegt's? Hat Russland etwa nichts zu bieten?
TrueKosmos
ZITAT(MajorPayne @ 1. May 2014, 16:17) *
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 15:53) *
seit wann ist NATO an einem Puffer interessiert.....

Seit wann soll die NATO nicht daran interessiert sein? Direkte Grenzen führen zu direkten Spannungen. Hat man alles im Kalten Krieg live und in Farbe erleben dürfen.

ZITAT
Erstschlagsysteme, nicht zwangsläufig nukleare, von elektronischen Aufklärungs und Überwachungssysteme in Ostukraine und Georgien bis hin Kampfflugzeugen, Marschflugkörper etc. Geringere Anflugzeiten und bessere Überwachung.

Uargh! Na dann.. jeder gemeine Fußsoldat mit Sturmgewehr würde dieser Logik nach einem Erstschlagssystem gleichkommen. Mach dich doch nicht lächerlich. Wenn in Russland aber wirklich so gedacht und argumentiert wird, dürfen dann Georgien und die Ukraine überhaupt von sich aus noch Streitkräfte besitzen? Scheinbar nicht.

1. seit NATO Osterweiterung nicht daran interessiert, also nie daran interessiert
2. es gibt solche Argumente, unter anderem. Ich verstehe nicht was diese Problematik mit der ukrainischen oder gar georgischen Streitkräften und ihren Sturmgewehren zu tun hat, Sturmgewehre und auch Kampfpanzer dieser Länder sind für russische strategische Atomwaffen ungefährlich. Gefährliche Systeme würde Ukraine und Georgien erst bei einer engen Bindung an USA bekommen, etwa NATO Mietgliedschaft.

Aber wie gesagt ich personlich sehe in der Zukunft keinen dramatischen Zuwachs an Bedrohung durch so ein Szenario, deswegen messe ich diesem Argument keine entscheidende Bedeutung.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 1. May 2014, 16:05) *
Was aus russischer Sicht durchaus gerechtfertigt ist. Schließlich hat die NATO versprochen sich nicht Richtung Osten auszudehnen und hat es trotzdem gemacht. Und der Gipfel ist dann noch der Raketenschild in diesen neuen Mitgliedsländern, angeblich gegen Iranische Raketen... Wie lächerlich...


Die russische Führung erzählt das gern. Aber das ist nicht passiert. Genscher hat da nichts versprochen, was irgendwer in der NATO abgesegnet hätte. Sicher wäre er damals bereit gewesen, das für die Wiedervereinigung auch zu unterschreiben. Nur der Rest der NATO nicht. Nichtmal Kohl.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ost-erw...r-12902411.html
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Russland


Was den Raketenschild anbelangt: Wer glaubt, der richte sich gegen Russland, sollte mal auf die Landkarte schauen, wo die russischen ICBMs stehen:

http://www.fas.org/nuke/guide/russia/facility/icbm/

Mit einer Abfangrakete in Polen oder Tschechien, müsste man die ICBMs schon beim Zünden auf der Rampe anvisieren, um die noch zu kriegen. Wer russische ICBMs abfangen will, muss das im Weltall, im Endanflug oder vom Nordmeer aus tun. Aber von Polen und Tschechien aus geht das nicht wirklich gut.
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 16:36) *
2. es gibt solche Argumente, unter anderem. Ich verstehe nicht was diese Problematik mit der ukrainischen oder gar georgischen Streitkräften und ihren Sturmgewehren zu tun hat, Sturmgewehre und auch Kampfpanzer dieser Länder sind für russische strategische Atomwaffen ungefährlich. Gefährliche Systeme würde Ukraine und Georgien erst bei einer engen Bindung an USA bekommen, etwa NATO Mietgliedschaft.

400plus und Schwabo haben bereits einiges zur Osterweiterung geschrieben. Das Märchen zieht nimmer.

Du beziehst dich jetzt auf einmal auf russische strategische Atomwaffen als Ziel angeblicher US/NATO-Erstschlagsysteme. Wie gesagt, wenn Kampfflugzeuge, Marschflugkörper, geringe Anflugzeiten sowie elektronische Aufklärung und Überwachung die russischen Systeme gefährden (was ist mit den taktischen Atomwaffen?), dann tun es Kampfpanzer und Infanteristen auch. Du unterstellst schlicht und einfach einer Nation mit Kampfflugzeugen, Marschflugkörpern, Radar und Aufklärungsmitteln eine ernsthafte Bedrohung ggü. Russland darzustellen. Ich meine, schau mal auf eine Karte wenn es die Zeit zulässt. Finnland hat diese Ausrüstung und ist ein direkter Nachbar Russlands, China ebenso - letzteres Land sogar mit Ambitionen zu einer riesigen Weltmacht heranzuwachsen, die einen feuchten Pfurz auf ausländische Bedenken gibt. Georgien und die Ukraine könnten deine "gefährlichen Systeme" ganz ohne NATO-Mitgliedschaft bekommen, kein Problem, insbesondere wenn es sich um oben erwähnte Mittel handelt, die die "Angst" auszulösen scheinen.

Kurzum, russische Nachbarländer setzen ihre Souveränität auf's Spiel und beschwören eine russische Reaktion herauf, wenn sie stinknormale Ausrüstung beschaffen, die technologisch nicht in den 50ern stehengeblieben ist, um ihre eigenen Streitkräfte zu modernisieren und sich so besser gegen Aggressionen von außen verteidigen zu können. Nichts anderes versuchst du mir zu erzählen.
Parsifal
Der "Westen" ist cool, keine Frage. Die USA als "Leitkultur" des Westen seit '45 haben ja vorgemacht wie man eben zur "Leitkultur" wird. Daraus kann Europa und Deutschland im speziellen doch seine Lehren ziehen um sich für Rußland interessant zu machen und sie zu beeinflussen.

Die USA haben uns ja nicht damit "gekriegt" weil sie uns eine totale Niederlage mitbeschert haben, da haben schließlich die Russen ihren größeren Anteil dran gehabt, diese sind aber eben keine Leitkultur der jetzigen BRD geworden und bei der DDR waren die Sowjets auch eher unbeliebt, weil sie direkt nach dem Krieg erstmal alles was noch verwertbar war abtrugen und in die UDSSR brachten, bevor sie dann so langsam die DDR als Bollwerk gegen den "imperialen Westen" aufbauten und mehr schlecht als recht förderten.

Die USA beeindruckten mit Mickey Mouse, Kaugummi, Jeanshosen, Rock'n'Roll, freier Rede, Hippiekultur, Marktwirtschaft (vom Tellerwäscher zum Chef), Mondfahrt, Hollywood, Achterbahn (Freizeitparks) udgl. mehr. Das ist die USA wie wir sie lieben und mögen, das hat Charisma. Die kriegerische USA, die marktradikale USA, das ist die Kehrseite der Medaille, da mögen wir natürlich nicht, weil wir doch den Ponyhof mögen. Aber ich finde das gehört dazu. Nur weil es die "Scheisse" gibt, gibt es auch die Gegenbewegungen die eben wieder Hoffnung bringen. Leider hat die USA ausser Facebook und Apple nicht mehr viel herausgebracht in den letzten Jahren, was die Kehrseite der Medaille vergessen lässt. Das ist schade und zeugt von einer kulturellen Armut. Die sind irgendwie nicht mehr so sexy. Wenn ich nach San Francisco fliege, dann wandel ich durch ein Haight Ashbury, das nicht mehr ehrlich ist sondern nur noch vom Glanz vergangener Zeiten lebt. S.F., Kalifornien und eigentlich alles dort ist natürlich schön wie es eben mal ist und ich kann es jedem nur empfehlen dor mal hinzufliegen. Es ist aber nicht so, dass einem dort die Zukunft entgegenkommt sondern nur noch ein Schwelgen in Erinnerungen als die USA mal "cool" war.

