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xena
ZITAT(Freestyler @ 18. Feb 2015, 15:00) *
Hat die sowjetische Doktrin nicht die Sanitätsversorgung - verglichen mit NATO/EU - ohnehin vernachlässigt? Ich mein mich an eine Diskussion hier im Forum zu erinnern, dass geplant war, die Verwundeten in den leeren Nachschub-LKWs nach hinten zu bringen...


So war es gedacht. Aber das bedingte natürlich, dass auch ein Haufen Nachschub an die Front gebracht werden musste, was bei einem WK3 der Fall gewesen wäre. Die Sowjetarmee hatte dann auch ein System von Verbandsplätzen und Feldlazaretten vorgesehen, die in der Ukraine auch völlig fehlen. Viel Nachschub wird die Ukrainische Armee wohl nicht an die Front bringen, deswegen fehlen auch die Transportmöglichkeiten nach hinten. Die ukrainische Armee ist an dem Punkt der Sowjetauflösung unden daraus resultierenden Mängeln hängen geblieben, ohne sich an die veränderten Zustände anzupassen, scheint mir.
Crazy Butcher
MMn könnte die Räumung von Debalzewo gerade dafür sorgen, dass endlich ein richtiger Waffenstillstand eintritt. Bisher konnten die Seps den Bruch des Abkommens irgendwie konstruiert begründen. Debalzewo hat dabei die Hauptrolle gespielt. Nun ist es (fast) aus der Welt und ein Ende der Kampfhandlungen wäre auch aus Sicht der Seps nicht verkehrt. Denn irgendwann würde auch ihre Offensive an Schwung verlieren und anfällig für Gegenangriffe machen. Ausser neuer Gebiete gibt es für sie nichts zu holen. Dafür müssten sie mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung befürchten, wenn sie in bisher friedliche Gebiete neue Kämpfe tragen würden.
Ralle83
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Feb 2015, 14:36) *
Bei den Ukrainern läuft echt nix ordentlich ab. Wenn ich mir anschaue, wie viele zivile Krankenwagen da Verwundete von der Front abholen. wallbash.gif Anscheinend haben die keine Sanitätstruppe. hmpf.gif

Um die Sanität dürfte es ähnlich bestellt sein wie um den Rest der Armee:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/ukraine-...e-123862-3.html

Dem Verwundeten wird's am Ende aber eh egal sein, welche Farbe das Auto hat, was ihn rausholt.

ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Feb 2015, 16:26) *
MMn könnte die Räumung von Debalzewo gerade dafür sorgen, dass endlich ein richtiger Waffenstillstand eintritt. Bisher konnten die Seps den Bruch des Abkommens irgendwie konstruiert begründen. Debalzewo hat dabei die Hauptrolle gespielt. Nun ist es (fast) aus der Welt und ein Ende der Kampfhandlungen wäre auch aus Sicht der Seps nicht verkehrt.

Das ist das, was ich gestern mit "durch Rückzug die Situation beruhigen" meinte. Schaun'mer mal, wie sich die Lage entwickelt. Besser als eine weitere Eskalation wäre es allemal.
SailorGN
Ich wette, es geht als nächstes im Süden weiter, Mariupol wurde ja von Seiten der Seps immer wieder genannt und für den Großen Bruder ist eine (Land)verbindung zu Krim auf diesem Wege einfacher zu erreichen als eine teure Brücke zu bauen... Dort ist noch lange nicht Schluss, die Seps haben Blut gerochen und wissen, dass sie langfristig nur verlieren können, wenn sie den Druck nicht aufrechterhalten und Kiew eine Atempause geben.
Merowinger
ZEIT: Bericht zu Debalzewe (Interview von Steffen Dobbert mit einem unterstützenden Polen): "Der Waffenstillstand tötet meine Freunde". Ein Auszug:

"ZEIT ONLINE: Es sollen einige ukrainische Soldaten gefangen genommen worden sein?

Maciejczuk: Ja, aber heute am ganz frühen Morgen gelang es auch einigen ukrainischen Soldaten, Debalzewe zu verlassen. Sie mussten sich ihren Weg raus aus der Stadt freikämpfen. Viele starben dabei, ich weiß nicht wie viele. Aber einige meiner Freunde haben es geschafft, zu fliehen. Sie mussten jedoch einen Teil ihrer Waffen zurücklassen. Es gibt hier, also vor Debalzewe, viele Verwundete und zu wenig medizinische Hilfe. Die Soldaten, die immer noch in der Stadt sind, können momentan gar nicht erreicht werden. Keiner weiß, wie denen geholfen werden soll.
[...]

ZEIT ONLINE: Wird Debalzewe das zweite Ilowajsk?