Wir Deutsche bzw. wir Europäer hätten es nun in der Hand auch mal charismatisch zu sein um unsere Werte im Schlepptau unserer begehrenswerten Produkte anzubieten. Coole Sachen bieten wir ja schon. Wir verkaufen tolle Autos, wir bauen das Bolschoi zur geilsten Hightech-Oper um, wir haben es in der Hand dort Eisenbahnen zu verkaufen, wir haben eine Kanzlerin die russisch kann, wir haben einen Ex-Kanzler, der Freundschaft zum derzeitigen Staatschef hat und im Gasgeschäft sitzt, wir haben die Franzosen, die auch einige Geschäfte mit Rußland machen, wir hätten die Italiener und Briten die auch gute Kontakte zu den Russen pflegen. So schlecht sind wir nicht aufgestellt.

Mit einem "Mimimi" nur aus Angst unseren bisherigen Leitwolf, die USA zu vergrätzen, kommen wir halt nicht weit und bleibt 2. Liga. Wer es zu was bringen will im Leben orientiert sich nicht an den 3er-Schülern. Das lässt uns auf dem derzeit mittelmäßigen Niveau der USA, anstatt uns selber selbstbewußt zu etablieren und hoffnungsfroh in die Zukunft zu gehen.
MajorPayne
ZITAT(Parsifal @ 1. May 2014, 17:23) *
Mit einem "Mimimi" nur aus Angst unseren bisherigen Leitwolf, die USA zu vergrätzen, kommen wir halt nicht weit und bleibt 2. Liga. Wer es zu was bringen will im Leben orientiert sich nicht an den 3er-Schülern. Das lässt uns auf dem derzeit mittelmäßigen Niveau der USA, anstatt uns selber selbstbewußt zu etablieren und hoffnungsfroh in die Zukunft zu gehen.

Wie schon xena denkst auch du viel zu eindimensional und naiv vereinfachend. Angst davor die USA zu vergrätzen? Bitte! Die USA wird von Europa schon seit Ewigkeiten vergrätzt. Augen auf! Würden wir ständig vor den USA kuschen hätte es Europa niemals so weit gebracht wie es im Moment aber der Fall ist. Woher kommt diese Sichtweise, Europa/Deutschland würde sich in allen erdenklichen Belangen und 24/7 der Meinung der USA unterwerfen? Woher, frage ich?

Die nächste Frage ist weitaus simpler. Warum glaubst du das die Russen sich von uns Europäern/Deutschen beeinflussen lassen wollen? Wir zählen immernoch zu den amerikanisch geprägten Ländern des Westens. Diejenigen, die NGOs bezahlen um europäische Meinungen zu vertreten. Die dafür eintreten, dass man LGBTs wie ganz normale Menschen behandelt. Die über ernsthafte nukleare Abrüstung denken. Die sich gegen staatliche Propaganda aussprechen. Die genauso marktradikal agieren wie die USA. Die auch mal den Finger heben, wenn gegen das Völkerrecht verstoßen wird. Das wird selbst so sein nachdem man sich ganz neu aufgestellt und "selbstbewusst" etabliert hat und "hoffnungsfroh" gen Osten rennt - denn genau darauf pochst du. Einen Leitwolf abschütteln, weil du der Überzeugung bist das er in Zukunft nichts mehr bringen wird, um sich einen neuen Wolf mit billigen Ködern anzulächeln bzw. versuchen zu bestechen.
Hummingbird
ZITAT(Parsifal @ 1. May 2014, 17:23) *
Die USA als "Leitkultur" des Westen seit '45 haben ja vorgemacht wie man eben zur "Leitkultur" wird. Daraus kann Europa und Deutschland im speziellen doch seine Lehren ziehen um sich für Rußland interessant zu machen und sie zu beeinflussen.
Der US Kulturimperialismus ist in Deutschland so stark angenommen worden, weil die amerikanische Kultur mit der deutschen doch relativ artverwandt ist. Das Schema lässt sich aber gewiss nicht 1:1 auf Russland anwenden. Kulturimerialismus betreiben ja nicht nur die Amerikaner. Frankreich ist ja z.B. in Afrika sehr aktiv. Aber dazu gehört eben doch mehr als aufwendige Filmproduktionen und Modeerscheinungen.
TrueKosmos
ZITAT(MajorPayne @ 1. May 2014, 17:01) *
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 16:36) *
2. es gibt solche Argumente, unter anderem. Ich verstehe nicht was diese Problematik mit der ukrainischen oder gar georgischen Streitkräften und ihren Sturmgewehren zu tun hat, Sturmgewehre und auch Kampfpanzer dieser Länder sind für russische strategische Atomwaffen ungefährlich. Gefährliche Systeme würde Ukraine und Georgien erst bei einer engen Bindung an USA bekommen, etwa NATO Mietgliedschaft.

400plus und Schwabo haben bereits einiges zur Osterweiterung geschrieben. Das Märchen zieht nimmer.

Du beziehst dich jetzt auf einmal auf russische strategische Atomwaffen als Ziel angeblicher US/NATO-Erstschlagsysteme. Wie gesagt, wenn Kampfflugzeuge, Marschflugkörper, geringe Anflugzeiten sowie elektronische Aufklärung und Überwachung die russischen Systeme gefährden (was ist mit den taktischen Atomwaffen?), dann tun es Kampfpanzer und Infanteristen auch. Du unterstellst schlicht und einfach einer Nation mit Kampfflugzeugen, Marschflugkörpern, Radar und Aufklärungsmitteln eine ernsthafte Bedrohung ggü. Russland darzustellen. Ich meine, schau mal auf eine Karte wenn es die Zeit zulässt. Finnland hat diese Ausrüstung und ist ein direkter Nachbar Russlands, China ebenso - letzteres Land sogar mit Ambitionen zu einer riesigen Weltmacht heranzuwachsen, die einen feuchten Pfurz auf ausländische Bedenken gibt. Georgien und die Ukraine könnten deine "gefährlichen Systeme" ganz ohne NATO-Mitgliedschaft bekommen, kein Problem, insbesondere wenn es sich um oben erwähnte Mittel handelt, die die "Angst" auszulösen scheinen.

Kurzum, russische Nachbarländer setzen ihre Souveränität auf's Spiel und beschwören eine russische Reaktion herauf, wenn sie stinknormale Ausrüstung beschaffen, die technologisch nicht in den 50ern stehengeblieben ist, um ihre eigenen Streitkräfte zu modernisieren und sich so besser gegen Aggressionen von außen verteidigen zu können. Nichts anderes versuchst du mir zu erzählen.

was haben sie denn geschrieben? Do solltest einen Blick auf die Karte werfen dann würdest du plötzlich entdecken dass dank der Osterweiterung NATO mit Russland eine gemeinsame Grenze bekommen hat.

Finnland hat bisher einen neutralen Status während China ja eine Bedrohung für Waffen im Fernen Osten und Sibirien ist nich jedoch in Zentralrussland.

Kampfpanzer und Infanteristen aus Ukraine oder Georgien sind technisch nicht in der Lage innerhalb von Minuten Teile russischen Frühwarnsystems, Komandostellen oder gleich Raketensilos anzugreifen.
Aber von ukrainischen Sumy bis Moskau sind es ca 500 km durchaus eine Entfernung auf die eine moderne Luftwaffe effektiv eingesetzt werden kann, wie auch weitreichende elektronische Überwachung.

Parsifal
Hört hört, "eindimensional", "naiv vereinfachend", du bringst starke Worte aber sonst nur Geschwätz welches nicht lösungsorientiert und nicht charismatisch ist. Sag mal, glaubst du wirklich mit einem erhobenen Zeigefinger erreichst du irgendwo irgendwas und schaffst Anhänger? Schon deine Kinder, wenn du welche hast, erreichst du damit nicht. Wie willst du damit die Bevölkerung anderer Staaten erreichen?

Voranschreiten, Fakten schaffen, Dinge bringen die begehrenswert sind. Das Gejammer und Genöle eines Gauck z.B. will doch niemand hören. Der hats in der Schweiz letztens verkackt, als er denen "seine Heilslehre der Demokratie" beibringen wollte, aber dort nur elegant gesagt bekommen dass er die Fresse halten soll, die Chinesen hören regelmäßig zu, ihr Anstand erlaubt halt nichts anderes und sie machen dennoch was sie wollen und der Erdogan, den ich sicher nicht für gut halte, der schmiert berechtigterweise mal aufs Brot und lästert über den verdammten Besserwisser.

Du kannst dich wie Gauck für deine hohe Moral feiern lassen, kommst damit aber nur bei einem Häuflein von lieben netten und harmlosen und nicht erfolgreichen Bürgern an. Das ist vllt. geistig-moralische Elite aus Lehrern, Literaten und Pastoren aber sicher nicht die wirtschaftliche Elite und schon garnicht das breite Bürgertum.

Im übrigen habe ich nicht behauptet dass sich Europa und Deutschland 24/7 den USA unterwirft. Als Partner wird sie ja weiterhin gerne gesehen, daran muss sich ja nichts ändern. Die USA braucht doch nichts dagegen haben, wir sind ja nicht weg. Es heißt ja nicht dass man sie vom Spielen ausschließt, das will ja keiner. Es geht hier nicht um eine Entscheidung für Rußland und gegen die USA. Es geht hier darum dass Deutschland Eier zeigt und sagt wo es steht, wie es mit seiner Wirtschaft weitergeht und dass die Leiche über die man geht eben jetzt die Ukraine sein könnte wenn man über den Tag hinausdenkt, weil der rusische Markt interessant ist und man das Wachstum gut brauchen kann. Wenn Kiew über Moskau zu nehmen ist dann nimmt man halt den Weg, ist doch ganz easy.

Ich denke daher eher dass du in wenig Dimensionen denkst und nur USA-Deutschland (Europa) akzeptierst. Die wirtschaftliche Partnerschaft USA-Deutschland (Europa) - Rußland wäre dir schon zu komplex.
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 18:06) *
was haben sie denn geschrieben? Do solltest einen Blick auf die Karte werfen dann würdest du plötzlich entdecken dass dank der Osterweiterung NATO mit Russland eine gemeinsame Grenze bekommen hat.

Mein Fehler mit der Grenze, die gibt's natürlich. Pech für Russland mit der Osterweiterung, aber ein Versprechen gab es nicht seitens der NATO. Sonst hätten die Russen das doch sicherlich schon längst schriftlich aus dem Hut gezaubert - z.b. 1999, 2004 und 2009.

ZITAT
Finnland hat bisher einen neutralen Status [...]

"Bisher" ist das Stichwort. Es liegt an Russland, nicht Finnland, das dieser Umstand auch so bleibt. Heizt Russland die Stimmung durch unnötige Rhetorik oder weitere expansive Abenteuer an, dann könnte sich das mit der Neutralität verflüchtigen. Das ist doch der Punkt. Nachbarländer haben kein langfristiges Vertrauen in die Neutralität Russlands, schon gar nicht nach irgendwelchen herbeigezogenen Argumenten, dass man ja die russische Bevölkerung schützen müsse oder gar abstruse historische Betrachtungen zur Rechtfertigung der Lage anstellt. Auch während einer Krise den Zusammenbruch der SU schönreden ist da eher kontraproduktiv. Denkt denn da allen Ernstes keiner an die Signale, die das auf ex-SU-Länder haben könnte?

ZITAT
Aber von ukrainischen Sumy bis Moskau sind es ca 500 km durchaus eine Entfernung auf die eine moderne Luftwaffe effektiv eingesetzt werden kann, wie auch weitreichende elektronische Überwachung.

Und genau auf diesen Punkt gehst du nicht ein. Rüstungsgüter werden von Jahr zu Jahr moderner und effektiver. Egal ob das Taschenmesser oder laser- und GPS-gesteuerte Abwurfwaffen sind. Du kannst keinem Militär zumuten auf Modernisierungsvorhaben zu verzichten. Selbst Nordkorea wurde noch nicht zurück in die Steinzeit gebombt nach all den Aktionen, die die in den letzten 60 Jahren sog. "Waffenstillstand" abgezogen haben. Konkret heißt das, dass Georgien und die Ukraine ohne NATO-Mitgliedschaft das Recht besitzen bspw. modernisierte F-16 mit SLAM-ER zu ordern und auf ihrem staatlichen Territorium moderne Radaranlagen, Aufklärungseinrichtungen und Überwachungsanlagen errichten dürfen. Wieder Pech für Russland.
SailorGN
@Partisan: Damit ein Staat wirklich "failed" muss die gesamte staatliche Infrastruktur zusammenbrechen und durch andere Faktoren substituiert werden. Im Beispiel Somalia war die Staatlichkeit nie besonders stark ausgeprägt, bzw. hing sehr stark von "Stammesinteressen" ab. Mit dem Sturz des "Schlüsselstammes" wurden die vormals einseitig besetzten Posten unter den regional wirklich ausschlaggebenden Stämmen verteilt... somit das Land fragmentiert, die Zentralstaatlichkeit wurde durch lokale, informelle Strukturen ersetzt. Damit bestand kein Bedarf mehr an einem "Staat". Ähnliches kann man ja auch in Libyen beobachten... Dazu kommt meist auch noch ein Misstrauen gegenüber jeder nationaler Idee, bzw. Unterordnung dieser unter lokale Loyalitäten. In der Ukraine sehe ich nur vereinzelte Tendenzen dazu, dass man Ost/West über die Ukraine als Ganzes stellt.

Kulturimperialismus: Ist kein neues Phänomen, noch vor 200 Jahren war Französisch die "In-Sprache", genauso wie französische Moden aller Art den Ton in vielen Sparten angaben. Kultur"dominanz" kann man nur sehr schwer erzwingen, vielmehr ist es eine Frage der Akzeptanz und des Zeitgeistes. Die angelsächsische Kultur passt nicht nur zum politischen Individualismus, sondern auch zu den Erscheinungen der Modernisierung... aber weiter darüber zu reden passt mehr in ein Soziologieseminar als hierhin (Perlen, Säue und so^^)

NATO-Osterweiterung: Warum zu Teufel sollte die NATO jedes Kaff aufnehmen?! Und warum sollte die NATO Russland angreifen?? Selbst wenn man jetzt an Moskau rankäme, was ist mit Zweitschlagssystemen?? Und ich dachte immer, die russische Luftwaffe, immer wachsam und kampfbereit, mit modernsten Flugzeugen ausgestattet würde so einen Schlag schon im Luftraum des "Feindes" zerschlagen und umgehend den Vergeltungsschlag ausüben.... oder haben die russischen Medien nicht recht?! Nochmal, welchen Gewinn hat "die NATO" von einem Angriff auf Russland, der die möglichen Kosten aufwiegt? Wir reden hier über Arsenale die einen Overkill hervorrufen können, also "wir mussten den Planeten zerstören, um ihn vor "Rotland" zu schützen"

WP-Zusammenbruch: Schonmal drüber nachgedacht, dass vieleicht die Doktrinen der regierenden Kader zum Zusammenbruch geführt haben? Das es vieleicht nicht so toll ist, nach Grundnahrungsmitteln anzustehen, weil diese entweder verschwendet, exportiert oder zugunsten von Schwerindustrie vernachlässigt wurden? Das die Bevölkerung vieleicht nicht mehr nur gepresstes Blech und Kaffeeersatz haben will, während Honni in Wandlitz Westdosenbier trinkt? Das die Bevölkerung etwas angepisst ist, wenn sie sogar beim Pissen bespitzelt wird? Oder dass offensichtlich alles zugrunde geht, keine Investitionen mehr erfolgen, aber die Presse immer noch alles schönredet? Dass man 200 km weiter westwärts nicht nur immer sofort ein Auto kaufen kann, sondern sich sogar noch zwischen X herstellern und Y Modellen entscheiden kann?
Parsifal
ZITAT(Hummingbird @ 1. May 2014, 18:01) *
ZITAT(Parsifal @ 1. May 2014, 17:23) *
Die USA als "Leitkultur" des Westen seit '45 haben ja vorgemacht wie man eben zur "Leitkultur" wird. Daraus kann Europa und Deutschland im speziellen doch seine Lehren ziehen um sich für Rußland interessant zu machen und sie zu beeinflussen.
Der US Kulturimperialismus ist in Deutschland so stark angenommen worden, weil die amerikanische Kultur mit der deutschen doch relativ artverwandt ist. Das Schema lässt sich aber gewiss nicht 1:1 auf Russland anwenden. Kulturimerialismus betreiben ja nicht nur die Amerikaner. Frankreich ist ja z.B. in Afrika sehr aktiv. Aber dazu gehört eben doch mehr als aufwendige Filmproduktionen und Modeerscheinungen.