Maciejczuk: Ja, die Soldaten, die jetzt noch in der Stadt sind, haben nur zwei Optionen. Entweder sie kämpfen und sterben oder sie geben auf und geraten in Kriegsgefangenschaft. Wenn die Soldaten sich ergeben, überleben sie vielleicht, aber dann haben die Separatisten auch all ihre Waffen. Sie sind sowieso schon stark, damit wären sie an vielen anderen Frontlinien weiter überlegen. Das Abkommen von Minsk sollte uns alle nicht täuschen. Die Separatisten und mit ihnen die Russen wollen diesen Krieg gewinnen, nur darum geht es. Nach Debalzewe werden sie weiter nach Westen vorrücken, erst Artemiwsk, dann weiter Richtung Charkiw. "
Crazy Butcher
Ein Artikel von SPON zu den blutigen Tagen auf dem Maidan und der Rolle bewaffneter Demonstranten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/maid...-a-1019044.html
Jäger96
ZITAT(sailorGN @ 18. Feb 2015, 19:47) *
Ich wette, es geht als nächstes im Süden weiter, Mariupol wurde ja von Seiten der Seps immer wieder genannt und für den Großen Bruder ist eine (Land)verbindung zu Krim auf diesem Wege einfacher zu erreichen als eine teure Brücke zu bauen... Dort ist noch lange nicht Schluss, die Seps haben Blut gerochen und wissen, dass sie langfristig nur verlieren können, wenn sie den Druck nicht aufrechterhalten und Kiew eine Atempause geben.


Ist auch gut möglich das sie von Debalzewo weiter in Richtung ihrer alten Hochburg Slowjansk marschieren. Das würde sich anbieten, da ohnehin ein Großteil der Kräfte der Seps im Raum Debalzewo versammelt ist. Irgendeine Begründung für die Fortsetzung der Kämpfe werden die Seps schon finden. Die Begründung für den Angriff auf Debalzewo während des Waffenstillstands war schon an den Haaren herbeigezogen.

Auf der Felge aus dem Kessel:

https://twitter.com/olliecarroll/status/568122022724816896
ColaBear
ZITAT(sailorGN @ 18. Feb 2015, 19:47) *
Ich wette, es geht als nächstes im Süden weiter, Mariupol wurde ja von Seiten der Seps immer wieder genannt und für den Großen Bruder ist eine (Land)verbindung zu Krim auf diesem Wege einfacher zu erreichen als eine teure Brücke zu bauen... [...]

Werter sailorGN, tatsächlich neige ich zur Gegenwette. Da es hier aber um Menschenleben geht, erscheint mir jeglicher spielerischer Wetteinsatz - die berühmte Kiste Bier - moralisch verboten. Ich vermute, dass wir darin übereinstimmen.

Gewiss ist die Landbrücke und damit Mariupol im Fadenkreuz. Doch wäre das ein allzu offensichtlicher Schritt des immer noch auf deniability (wenn auch mittlerweile ohne plausible) schielenden Großen Bruders. Daher lautet mein Tipp: Artemiwsk. Die schweren Fahrzeuge stehen ohnehin gerade in der Nähe - angesichts all des Matsches der tauenden Böden ist das buchstäblich nahe liegend.

Edit: Der Jäger96 teilt offenbar meine Einschätzung, war dabei aber drei Minuten schneller.
SailorGN
Die Frage ist, ob Artemiwsk einen ähnlichen Strategischen Wert für die Achse des Bösen hat wie Mariupol. Putin kann selbst nach innen die Farce nicht ewig aufrechterhalten, bzw. wird er nicht in Offensiven Investieren, die ihm strategisch nur wenig bringen. Die Frage ist auch, ob Artemiwsk noch so eine "Hochburg" ist oder ob man am Ende nur Verluste für eine Ruinenstadt erhält? Debelzewo war sowohl strategisch als auch moralisch für die Seps wichtig, aber wie sieht nun die Realität aus? Anscheinend ist der Großteil der "8000" entkommen, tlw. mit schwerem Gerät. Weiterhin ist damit zu rechnen, dass das Halten von Debelzewo zum Anlegen neuer Stellungen in der Region genutzt... zB (ich kenne den genauen Frontverlauf jetzt nicht) an diesen Seen nördlich, an der M03. Da Die Seps auch in Richtung Mariupol aktiv waren (Debelzewo aber definitiv Priorität hatte) und es ein strategisch wichtigeres Ziel auch für Putin ist, tippe ich weiterhin darauf. Ein Vorstoß nach N würde vieleicht Sympathisanten bringen, aber diese müsste man mitversorgen, ohne dass es sicher ist, dass diese neuen Gebiete wirklich gehalten werden können.
Seydlitz
Ich vermute vor allem das es jetzt,spätestens aber wenn die Separatisten weiter Offensiv bleiben, Waffenlieferungen der USA und eventuell auch anderer Nationen geben wird.
Die Ereignisse um Debelezwo kann man vielleicht noch als Streitfrage abtun,jedes weitere Vorgehen lässt sich aber durch keine wie auch immer formulierte Begründung der Separatisten erklären.
Die nächsten Tage werden für den weiteren Verlauf der Krise sehr wichtig sein.