Ich habe Beispiele genannt, soll ich jetzt ernsthaft alle Dinge aufzählen die Deutschland mit den USA positiv verbindet und die ich alle mag? hmpf.gif Da bin ich ja Morgen noch nicht fertig.

Rußland ist jetzt auch artverwandt. Sie fröhnen der westlichen Konsumkultur und haben das Potential selber etwas zu schaffen, denn das beweisen sie ja täglich. Da gibts also in jeglicher Hinsicht Brücken. Im übrigen gibts dort junge intelligente gut ausgebildete Leute die damit auch mehr anfangen und damit umgehen können als in irgendwelchen afrikanischen Staaten, die zwar auch gern konsumieren und eine junge Generation haben selber aber nicht das Potential zum Schaffen von Wertschöpfung im Hightechbereich. Als Kulturnation spielt Rußland auf Weltniveau und das spätestens seit dem 18. Jhd. Ich hab noch keine Trägerrakete aus dem Niger gesehen und kein Auto von dort geschweige eine Oper. Die afrikanische Kultur und der Lebensstil ist auch interessant und wertvoll, aber eben nicht artverwandt. Ich weis nur dass man im Niger Rohstoffe aus der Erde holen kann und das nur mit Technik zu dessen Herstellung Niger nicht oder nur sehr geringem Umfang beiträgt. Frankreich setzt sich dort ein. Ist halt so. Afrika, auf dem Niveau von Niger als Beispiel, ist aber nicht mit Rußland zu vergleichen. Das hinkt ganz einfach. Hoffe das konnte ich dir hier klarmachen.
MajorPayne
ZITAT(Parsifal @ 1. May 2014, 18:35) *
Hört hört, "eindimensional", "naiv vereinfachend", du bringst starke Worte aber sonst nur Geschwätz welches nicht lösungsorientiert und nicht charismatisch ist.

Auf die Ukraine mit offenen Armen zugehen anstatt sie ins offene Messer laufen zu lassen, bevor der ehemals pro-russische Präsident mit der EU liebäugelt, ist nur bloßes Geschwätz, ja noch nicht einmal lösungsorientiert und auch nicht charismatisch?
Nicht-gekennzeichnete Truppen aus einem souveränen Staat abziehen und die außenpolitischen Signale von "Aggression" auf "Normalität" herunterfahren ist nur bloßes Geschwätz, ja noch nicht einmal lösungsorientiert und auch nicht charismatisch?
Staatlich-sanktionierte Propaganda als solche an den Pranger stellen ist nur bloßes Geschwätz, ja noch nicht einmal lösungsorientiert und auch nicht charismatisch?
Die Separatisten in der Ostukraine dahingehend zu beeinflussen, Geiseln frei zu lassen um die Lage zu entschärfen und eine Eskalation zu verhindern, ist nur bloßes Geschwätz, ja noch nicht einmal lösungsorientiert und auch nicht charismatisch?
Auf das Völkerrecht hinzuweisen ist nur bloßes Geschwätz, ja noch nicht einmal lösungsorientiert und auch nicht charismatisch?

Aha.

Aber die gesamte Ukraine vor den wirtschaftlichen Karren zu werfen, um die heimische Wirtschaft zu besänftigen, die sonst nicht typisch marktradikal-kapitalistisch den Russen das Geld aus der Tasche ziehen kann, ist hingegen lösungsorientiert und natürlich charismatisch. Siehe mein früheren Post an xena bzgl. historischer Naivität dieser Sichtweise.
Parsifal
Ich frag mich wie du dir Wirtschaft vorstellst. Du hast wohl noch nie gearbeitet. Man "zieht" eben nicht ab dem ersten Tag dem Kunden das Geld aus der Tasche. Man lässt ihn leben, sodass man langfristig etwas davon hat. Kurzfristiges ausquetschen ist nicht Tradition der europäischen Handelskultur, sondern langfristige Bindung.

Es gibt sog. Investments, indem man seine Produkte die ersten Jahre quasi "verschenkt" um einen Markt zu erschließen und eine Bindung herzustellen. Erst im laufe der Zeit durch Folgeaufträge erreicht man dann die Gewinnschwellen. Du glaubst doch nicht dass man mit der Bühnentechnik im Bolschoi einen einzigen Euro verdient hat. Das ist Prestigeobjekt und dient der Erschließung eines Marktes. Denn auch in Rußland gibt es nicht nur "ein" Opernhaus. Es ist aber wichtig im "wichtigsten" Opernhaus drinne zu sein.
Man kann das je nach Auslegungssache eben schon "radikale" Markterschließung nennen. "Marktradikal-kapitalistisch" geht also auch wenn man dadurch nicht sofort einen Euro gewinnt.
MajorPayne
Meine Vorstellung von Wirtschaft deckt sich mit der Realität meines Arbeitgebers, der u.a. auch Geschäfte mit den Russen macht. Die stellen sich dabei allerdings an wie kein anderer unserer Kunden - nichtmal wie die Amerikaner, und das ist schon eine Leistung. Man glänzt mit Red Tape und diesem irrsinnigen anti-LGBT-Gesetz zum "Schutz" der Kinder. Sonst noch was?

Wenn hier schon wer wirtschaftlich argumentieren möchte, dann bitte richtig. Einen auf's Völkerrecht setzen und die Wirtschaft bejubeln? Wurde das nicht vor kurzem noch den kriegslüsternen Amerikanern vorgeworfen, als man anno 2003 gegen Saddam zu Felde ritt? Bei den Amis kräftig protestieren, aber bei den Russen die Ausnahme machen und so ein Vorgehen auch noch gutheißen. Alles klar, dann hätten wir das ja geklärt.

Edit sagt: "lösungsorientiert und charismatisch" - so hieß es doch noch gleich, gell.
Parsifal
Uns muss es was bringen nicht einfach nur des "Amis" oder den Russen". Wenn ihr Pech habt und euch nicht den "Regeln" anpasst ists euer Ding. LGBT-Gesetze jucken die Branche meines Arbeitgebers kaum auch wenn es "unschön" ist weil wir Deutschen in diesem Feld wohl 30 Jahre weiter sind als die russische Bevölkerung für die das LGBT-Gesetz geschrieben wurde, weil es dort Stimmen fängt. "Red Tape" ist wahrhaftig hinderlich. Aber auch da gibt es Mittel und Wege. Schwieriger Markt aber wenns einfach wär, dann könnt es ja jeder. wink.gif

Den russischen Markt aus persönlichem Groll in die Tonne zu treten ist bis zu einem gewissen Grad verständlich aber nicht objektiv. Wichtig ist, dass man bei denen dabei ist die dabei sein können, weil sie es können. Überdies bestehen schon seit mehr als 24 Jahren Geschäftsverbindungen.

Edit: fett
SailorGN
Das Problem an objektiven Vorgehen ist, dass es nur dann wirklich klappt, wenn es alle tun... und das Vorgehen Russlands ist nicht objektiv. Gleiches gilt für etliche deutsche Unternehmen und Unternehmer, die in Russland objektiv investiert haben... kaum kommt der Laden in die Gewinnzone (man hat ja vorher investiert um "Bindung" herzustellen und den Markt zu öffnen), kommt ein einheimischer Buznizzmen mit amtlichen Schreiben und einem Dutzend BodybuildingTowaritschi und Mütterchen Russlands Kinder profitieren objektiv. Oder man darf sich ein "Dach" kaufen... entweder bei einem Buznizzmen oder bei der örtlichen Miliz.