Zum Thema Mariupol und eine mögliche Landverbindung zur Krim.Kann es sein das die Bürger in Mariupol vielleicht gar nicht von den Separatisten befreit werden wollen? Es kommen jedenfalls keine Berichte über Sympathien oder Unterstützung für deren Sache,geschweige denn Aktionen.
Bis zur Krim sind es ja geschätzt auch noch rund 200km~.
Das erscheint mir selbst für Putin etwas zu ambitioniert. Da müsste doch auch dem letzten auffallen das es einzig und allein um Russische Interessen geht,und nicht um eine Befreiung von wem auch immer.
ColaBear
Man müsste die gesamte in Frage stehende Region mit Berichterstattern, Reportern, Fotografen, Dokumentarfilmern, Journalisten und jeglicher Art von Beobachtern derart im Übermaß fluten, dass die nur im Schatten gedeihende Strategie der KGB-Erben im Licht der Weltöffentlichkeit endlich verdorrt.

Tja, man müsste. Nur - wer ist man?

Sorry, bin gerade ein bisschen emotional.
Jäger96
Nach Minsk II und dem sich anbahnenden Drama um Debalzewo hat es wieder eine ganze Menge Journalisten in die Gegend verschlagen. Die dokumentieren auch fleißig, meist sogar mehr als die OSZE-Beobachter. Was die Politik dann daraus macht ist wieder eine andere Geschichte.
SailorGN
Nur leider dokumentieren sie hauptsächlich die Oberfläche, also das Militärische. Wie die Unterstützung der Seps/Russlands in den nicht besetzten Gebieten aussieht, erfährt man überhaupt nicht... gibt es Demos, gibt es Unterstützungsnetzwerke, gibt es eine politische Bewegung für sie/gegen Kiew?

@ColaBear: Diese Sicht ist zu "westlich", Putin interessiert wenig, was die Beobachter finden, solange sein Land von den Nachrichten abgeschottet ist. Was "wir" denken, spielt für ihn nur eine untergeordnete Rolle, Hauptanliegen ist "Russland!" und davon sind wir nicht nur geografisch weit weg. Insofern bewegen sich die Welten aneinander vorbei und berühren sich nur punktuell.

@Seydlitz: Der politische Wille einer Mehrheit im deomkratischen Sinne ist für Putin/Russland irrelevant. Solange es ein Grüppchen gibt, was nur schreit und instrumentalisiert werden kann, wird es ausgenutzt. Oder wie erklärst du dir, dass die neuen Regierenden auf der Krim zuletzt nur 2% der Stimmen erhielten? wink.gif Die "Mehrheiten" werden konstruiert aus dem was man hat.
Kameratt
In der Region Charkow werden 400 Polizisten aufgrund 'separatistischer Tendenzen' entlassen:
http://korrespondent.net/ukraine/3481302-v...0-mylytsyonerov

In der geichnamigen Stadt wurden mehr als 700 'Separatisten' festgenommen:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2015/02/18/7059040/

Ein Bürger der Stadt Saporischja, der Flugblätter verteilt hat, in denen er sich über die gestiegenen Lebenshaltungskosten und Euromaidan beschwert hat, wird festgenommen. Er wird wegen 'Bildung einer terroristischen Vereinigung' und 'Beihilfe zum Terrorismus' angeklagt.
http://korrespondent.net/ukraine/3480231-z...-protyv-maidana
ColaBear
ZITAT(sailorGN @ 18. Feb 2015, 22:46) *
(...)
@ColaBear: Diese Sicht ist zu "westlich", Putin interessiert wenig, was die Beobachter finden, solange sein Land von den Nachrichten abgeschottet ist. Was "wir" denken, spielt für ihn nur eine untergeordnete Rolle, Hauptanliegen ist "Russland!" und davon sind wir nicht nur geografisch weit weg. Insofern bewegen sich die Welten aneinander vorbei und berühren sich nur punktuell. (...)

Okay, der Punkt ist notiert. Ich habe ja solche punktuellen, immerhin aber fast täglichen Kontakte in die RF. Dann werde ich wohl ab sofort mal etwas deutlicher werden müssen.
SailorGN
@colabear: es geht nicht um persönliche Kontakte, sondern generelle Schnittstellen wie "gemeinsame Kultur und Werte". Ja das sind schwammige Begriffe... es geht darum, dass die Auffassungen darüber, was "gute" Politik/Politiker ist/sind und was dem Wohl des Landes dient, massiv auseinander gehen. Dazu kommen unterschiedliche Wahrnehmungen und Interpretationen der eigenen Rolle/Aktionen als auch der anderen... wenn sich bei zwei Seiten unterhalten und jede hält ihre Auffassung für "richtig/gut" und die andere für "falsch/böse" ohne zu reflektieren, dann geht das schief.