Objektiv betrachtet ist Russland ein Risikoland. Zwar winken große Gewinne, aber die Kosten und Risiken sind enorm. Eine objektive Gerichtsbarkeit sucht man vergeblich, da zählen nur Geld und Beziehungen.
Markus11
Was ist red tape bzw lgbt?
goschi
Red Tape ist Verbotskultur, LGBT ist Lesbian, Gay, Bi- und Transsexuell.
MajorPayne
Unnötige, exzessive Bürokratie bzw. die engl. Abkürzung für Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender; kurzum alles nicht-heterosexuelle.
Seneca
Der russische Geheimdienst ist in die Ostukraine an führender Stelle aktiv:
Aus der Sueddeutschen Zeitung:
Anders als in den chaotischen Anfangswochen verfügen die Separatisten zudem mittlerweile über einen fähigen militärischen Kopf: Oberst Igor Strelkow, nicht nur vom ukrainischen Geheimdienst, sondern am 28. April auch von der EU offiziell als Offizier der GRU identifiziert, des für Aufklärung und Auslandseinsätze zuständigen Geheimdienstes des russischen Generalstabs. Aus der Separatistenhochburg Slawjansk kommandiert er die bewaffneten Rebellen der Region und offenbar auch etliche russische Spezialeinheiten.
...Anfang dieser Woche erzählte ein hochgerüsteter Elitesoldat am Rathaus von Slawjansk der Süddeutschen Zeitung beiläufig, er sei zuvor in Tschetschenien und gerade erst auf der Krim eingesetzt worden.
...Auch Entführung und Mord gehören offenbar zur Strategie. Am Dienstag kidnappten die Separatisten in Kramatorsk den Chef der Kriminalpolizei und den Leiter der Rauschgiftbekämpfung, nachdem diese nicht überlaufen wollten, und verschleppten die Männer laut dem Innenministerium nach Slawjansk. Dort sollen neben den sieben OSZE-Militärbeobachtern mittlerweile mehrere Dutzend weitere Geiseln gefangen gehalten werden. Wolodymyr Rybak traf es noch schlimmer. Der Stadtrat nahm in Gorliwka an einer Demonstration für die Einheit der Ukraine teil und wollte die auf dem Rathaus aufgezogene Flagge der Separatisten wieder durch die ukrainische ersetzen. Rybak wurde von vier Maskierten entführt - und am 23. April mit schweren Folterspuren tot in einem Fluss bei Slawjansk aufgefunden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine...ung-1.1948175-2

Ähnliches berichtete auch der Reporter Dirk Emmerich aus Slowiansk, Kämpfer erzählten ihm, sie seien von der Krim gekommen.
Schwabo Elite
ZITAT(TrueKosmos @ 1. May 2014, 18:06) *
Finnland hat bisher einen neutralen Status während China ja eine Bedrohung für Waffen im Fernen Osten und Sibirien ist nich jedoch in Zentralrussland.

Kampfpanzer und Infanteristen aus Ukraine oder Georgien sind technisch nicht in der Lage innerhalb von Minuten Teile russischen Frühwarnsystems, Komandostellen oder gleich Raketensilos anzugreifen.
Aber von ukrainischen Sumy bis Moskau sind es ca 500 km durchaus eine Entfernung auf die eine moderne Luftwaffe effektiv eingesetzt werden kann, wie auch weitreichende elektronische Überwachung.


Um was geht's Dir jetzt? China ist mit seinen ICBMs in der Lage alles und jeden zu erreichen, außer Südamerika. Ähnliches gilt für die USA, bzw. Frankreich und UK. Und von der Ukraine flöge die NATO sicher keinen konventionellen Erstschlag, den sie nicht auch jetzt schon fliegen könnte.
Partisan
Ukrainische Armee greift Slawjansk an
ZITAT
Die ukrainische Führung in Kiew will die ostukrainischen Städte nicht kampflos an die Separatisten abtreten. Am Morgen startet die Armee Angriffe auf Krematorsk und Slawjansk. Der dortige Milizenführer hat ein wertvolles Pfand in der Hand: die OSZE-Geiseln, die angeblich in Sicherheit vor den Angriffen gebracht worden sind.

Ukrainische Regierungstruppen haben einen Angriff auf die prorussischen Milizen bei den Städten Slawjansk und Kramatorsk im Osten des Landes begonnen. Das hat Innenminister Arsen Awakow bei Facebook bestätigt.

Zuvor hatten Moskauer Agenturen Separatisten zitiert, wonach die 100.000-Einwohner-Stadt Slawjansk von Regierungstruppen mit schwerem Militärgerät umstellt sei. Hubschrauber kreisten über der Stadt auch Schüsse fielen.

Ein Sprecher der Separatisten sagte der Agentur Interfax, mehrere Mitglieder der moskautreuen "Selbstverteidiger" seien bereits verletzt worden. Verschiedene Kontrollposten am Stadtrand würden attackiert, hieß es. Die Separatisten hätten die Einwohner mit Sirenen und Kirchenglocken vor dem Angriff gewarnt. Im Stadtzentrum sei es ruhig, meldet die russische Staatsagentur Itar-Tass.

Die in Slawjansk von prorussischen Kräften festgesetzten OSZE-Beobachter sind wegen der Kämpfe offenbar an einen unbekannten Ort gebracht worden. Das berichtet die "Bild"-Zeitung unter Berufung auf den Separatistenführer und selbsternannten Bürgermeister von Slawjansk, Wjatscheslaw Ponomarjow.


So wie es aussieht hat die ukrainische Übergangsregierung genug loyale Truppen für einen Angriff sammeln können. Mal sehen wie das ausgeht. Wie wahrscheinlich ist es, dass russische Tuppen die Grenze überschreiten wenn die ukrainische Streitkräfte die Seperatisten in die Enge drängen?
TrueKosmos
laut Ponamarew wurden bis zu 20 verschiedene Hubschrauber gezählt, angeblich eines davon:
https://www.youtube.com/watch?v=f60BaXYtH5Q

Die Aufständischen scheinen tatsächlich über schwere Waffen wie MANPADS zu verfügen:
https://www.youtube.com/watch?v=sOPpvn_56zE

verwundeter Pilot der Mi24 der ukrainischen Armee:
https://www.youtube.com/watch?v=LgGGH5PbZ5E

laut ukrainischen Verteidigungsministerium:
http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=en&am...ad&id=34324

2 Mi 24 durch manpads abgeschossen ein Mi 8 durch Handfeuerwaffen beschädigt
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ZITAT
Der russische Geheimdienst ist in die Ostukraine an führender Stelle aktiv:
Aus der Sueddeutschen Zeitung:
Anders als in den chaotischen Anfangswochen verfügen die Separatisten zudem mittlerweile über einen fähigen militärischen Kopf: Oberst Igor Strelkow, nicht nur vom ukrainischen Geheimdienst, sondern am 28. April auch von der EU offiziell als Offizier der GRU identifiziert, des für Aufklärung und Auslandseinsätze zuständigen Geheimdienstes des russischen Generalstabs. Aus der Separatistenhochburg Slawjansk kommandiert er die bewaffneten Rebellen der Region und offenbar auch etliche russische Spezialeinheiten.

da gibt es einen Beitrag dazu bei bmpd aber in russisch

Kurz er war wohl tatsächlich in meherer Konflikten beteiligt und hat bei FSB, nicht GRU, zuletzt gedient allerdings in keinem hohen Rang, wahrscheinlich ist er schon vor einiger Zeit ausgeschieden.

Die Informationen und Photos alle aus seinen eigenen Forumbeiträgen, VK usw....

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ZITAT
Um was geht's Dir jetzt? China ist mit seinen ICBMs in der Lage alles und jeden zu erreichen, außer Südamerika. Ähnliches gilt für die USA, bzw. Frankreich und UK. Und von der Ukraine flöge die NATO sicher keinen konventionellen Erstschlag, den sie nicht auch jetzt schon fliegen könnte.

um Vorraussetzungen für erfolgreichen Erstschlag, dabei ist geografische Nähe zu Stellungen des Führungs und Frühwarnsystems und auch Silos äußerst günstig.
SailorGN
Nochmal, warum sollte die NATO einen konventionellen Erstschlag führen wollen? Was ist Zweck und Ziel?
TrueKosmos
ZITAT(MajorPayne @ 1. May 2014, 18:39) *
ZITAT
Aber von ukrainischen Sumy bis Moskau sind es ca 500 km durchaus eine Entfernung auf die eine moderne Luftwaffe effektiv eingesetzt werden kann, wie auch weitreichende elektronische Überwachung.