@Kameratt: Hmm dazu muss ich wohl erst lernen, fliessend "feindlich" zu lesen... bei den Polizisten kann ich mir ja noch erklären, warum (sehr wahrscheinlich Angehörige der russischen "Minderheit"), aber gibts ein paar Infos zu den anderen beiden Vorfällen?
Kameratt
ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 10:14) *
@Kameratt: Hmm dazu muss ich wohl erst lernen, fliessend "feindlich" zu lesen... bei den Polizisten kann ich mir ja noch erklären, warum (sehr wahrscheinlich Angehörige der russischen "Minderheit"), aber gibts ein paar Infos zu den anderen beiden Vorfällen?

Ich denke nicht, dass in der Ukraine die Ethnizität irgendwo außerhalb der Zensen vermerkt wird, weshalb man auch nicht DIE russische Minderheit diskriminieren kann, weil mir keine Methode einfallen würde, wie man einen Russen von einem russischsprachigen Ukrainer unterscheiden könnte und die Ethnien im Osten sich ohnehin schon vor langer Zeit vollends vermischt haben. Es geht da ausschließlich um politische Meinungen. Wer öffentlich Verständnis für die Separatisten zeigt, muss mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen.
Zu den 700 festgenommenen 'Separatisten' gibt es keine näheren Infos, es dürften jedoch prorussische Aktivisten sein, die man im letzten Jahr festgenommen hat. Eine Wiederholung solcher Proteste wie im März 2014 will man in Charkow auf keinen Fall mehr zulassen, weil es auch in Donezk und Luhansk so angefangen hat. In den letzten Monaten gab es zudem einige Sprengstoffanschläge auf nationalistische Lokale, vielleicht konnte man auch da tatsächlich jemanden ausfindig machen...
Und der Typ mit den Flugblättern... Ich kann ja übersetzten, was da auf dem Bild in der Meldung steht:

Die Wahrheit ist nicht im TV -
Die Wahrheit ist am Laternenmast!

Rente - 1000 Hrywna/Monat
Miete - 600 Hrywna/Monat
Heizung - 300 Hrywna/Monat
Lebensmittel - 600 Hrywna/Monat
Medikamente - 300 Hrywna/Monat

Ehemann, Sohn, Enkel tot!
Findet in Europa auch ein Genozid statt?
Ein Dank an den Sieg des Maidan!


Jetzt hat der Typ 60 Tage Arrest bekommen, wobei das Verfahren mit der Terrorsache noch aussteht. In dem Fall drohen ihm bis zu 15 Jahre Haft. Erschwerend kommt hinzu, dass er via soziale Netzwerke in Kontakt zu seiner Schwester stand, die für die DPR arbeitet. Man vermutet dahinter einen antiukrainischen Propagandafeldzug.
Vor einigen Tagen hat auch der Anführer der rechtsextremen Radikalen Partei Oleh Ljaschko verkündet, dass seine Schwester bei den Separatisten tätig ist. Er sollte wohl nun auch etwas vorsichtiger mit seiner populistischen Regierungskritik sein...

EDIT:
Nicht so lustig...
In der Region Tschernihiw stirbt die Angestellte einer Schule, nachdem dort eine RPG-18 abgefeuert wurde. Zwei Lehrerinnen werden verletzt. Es stellt sich heraus, dass ein Aktivist vor einiger Zeit drei RPG-18 aus dem Donbass in die Heimat mitgebracht hat. Zwei davon hat er den örtlichen Schulen geschenkt und einen einer Journalistin, die ihn einem lokalen Museum übergeben wollte.
http://korrespondent.net/ukraine/3481424-n...bshye-y-ranenye
SailorGN
Deswegen ja "Minderheit". Die Frage bei dem Propagandadelikt: Der Zettel liest sich wie von "Oma" (Rente, Enkel), ist aber von einem Kerl? Wenn dem so ist, dann greift ein "Propagandadelikt" (weil es ja keine genuine Empörung sein kann, bzw. kein persönlicher Bezug da ist und darüber hinaus die Nennung von Genozid ein Rückgriff auf RT ist), wegen der "terroristischen Vereinigung" muss/sollte man abwarten. Da der Konflikt tlw. auf "ethnischen" Argumenten beruht, ist eine Radikalisierung und "Zellenbildung" über familiäre Bindungen nicht ausgeschlossen. Wenn der Typ aber nachweisen kann, dass er eben "nur empört" ist, dann hoffe ich auf Freispruch zumindest hinsichtlich der Bildung einer terr. Vereinigung.

Seydlitz
ZITAT(sailorGN @ 18. Feb 2015, 22:46) *
@Seydlitz: Der politische Wille einer Mehrheit im deomkratischen Sinne ist für Putin/Russland irrelevant. Solange es ein Grüppchen gibt, was nur schreit und instrumentalisiert werden kann, wird es ausgenutzt. Oder wie erklärst du dir, dass die neuen Regierenden auf der Krim zuletzt nur 2% der Stimmen erhielten? wink.gif Die "Mehrheiten" werden konstruiert aus dem was man hat.


Damit hast du natürlich recht.
Es ging mir auch mehr darum, das es bis zur Krim noch ca. 200km "zu eroberndes" Gebiet gibt.Selbst das bisher von den Separatisten beanspruchte Gebiet enthält doch keine Landverbindung zur Krim,oder?
Wenn die "Separatisten" genau das versuchen,anstatt z.B. das zumindest teilweise von ihnen mal kontrollierte Gebiet zurückzuerobern (was ja auch Geographisch naheliegend wäre) ,wäre das doch ein ziemlicher Offenbarungseid.Ich will das ganze nicht ausschließen,könnte natürlich sein das es trotzdem genau so kommt.
Wie gesagt,ich bin gespannt wie es dort weitergeht.
Freestyler
Zum Thema Landverbindung auf die Krim: Shyrokyne, ein Dorf ca. 8km vor Mariupol steht seit gestern unter schwerem Beschuss: http://www.interpretermag.com/ukraine-live...-near-mariupol/

Aber Minsk II wird schon halten rolleyes.gif
Sensei
Das Batallion Asow hattte vor etwa einer Woche einen unerwarteten Angriff auf die russischen stellungen östlich von Mariupol gestartet und die Verteidiger zuerst ordentlich überrumpelt und einige Dörfer/~15km gut gemacht. Seitdem versuchen die Russen einen gegenangriff zum laufen zu bringen.
Ist keine ganz neue Entwicklung wink.gif
----
ZITAT
Aber einige meiner Freunde haben es geschafft, zu fliehen. Sie mussten jedoch einen Teil ihrer Waffen zurücklassen

ZITAT
Wenn die Soldaten sich ergeben, überleben sie vielleicht, aber dann haben die Separatisten auch all ihre Waffen.


Was mich eh schon gewundert hat: wieso kommen diese Leute nicht darauf die Waffen unbrauchbar zu machen? Das hat man bisher quasi noch nirgends gesehen.

Bei Handwaffen mit nem SPz drüber rollen und Fahrzeuge abfackeln...

Golemjäger
Mal was Unterhaltsames: Gut gemachtes, prorussisches Propaganda-Video "Why does the U.S. need a big war in Europe" https://www.youtube.com/watch?v=N7PpdYil-7Y
SailorGN
Gaaaaanz toll, n bissl scharf geschnittene Computergrafiken und dazu die üblichen hanebüchenen Theorien in rasant eingeblendeten Satzfetzen... wo ist das gut gemacht?!
Schwabo Elite
ZITAT(Golemjäger @ 19. Feb 2015, 17:20) *
Mal was Unterhaltsames: Gut gemachtes, prorussisches Propaganda-Video "Why does the U.S. need a big war in Europe" https://www.youtube.com/watch?v=N7PpdYil-7Y


Von wem ist das produziert worden? mata.gif Und was heißt hier gut gemacht? Nach welchem Maßstab?
Seydlitz
Sieht eher aus wie der Vorspann zu einem neuen Call of Duty Teil.
SailorGN
Die Zielgruppe wird die gleiche sein^^
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Feb 2015, 17:56) *
Von wem ist das produziert worden? mata.gif Und was heißt hier gut gemacht? Nach welchem Maßstab?

Ich denke es ist in erster Linie der visuelle Aspekt gemeint.
Golemjäger
ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 17:32) *
Gaaaaanz toll, n bissl scharf geschnittene Computergrafiken und dazu die üblichen hanebüchenen Theorien in rasant eingeblendeten Satzfetzen... wo ist das gut gemacht?!

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Feb 2015, 17:56) *
Von wem ist das produziert worden? mata.gif Und was heißt hier gut gemacht? Nach welchem Maßstab?


Also ich finde die Qualität (also den schnellen Schnitt, die Grafiken und die Musik) recht professionell im Gegensatz zu den meisten anderen Propaganda-Videos die man so auf Youtube findet. Anscheinend von irgendeinem VK-User erstellt, wird ganz am Ende eingeblendet. Wie gesagt sollte nur der Erheiterung dienen, hat wohl nicht funktioniert.
Jäger96
Auf die Länge eines Pop-Songs komprimierter russischer Propaganda-BS mit all den den kruden Thesen die die meisten Foren zum Thema Ukraine seit einem Jahr dominieren. Der feuchte Traum für jeden Aluhutträger. Das ganze spiegelt auch die verzerrte Selbstwahrnehmung Rußlands wider, z.B. Rußland als Hauptkonkurrent der USA auf der internationalen Bühne. Das ist aber lange vorbei.