Und genau auf diesen Punkt gehst du nicht ein. Rüstungsgüter werden von Jahr zu Jahr moderner und effektiver. Egal ob das Taschenmesser oder laser- und GPS-gesteuerte Abwurfwaffen sind. Du kannst keinem Militär zumuten auf Modernisierungsvorhaben zu verzichten. Selbst Nordkorea wurde noch nicht zurück in die Steinzeit gebombt nach all den Aktionen, die die in den letzten 60 Jahren sog. "Waffenstillstand" abgezogen haben. Konkret heißt das, dass Georgien und die Ukraine ohne NATO-Mitgliedschaft das Recht besitzen bspw. modernisierte F-16 mit SLAM-ER zu ordern und auf ihrem staatlichen Territorium moderne Radaranlagen, Aufklärungseinrichtungen und Überwachungsanlagen errichten dürfen. Wieder Pech für Russland.

natürlich dürfen sie das, allerdings objektiv betrachtet haben sie weder das Geld noch Technik dafür und wieder rum objektiv betrachtet verkaufen und schenken USA solche Technik nicht an jederman der dafür Recht hat sondern an eigene Verbündete bzw. Länder die politisch an einem Strang ziehen und auch militärisch konform nicht gegen Interessen der USA agieren...
Wenn ukrainische oder georgische Regierungen sich für so eine Politik entscheidet...
ZITAT
Nochmal, warum sollte die NATO einen konventionellen Erstschlag führen wollen? Was ist Zweck und Ziel?

wegen Eskalation aus irgendeinem Grund.

Nochmal, es geht um nukleare Abschreckung als Grundpfeil russischer militärischer Verteidigungsstrategie, wenn NATO tatsächlich die Fähigkeit erlangt erfolgreich einen Erstschlag durchzuführen dann zerbricht diese Strategie, das heißt bei einer Eskalation kann NATO wirksam mit umfassenden Einsatz des Militärs drohen. Nur wirksame nukleare Abschreckung gewährleistet militärische Sicherheit Russlands gegenüber NATO und gewährleistet damit auch große Eigenständigkeit in der Außenpolitik.

Garst
ZITAT(TrueKosmos @ 2. May 2014, 11:22) *
ZITAT
Nochmal, warum sollte die NATO einen konventionellen Erstschlag führen wollen? Was ist Zweck und Ziel?

wegen Eskalation aus irgendeinem Grund.




Klingt wie Rhetorik aus den Achtzigern.

"Die Söldner der Nato stehen immer Kampfbereit an den Grenzen und warten nur auf den passenden Moment zu zuschlagen. Das ist der Grund warum unsere NVA immer auf der Hut sein muss, desewegen auch die hohe Einsatzbereitschaft. Das die Soldaten des Klassenfeindes zum größten Teil am Wochenende frei haben ist Proganda um unsere Abwehrbereitschaft zu schmälern!"

Jaja kennen wir im Osten von Deutschland alles noch von früher.
TrueKosmos
Rhetorik aller Streitkräfte in der Vergangenheit aber auch Gegenwart von Osten bis Westen Norden und Süden
Garst
ZITAT(TrueKosmos @ 2. May 2014, 11:55) *
Rhetorik aller Streitkräfte in der Vergangenheit aber auch Gegenwart von Osten bis Westen Norden und Süden


Soso, dann ist das scheinbar in den acht Jahren meiner BW-Zeit an mir vorbei gegangen.
SailorGN
@Garst: Dein Vorgesetzter hätte dir das erst im letzten Moment gesagt... Wie meine auch und ich hätte es dann weitergesagt... stille Post. So, jetzt wird es dem Towaritsch wohl passen.

und "irgendwelche Gründe" gibts ja immer^^
Nite
ZITAT(-WDW- @ 1. May 2014, 14:06) *
ZITAT(Nite @ 30. Apr 2014, 11:22) *
Was hast du eigentlich immer mit "dem Westen"?
Was "der Westen", die Chinesen oder die Suedsudanesen machen spielt bei der Beurteilung der Vorkommnisse in der Ukrainr ueberhaupt keine Rollle. Nur wril andere auch keine Heiligen sind rechtfertigt dass weder den Bruch des Voelkerrechts seitens Russlands, noch die Rechtsverstoesse der pro-russischen Separatisten.


Natürlich spielt es eine Rolle, denn die russische Regierung macht jetzt nichts anderes als das, was der „Westen“ schon seit Jahrzehnt praktiziert und das in der ganzen Welt und nicht nur an eigenen Grenzen oder gar an eigenen ex Territorien. Nämlich seine wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen zu schützen.

Eben nicht.
Es spielt bei der Beurteilung der rechtlichen Situation eben keine Rolle was andere tun.
Wenn ich geblitzt werde kann ich mich nicht auch nicht rausreden mit "aber der Schwabo fährt hier auch immer zu schnell, und der Almeran neulich erst..."

ZITAT(-WDW- @ 1. May 2014, 14:06) *
Wo waren die ganzen Empörungen mit dem schäumendem Mund und Sanktionen der EU, als USA ihr Unwesen überall in der Welt getrieben hat und treibt? Oder die Moralapostel hier im Forum,

Hier im Forum?
Liest du in einem anderen WHQ als ich?
Wenn ich mich, gerade hier im PuG, so umschaue sehe ich zu jeder fragwürdigen Aktion der Amerikaner ein Topic mit Seitenzahlen im zweistelligen Bereich in denen die Politik der USA mehrheitlich sehr heftig kritisiert wird.
Gleiches gilt gesamtgesellschaftlich: Artikel in denen der Irak-Krieg mit allem was dazugehört, Guantanamo oder die NSA-Geschichte nicht kritisiert werden oder gar begruesst werden kann man in der westeuropäischen Medienlandschaft mit der Lupe suchen, und das was man findet sind mit Masse Provokationen von Kolumnisten die provozieren um des Provozierens willens.

Von einer pro-amerikanischen/anti-russischen Grundhaltung keine Spur, im Gegenteil. 2003 sind die Menschen zu tausenden gegen den Irak-Krieg auf die Strasse gegangen....wo sind die Proteste gegen den russischen Völkerrechtsbruch in der Ukraine?

ZITAT(-WDW- @ 1. May 2014, 14:06) *
als die EU mitgezogen hat? Diese Doppelmoral ist einfach nur zum kotzen.

Dann nenn mir doch bitte einmal ein Beispiel der letzten Zeit wo "die EU" als solches (!) geschlossen (!) der amerikanischen Politik gefolgt ist.

ZITAT(-WDW- @ 1. May 2014, 14:06) *
Ich habe nichts anderes gemacht, als ein Spiegel vorgehalten.

Du versuchst zu rechtfertigen was nicht zu rechtfertigen ist, nur weil halt dieses mal der Iwan der Akteur ist.
Nite
ZITAT(Parsifal @ 1. May 2014, 18:54) *
Im übrigen gibts dort junge intelligente gut ausgebildete Leute die damit auch mehr anfangen und damit umgehen können als in irgendwelchen afrikanischen Staaten, die zwar auch gern konsumieren und eine junge Generation haben selber aber nicht das Potential zum Schaffen von Wertschöpfung im Hightechbereich. Als Kulturnation spielt Rußland auf Weltniveau und das spätestens seit dem 18. Jhd. Ich hab noch keine Trägerrakete aus dem Niger gesehen und kein Auto von dort geschweige eine Oper. Die afrikanische Kultur und der Lebensstil ist auch interessant und wertvoll, aber eben nicht artverwandt. Ich weis nur dass man im Niger Rohstoffe aus der Erde holen kann und das nur mit Technik zu dessen Herstellung Niger nicht oder nur sehr geringem Umfang beiträgt. Frankreich setzt sich dort ein. Ist halt so. Afrika, auf dem Niveau von Niger als Beispiel, ist aber nicht mit Rußland zu vergleichen. Das hinkt ganz einfach. Hoffe das konnte ich dir hier klarmachen.