@Golemjäger
Auf eine verdrehte Art und Weise ist das schon witzig. wink.gif Wenn es nur nicht so viele Leute geben würde die sowas anstandslos glauben würden.
pagat
also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019417.html

das geht zu weit!!

cheers pagat
schießmuskel
Wenn es der allgemeinen Erheiterung dienen soll, dann am besten im Witzethread. Zur Lage in der Ukraine und den Ursachen taugte es ja nicht .
Crazy Butcher
ZITAT(pagat @ 19. Feb 2015, 19:06) *
also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019417.html

das geht zu weit!!

cheers pagat

Es braucht schon mehr als die ukrainische Armee um Sasha Grey kaputt zu machen rofl.gif
Merowinger
Benjamin Bidder (SPON Korrespondent in Moskau) kommt zu einem interessanten Schluss:

"Präsident Poroschenko hat bereits angekündigt, dass er das Kriegsrecht im ganzen Land einführen will, falls die Waffenruhe scheitert. Wahlen würden dann ausgesetzt, der Sicherheitsrat bekäme weitreichende Befugnisse für Eingriffe in die Pressefreiheit. Ein Jahr nach der Revolution wäre die Ukraine dann auf dem Weg, die Ideale zu verraten, für die die Menschen auf den Maidan gegangen waren.

Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst. Wenn Poroschenko das nicht versteht, droht er darüber eine viel größere Schlacht zu verlieren: Den Kampf um eine moderne, europäische Ukraine.

Der Westen muss die Ukraine im Gegenzug finanziell massiv unterstützen. Das ist der Preis für Stabilität in der Nachbarschaft der EU. Die Kosten eines Krieges sind in jedem Falle noch höher."
Golemjäger
ZITAT(schießmuskel @ 19. Feb 2015, 19:10) *
Wenn es der allgemeinen Erheiterung dienen soll, dann am besten im Witzethread.


Da wollte ich es ursprünglich auch posten.. aber dachte mir da kommt dann sofort Gemecker a la "Das ist gar nicht lustig! So eine ernste Thematik gehört in den Ukraine-Thread!". Naja Wie man's macht, macht man's verkehrt. tounge.gif
Jäger96
ZITAT(Merowinger @ 19. Feb 2015, 19:21) *
Benjamin Bidder (SPON Korrespondent in Moskau) kommt zu einem interessanten Schluss:

"Präsident Poroschenko hat bereits angekündigt, dass er das Kriegsrecht im ganzen Land einführen will, falls die Waffenruhe scheitert. Wahlen würden dann ausgesetzt, der Sicherheitsrat bekäme weitreichende Befugnisse für Eingriffe in die Pressefreiheit. Ein Jahr nach der Revolution wäre die Ukraine dann auf dem Weg, die Ideale zu verraten, für die die Menschen auf den Maidan gegangen waren.

Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst. Wenn Poroschenko das nicht versteht, droht er darüber eine viel größere Schlacht zu verlieren: Den Kampf um eine moderne, europäische Ukraine.

Der Westen muss die Ukraine im Gegenzug finanziell massiv unterstützen. Das ist der Preis für Stabilität in der Nachbarschaft der EU. Die Kosten eines Krieges sind in jedem Falle noch höher."


Es geht in diesem Krieg längst nicht mehr nur um den Donbass. Wenn Poroschenko die ukr. Armee anweist die Waffen zu strecken (vor wem eigentlich?) ist das sein politisches Ende. Es gibt keinerlei Garantien dafür das sich Rußland oder seine Helferlein nur mit dem Donbass begnügen. Wenn die ukr. Armee die Gegenwehr einstellt können sie auch bis Kiew weiter rollen und die "Putsch-Regierung" stürzen. Dann hat es sich für die nächsten Jahrzehnte mit der modernen europäischen Ukraine auch erledigt.
xena
Ich bezweifle ob die Ukraine überhaupt in nächster Zukunft zu einem modernen Europäischen Land werden kann...
Merowinger
Nunja, die Ukraine hat nur schlechte Optionen. Also möglicherweise ist jetzt der Zeitpunkt für "time to cut the losses" und Schadensbegrenzung, sonst geht die Sache u.U. so richtig nach hinten los. Ich sehe gut Chancen, den Donbass im Laufe der Zeit wieder voll in die Ukraine einzugliedern - er wird sich durchaus gerne in die Richtung eines prosperierenden Staates bewegen.

Welches Szenario genau sollte Putin bewegen, die Förderung und Unterstützung der Separatisten einzustellen? Ausschluss Russlands aus Swift, flächendeckende Verweigerung von Visa, bilaterale Unterstützung durch Truppen (Urlauber oder PMCs) von NATO Ländern?