Wenn das alles ist was du glaubst über Afrika zu wissen dann verschone uns bitte mit weiteren Ergüssen zum Thema Afrika...
Parsifal
Ich hab Südafrika extra außen vor gelassen. Das hat eine völlig andere Bevölkerungsstruktur durch Buren und Engländer. Dass Ägypten einst mit Messerschmitt einen Jet entwickelte und durch die USA nun M1 herstellen kann ist ohne Bedeutung.
Wenn du Russland mit dem typischen Afrika vergleichen magst nur zu. Das ist dumm aber es ist dann deine Meinung. 😉
Markus11
ZITAT(goschi @ 1. May 2014, 21:16) *
Red Tape ist Verbotskultur, LGBT ist Lesbian, Gay, Bi- und Transsexuell.


Danke Goschi und MajorPayne smile.gif.

Google ging bei mir am Handy nicht.
Partisan
ZITAT(Garst @ 2. May 2014, 11:44) *
ZITAT(TrueKosmos @ 2. May 2014, 11:22) *
ZITAT
Nochmal, warum sollte die NATO einen konventionellen Erstschlag führen wollen? Was ist Zweck und Ziel?

wegen Eskalation aus irgendeinem Grund.




Klingt wie Rhetorik aus den Achtzigern.

"Die Söldner der Nato stehen immer Kampfbereit an den Grenzen und warten nur auf den passenden Moment zu zuschlagen. Das ist der Grund warum unsere NVA immer auf der Hut sein muss, desewegen auch die hohe Einsatzbereitschaft. Das die Soldaten des Klassenfeindes zum größten Teil am Wochenende frei haben ist Proganda um unsere Abwehrbereitschaft zu schmälern!"

Jaja kennen wir im Osten von Deutschland alles noch von früher.


Du vergisst dabei eine entscheidende Tatsache. Nämlich das in den Zeiten des kalten Krieges die Mitglieder des ZK der Sowjetunion so etwas nicht nur geglaubt haben, sondern davon wirklich überzeugt waren. Aus Deiner Sicht mag das sich vielleicht wie Propaganda anhören, doch für viele Russen (auch) in der politischen Führungsschicht ist das immer noch eine grundlegende Überzeugung!
Kameratt
ZITAT(Seneca @ 1. May 2014, 22:21) *
Der russische Geheimdienst ist in die Ostukraine an führender Stelle aktiv:
Aus der Sueddeutschen Zeitung:
Anders als in den chaotischen Anfangswochen verfügen die Separatisten zudem mittlerweile über einen fähigen militärischen Kopf: Oberst Igor Strelkow, nicht nur vom ukrainischen Geheimdienst, sondern am 28. April auch von der EU offiziell als Offizier der GRU identifiziert, des für Aufklärung und Auslandseinsätze zuständigen Geheimdienstes des russischen Generalstabs. Aus der Separatistenhochburg Slawjansk kommandiert er die bewaffneten Rebellen der Region und offenbar auch etliche russische Spezialeinheiten.
...Anfang dieser Woche erzählte ein hochgerüsteter Elitesoldat am Rathaus von Slawjansk der Süddeutschen Zeitung beiläufig, er sei zuvor in Tschetschenien und gerade erst auf der Krim eingesetzt worden.
...Auch Entführung und Mord gehören offenbar zur Strategie. Am Dienstag kidnappten die Separatisten in Kramatorsk den Chef der Kriminalpolizei und den Leiter der Rauschgiftbekämpfung, nachdem diese nicht überlaufen wollten, und verschleppten die Männer laut dem Innenministerium nach Slawjansk. Dort sollen neben den sieben OSZE-Militärbeobachtern mittlerweile mehrere Dutzend weitere Geiseln gefangen gehalten werden. Wolodymyr Rybak traf es noch schlimmer. Der Stadtrat nahm in Gorliwka an einer Demonstration für die Einheit der Ukraine teil und wollte die auf dem Rathaus aufgezogene Flagge der Separatisten wieder durch die ukrainische ersetzen. Rybak wurde von vier Maskierten entführt - und am 23. April mit schweren Folterspuren tot in einem Fluss bei Slawjansk aufgefunden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine...ung-1.1948175-2

Ähnliches berichtete auch der Reporter Dirk Emmerich aus Slowiansk, Kämpfer erzählten ihm, sie seien von der Krim gekommen.



Du kannst diesen Oberst auf Seite 94 dieses Strangs sehen.
ZITAT(Partisan @ 2. May 2014, 09:40) *
So wie es aussieht hat die ukrainische Übergangsregierung genug loyale Truppen für einen Angriff sammeln können. Mal sehen wie das ausgeht. Wie wahrscheinlich ist es, dass russische Tuppen die Grenze überschreiten wenn die ukrainische Streitkräfte die Seperatisten in die Enge drängen?

Meiner Meinung nach sehr wahrscheinlich. Man ist zwar aufgrund der Sanktionen und der gegenwärtigen wirtschaftlichen Flaute nicht gewillt, das zu machen, aber wenn die Kiewer Interimsregierung den Osten mit Panzern überrollt, wird man keine andere Wahl haben, um sein Gesicht wahren zu können.
Partisan
ZITAT(TrueKosmos @ 2. May 2014, 10:39) *
Die Aufständischen scheinen tatsächlich über schwere Waffen wie MANPADS zu verfügen:
https://www.youtube.com/watch?v=sOPpvn_56zE


Schultergestützte Flugabwehrraketen gibt es nicht einfach mal so auf dem Schwarzmarkt. Trotz Lybien, Afghanistan und dem Irak und Länder wie China und der Iran werden ihre Bestände nicht wirklich an ukrainische Seperatisten verkaufen. Also bleiben nicht sehr viele Bezugsquellen übrig.

Ausgesuchte Schwarzmarkthändler, erbeutete Bestände der ukrainischen Streitkräfte und eben ein gewisses östliches Nachbarland wink.gif

Wobei ich eher auf die Optionen zwei und drei tippen würde.
xena
ZITAT(Partisan @ 2. May 2014, 11:49) *
Du vergisst dabei eine entscheidende Tatsache. Nämlich das in den Zeiten des kalten Krieges die Mitglieder des ZK der Sowjetunion so etwas nicht nur geglaubt haben, sondern davon wirklich überzeugt waren. Aus Deiner Sicht mag das sich vielleicht wie Propaganda anhören, doch für viele Russen (auch) in der politischen Führungsschicht ist das immer noch eine grundlegende Überzeugung!


Du vergisst dabei eine weitere entscheidende Tatsache. Nämlich, dass die NATO Staaten in Europa und Amerika genau das gleiche von den Russen glaubten.

Und nun?
dochiq
ZITAT(xena @ 2. May 2014, 15:35) *
Und nun?


Man könnte auf die defensive Ausrichtung der Armeen der (europäischen) NATO-Staaten und die offensive Ausrichtung der WaPa-Streitkräfte eingehen.
Man könnte überlegen, wie realistisch es gewesen wäre, dass über ein Dutzend (wie viele genau?) demokratische NATO-Staaten mit sehr kritischer und pazifistisch orientierter Öffentlichkeit es schaffen, untereinander einen geheimen Angriffsplan abzustimmen, bei dem alle mitziehen. Nicht zuletzt die eigenen Bevölkerungen. Und diesen auch geheim halten. Dabei in Betracht ziehen, wie schwer es fiel, überhaupt eine gemeinsame Verteidigungspolitik zu fahren, bei all den Querelen untereinander. Mit Verteidigungsetats, die permanent auf Kante genäht waren. Und so weiter, und so fort.
Faktoren, die auf den ein klein wenig zentralistischeren WaPa weniger zutreffen.

Und vielleicht kann man dann doch ein klein bisschen beurteilen, wessen Angst vor dem Überfall realistischer war.
goschi
Mädels, das Thema "wer fühlte sich durch wen wie bedroht während des kalten Krieges" haben wir andernorts schon diskutiert, bei Bedarf bitte dort weitermachen, nicht hier!


goschi (admin)
Garst
Russland fordert eine UN-Sicherheitsratssitzung wegen der ukrainischen Offensive.

Quelle

Ganz neue Töne aus Russland. Die machen es auch nur so wie sie es brauchen. Bei der Krim Vetos reinhauen und jetzt das. Die Maske fällt immer schneller.
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 2. May 2014, 11:22) *
natürlich dürfen sie das, allerdings objektiv betrachtet haben sie weder das Geld noch Technik dafür und wieder rum objektiv betrachtet verkaufen und schenken USA solche Technik nicht an jederman der dafür Recht hat sondern an eigene Verbündete bzw. Länder die politisch an einem Strang ziehen und auch militärisch konform nicht gegen Interessen der USA agieren...
Wenn ukrainische oder georgische Regierungen sich für so eine Politik entscheidet...

Das glaubst du doch selber nicht? Die USA verkaufen den Pakistanis und Ägyptern Militärtechnologie, um zwei Beispiele zu nennen. Beide ziehen nicht wirklichen an demselben politischen Strang mit den USA, teilweise ist eher das Gegenteil der Fall. Die Ukraine und Georgien hingegen würden schon entsprechende Flugzeuge und Flugkörper bekommen können, selbst wenn die Kassen leer sind. Ein paar modernisierbare F-16 werden schon irgendwo aufzutreiben sein - insbesondere wenn man sie in den Staaten sowieso durch F-35 ersetzen möchte.

ZITAT
Nochmal, es geht um nukleare Abschreckung als Grundpfeil russischer militärischer Verteidigungsstrategie, wenn NATO tatsächlich die Fähigkeit erlangt erfolgreich einen Erstschlag durchzuführen dann zerbricht diese Strategie, das heißt bei einer Eskalation kann NATO wirksam mit umfassenden Einsatz des Militärs drohen. Nur wirksame nukleare Abschreckung gewährleistet militärische Sicherheit Russlands gegenüber NATO und gewährleistet damit auch große Eigenständigkeit in der Außenpolitik.

Die NATO besitzt bereits die Fähigkeiten für einen Erstschlag. Das wissen auch die Russen. Es ist nicht so als würde man zwingend das ukrainische oder georgische Territorium dafür benötigen. Marschflugkörper, U-Boote, Kampfflugzeuge (plus Tarnkappenbomber) und Aufklärungsmöglichkeiten sind allesamt vorhanden, um einen Angriffskrieg vom Zaun zu brechen. Insbesondere wenn wir hier wirklich von der gesamten NATO reden und nicht nur von einem einzigen Bündnismitglied!

Unter'm Strich ändert das aber nichts an den Tatsachen. Die dem Westen zugewandte Ukraine wird sich auf lange Zeit von Russland bedroht fühlen, wie auch Georgien. Beide Länder werden nicht untätig herumsitzen und ihre Streitkräfte verkommen lassen, sondern aufrüsten und eine engere Beziehung zur NATO verfolgen. Russland hat sie schließlich dazu getrieben, also selbst schuld. Das russische Gejammer ist in etwa so wie wenn ein Bankräuber sich lautstark über die neuen Sicherheitssysteme einer Bank aufregt, nachdem er sie zuvor ausgeraubt hatte und nun damit droht nicht mehr durch's Fenster einzusteigen, sondern gleich Dynamit einzusetzen.

Tipp: Wenn man seine Nachbarländer im eigenen Einflussbereich halten möchte und sie auf keinen Fall Richtung Erzfeind abwandern sollen, einfach mal mit Zugeständnissen und Kooperation auf ca. Augenhöhe kommen, anstatt die Tür einzutreten und die Wohnung abzubrennen. Da hat man seitens Russland schon seit etlichen Jahren viel Potential verschenkt. Die EU bzw. "der Westen" musste eigentlich nichts tun außer die Arme aufzuhalten. Der Rest erledigte sich ganz von alleine.
Crazy Butcher
ZITAT(Garst @ 2. May 2014, 17:05) *
Ganz neue Töne aus Russland. Die machen es auch nur so wie sie es brauchen. Bei der Krim Vetos reinhauen und jetzt das. Die Maske fällt immer schneller.

Nein, sag bloß. Man nutzt vorhandene Werkzeuge um eigene Ziele zu verfolgen. Die Maske fällt immer schneller. Made my day rofl.gif
Garst
ZITAT(Crazy Butcher @ 2. May 2014, 17:46) *
ZITAT(Garst @ 2. May 2014, 17:05) *
Ganz neue Töne aus Russland. Die machen es auch nur so wie sie es brauchen. Bei der Krim Vetos reinhauen und jetzt das. Die Maske fällt immer schneller.

Nein, sag bloß. Man nutzt vorhandene Werkzeuge um eigene Ziele zu verfolgen. Die Maske fällt immer schneller. Made my day rofl.gif


Naja, mittlerweile ist es ja an Selbstentblößung seitens Russland kaum noch zu Überbieten. Die Ukraine macht im Moment das selbe wie Syrien mit seinen Aufständigen.

Kurzer Gedankenanstoss?

Veto Syrien
Parsifal
Naja ganz so von alleine geht das auch nicht. Saakaschwili unter dessen Führung erst der Georgienkonflikt um Südossetien entbrannte hat schon eine ganz besondere Vita. Er hat zum größten Teil selbst Schuld wenn man sich so aufführt und glaubt man hat die NATO oder einzelne Länder aus der NATO als Beistand für den Fall der Fälle, dem ja nicht so war. Er hat sich da etwas verkalkuliert und nicht erwartet dass die Russen rabiat sind.
Janukowitsch hat auch gehofft er bekommt es gebacken alle Interessen unter einen Hut zu kriegen, die an der Ukraine zerrten, bekam dann am Ende doch Muffe und verschwand, was ihm vielleicht seiner Gesundheit förderlich war. Ausländische NGO, 5 Mrd. USD Nuland - Youtube, ein Assoziierungsabkommen zu Europa welches die EU offenbar in Eigenregie ohne Absprache mit Moskau getroffen hat, was an sich ihr gutes Recht ist aber in diesem Fall taktisch unklug und der ständigen Kreditgewährung und der Gasspiele durch Rußland sind schon arg viel für ein Land in welchem kein einheitlicher Patriotismus eines geeinten Volkes herrscht. Da bilden sich automatisch Bruchkanten. Wenn dann noch dazukommt, dass zusätzlich zu einer inhomogenen Bevölkerung noch extreme Klassenunterschiede herrschen und Industriefürsten nach Gusto ihr Machtspielchen spielen auf Kosten einer unzufriedenen armen Bevölkerung, dann hat man eben dieses Hexengebräu. Den Vorwurf muss sich die westliche Wertegemeinschaft aus EU und USA schon gefallen lassen,es mit der Brechstange versucht zu haben. Entweder man wusste dass es böse endet weil das im Interesse lag, dann war es unter aller Sau oder man wusste es nicht und war dumm. Beides könnte auch zutreffen. Die Alleinschuld den Russen zuzubuttern ist nicht fair, schließlich haben sie es nicht verheimlicht dass es besser wäre Finger von der Ukraine zu lassen, im übrigen siehe Georgien.
Crazy Butcher
ZITAT(Garst @ 2. May 2014, 17:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 2. May 2014, 17:46) *
ZITAT(Garst @ 2. May 2014, 17:05) *
Ganz neue Töne aus Russland. Die machen es auch nur so wie sie es brauchen. Bei der Krim Vetos reinhauen und jetzt das. Die Maske fällt immer schneller.

Nein, sag bloß. Man nutzt vorhandene Werkzeuge um eigene Ziele zu verfolgen. Die Maske fällt immer schneller. Made my day rofl.gif


Naja, mittlerweile ist es ja an Selbstentblößung seitens Russland kaum noch zu Überbieten. Die Ukraine macht im Moment das selbe wie Syrien mit seinen Aufständigen.

Kurzer Gedankenanstoss?

Veto Syrien

Und nun? Warum sollte man Maßnahmen zulassen, die den eigenen Interessen widersprechen, wenn man diese auch verhindern kann? Zumal man noch Lybien ganz frisch im Gedächtnis hat.
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