Aber ersteinmal macht es Sinn, auf Minsk II (minus Debalzewe, was faktisch nicht Bestandteil der Vereinbarungen war) zu setzen und die Umsetzung weiter zu betreiben, denn auch Putin hat hier ein Gesicht zu verlieren.
Dave76
ZITAT(xena @ 19. Feb 2015, 19:38) *
Ich bezweifle ob die Ukraine überhaupt in nächster Zukunft zu einem modernen Europäischen Land werden kann...

Ja wie denn auch, wenn der große Nachbar Staatsgebiet annektiert und einen Krieg auf eigenem Territorium führt?
Jäger96
ZITAT(Merowinger @ 19. Feb 2015, 19:46) *
Nunja, die Ukraine hat nur schlechte Optionen. Also möglicherweise ist jetzt der Zeitpunkt für "time to cut the losses" und Schadensbegrenzung, sonst geht die Sache u.U. so richtig nach hinten los. Ich sehe gut Chancen, den Donbass im Laufe der Zeit wieder voll in die Ukraine einzugliedern - er wird sich durchaus gerne in die Richtung eines prosperierenden Staates bewegen.

Welches Szenario genau sollte Putin bewegen, die Förderung und Unterstützung der Separatisten einzustellen? Ausschluss Russlands aus Swift, flächendeckende Verweigerung von Visa, bilaterale Unterstützung durch Truppen (Urlauber oder PMCs) von NATO Ländern?


Genau das ist leider der Punkt der der Ukraine das Genick bricht. Was sollte denn Putin davon abhalten die Ambitionen der Seps für die Übernahme der kompletten Ukraine zu unterstützen? Gelegenheit macht Diebe. Von seiten der Seps kamen bereits Äußerungen nur unter einer anderen Regierung in der Ukraine zu verbleiben.
SailorGN
Natürlich würden die Seps in der Ukraine bleiben, wenn die Ukraine von Zar Putin dem Ersten regiert würde.

Zu dem SPON-Idioten: Was glauben eigentlich manche Leute? Dass man alles beendet, indem man sagt, man habe keine Lust mehr und wolle heim? Der Ukraine ist DIE Chance auf eine Weiterentwicklung bzw. eigenständige Reform durch Russland genommen worden. Die Krimannexion wird in bestimmten (Appeasement-)Kreisen gar nicht mehr erwähnt, dabei ist sie die Zäsur für den Reformprozess in der Ukraine. An der Reaktion Russlands kann man auch eersehen, wie chancenreich die Gelegenheit Maidan war: Eine zweite Orangene Revolution hätte Putin einfach ausgesessen, aber diesmal war es anders. Damit die Ukraine überhaupt auf absehbare Zeit eine Chance auf Unabhängigkeit und Selbstbestimmung hat, muss sie weiterkämpfen. Und der "Westen" darf nicht wegschauen oder gar aus sicheren Onlineredaktionen darüber entscheiden, was und wen andere Staaten aufzugeben haben. Das ist genau die Geisteshaltung, die im Kreml herrscht: Forsch Linien auf Karten ziehen und "Einflusssphären" verschieben. Für eine Rückkehr zu solcher Politik haben wir in Europa nicht die letzen 100 Jahre gegeneinander gekämpft.

Ich persönlich bin für einen Rauswurf Russlands aus SWIFT, zunächst temporär für 60 Tage. Dazu Wirtschaftshilfen für die Ukraine, Überdenken der Nato-Dislozierung in Osteuropa... und meinetwegen dürfen die USA liefern, was sie wollen, hauptsache es verursacht bei Putins Minions Schäden, die Russland auch schwächen.
Ralle83
ZITAT(sailorGN @ 19. Feb 2015, 20:21) *
Zu dem SPON-Idioten: (...)

Wo wir grad dabei sind... Den Vogel schoß heute Augstein jr. ab. wallbash.gif
Merowinger
Mit Verlaub, die Bezeichnung "SPON-Idiot" ist für Benjamin Bidder wirklich nicht angemessen: Er liefert regelmäßig qualitative und lesenswerte Texte. Ein Fachman fürs militärische ist er nicht - soll er auch nicht sein. Zu einem erheblichen Teil transportiert er in seinem Meinungsstück auch die Eindrücke, Einflüsse und Stimmungslage aus Moskau, mit anderen Worten er glaubt offensichtlich nicht an eine selbstbeschränkte "Mässigung" auf Seiten Putins.

Blind dreinschlagen und "ich will, ich will aber" rufen hilft der Ukraine eher nicht. Nochmal zig Seiten in diesem thread zurück: Die Verschärfung und Zuspitzung ist in Putins Sinne und spielt ihm in die Hände. Verzögerung, Ausbremsen, Langsamkeit und Dämpfung sind die richtigen Antworten. Ich verstehe, dass das in einem militärisch geprägten Forum gelegentlich nicht so gerne gehört wird. ;-)

EDIT: Die Augstein Kommentare darf man wirklich nicht lesen, das nimmt fast schon Auswüchse an.
xena
Die Ukraine ist doch selbst ein korruptes Land, durch und durch. Wirtschaftshilfe würde zu einem guten Teil in dunkle Kanäle versickern. Da geben sich Russland und die Ukraine nicht viel.
Slavomir
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. Feb 2015, 19:16) *
ZITAT(pagat @ 19. Feb 2015, 19:06) *
also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019417.html

das geht zu weit!!

cheers pagat

Es braucht schon mehr als die ukrainische Armee um Sasha Grey kaputt zu machen rofl.gif

Die Chinesische sollte das gerade so schaffen.
schießmuskel
Alles klar, Augstein verlangt nichts weiteres als die volle Unterwerfung. Die Ukraine soll alle relevanten EU/ West Bindungen kappen und zum Russischen Protektorat werden. Der Westen hat an der Ostgrenze Polens halt zu machen, weil alles danach zu Putinsreich gehört und man darf ihn ja nicht provozieren. Kiev soll einen Gewaltverzicht unterschrieben, im Prinzip kapitulieren und Russland soll wieder hofiert werden international.

Es ist traurig wie in Deutschen Medien mancher meint Russland eine Einflusssphäre zugestehen zu müssen. Selbst wenn jedes land was an Russland grenzt in die Nato will und die nato das akzeptiert, dann ist das so. Wie kann bloß jemand ernsthaft einen souveränen Staat vorschrieben mit wem er sich liieren will wirtschaftlich/militärisch, nur um Russland nicht zu pikieren. Gerade als Staat der an Russland grenzt, gibt es nichts besseres was einem passieren kann als in die Nato zu kommen.
SailorGN
@xena: das ist das"Was"... hast du irgendeinen Vorschlag als "was dann"? Wie soll die Ukraine aus dem postsowjetischen Sumpf rauskommen, wenn Russland immer wieder runter zieht? Russland fürchtet gerade das Beispiel einer "erfolgreichen" Ukraine, weil sie diese Nachrichten aufgrund der kulturellen Nähe eben nicht so einfach aussperren lassen. Wirtschaftshilfe muss nicht unbedingt in Form von Bargeld in schwarzen Koffern erfolgen, sondern kann auf unterschiedlichste Weise erfolgreich eingesetzt werden. Gerade die baltischen Länder können der Ukraine Starthilfe auf addministrativen Gebiet geben, auch aus Georgien holt man sich Expertise bei der Korruptionsbekämpfung. Dazu können die größeren Verwaltungen bspw. in D auch bei der Ausbildung von Angestellten, Ermittlern/Polizei und Juristen helfen. Dabei muss nicht ein Cent direkt fliessen. Hätte die Ukraine nicht die Krebsgeschwüre Krim und Donbass mit beständigen Metastasenzufluss aus dem Osten, könnte die Regierung zeigen, ob und was sie drauf hat... und die Ukrainer könnten das über freie Wahlen honorieren oder abstrafen... aber nur, wenn sie dabei souverän und unabhängig bleiben, ohne die Kolonisierungsversuche Russlands.
Merowinger
Einfach wird's trotzdem nicht, man schaue nur auf Rumänien und Bulgarien. Aber möglich ist's, und eigentlich kann es gar keinen anderen Weg geben - alternativlos, sozusagen. ;-)

Abgesehen davon muss man sich aber auch vor Augen halten, dass Russland bereits weit vor der Annexion der Krim seine Hände im Spiel hatte, und somit auch einen gepfefferten Anteil der Probleme der Ukraine bewirkte. Was die Ukrainer selbst nicht freispricht.
Schwabo Elite
ZITAT(Golemjäger @ 19. Feb 2015, 18:45) *
Also ich finde die Qualität (also den schnellen Schnitt, die Grafiken und die Musik) recht professionell im Gegensatz zu den meisten anderen Propaganda-Videos die man so auf Youtube findet. Anscheinend von irgendeinem VK-User erstellt, wird ganz am Ende eingeblendet. Wie gesagt sollte nur der Erheiterung dienen, hat wohl nicht funktioniert.


Ja, gut, für YT ist es großartig. biggrin.gif tounge.gif

Mich erheitert so was aber nicht. Gibt zu viele, die daran glauben.
Schwabo Elite
ZITAT(pagat @ 19. Feb 2015, 19:06) *
also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019417.html

das geht zu weit!!

cheers pagat


mata.gif Das bringt das Fass bei Dir zum überlaufen?

Ich meine, nichts gegen ein bisschen White Knight in Shining Armor, aber möglicherweise sind in dem Krieg schon schlimmere Sachen passiert...
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 19. Feb 2015, 19:38) *
Ich bezweifle ob die Ukraine überhaupt in nächster Zukunft zu einem modernen Europäischen Land werden kann...


Dass nicht, ist ja Putins Ziel.
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