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SailorGN
@Kameratt: "Die Russische Föderation setzt die Ausübung der Rechte und Erfüllung der Pflichten aus den von der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken geschlossenen Verträge fort. Demzufolge wird die Regierung der Russischen Föderation anstelle der Regierung der UdSSR die Funktion des Verwahrers für die entsprechenden mehrseitigen Verträge wahrnehmen." Zirkularnote des russischen Aussenministeriums von 1992. Damit sind die Verantwortlichkeiten klar, auch hinsichtlich Helsinki... zum Budapester Memorandum: Die Besetzung der Krim und die Einmischung in den Donbass sind handfeste Verletzungen des Memorandums. Die von Russland postulierte Verletzung durch Sanktionsandrohung gegen Personen der Regierung ist keine Verletzung des Memorandums, weil diese Personen zwar Repräsentanten des Staates, aber nicht "der Souverän" per se. Sanktionen gegen die Ukraine als VR-Subjekt wären eine solche Verletzung des Memorandums. Darüber hinaus hat Russland nicht nur mit der Unterzeichnung desselben die Bedingungen anerkannt, sondern auch durch konformes Verhalten, sprich durch die Annahme der Atomwaffen der Ukraine.

Die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine ist ein innerstaatlicher Vertrag der Ukraine, wobei ausländische Vertreter als Zeugen (nicht als Garantiemächte!) unterschrieben. Daher ist es kein völkerrechtlicher Vertrag, die "Ausländer" gehen damit keinerlei Verpflichtungen ein.

@Karl Mags: Eine nichtfunktionierende Regierung ist keine Rechtfertigung für Annektion. Einen "failed state" darf auch niemand mal eben im Vorbeigehen mitnehmen... zumal sich im Falle der Ukraine die Staatsgewalt eben "nur" an der Spitze im Aufruhr befand, die Oblastverwaltungen (wie du selbst sagst) waren intakt. Daher ist eben nicht von einem Vakuum auszugehen. Weiterhin ist angesichts der Ereignisse und der unbestrittenen Besetzung der Krim durch russische Truppen auch nicht davon auszugehen, dass die Sezession dem freien Willen der ansässigen Bevölkerung entspricht... wer wählt schon den Widerstand, wenn die Besatzer-AK-Mündung am Hinterkopf kratzt?

Raushalten? Woraus? Dass eine angebliche Großmacht und Atomwaffenbesitzer gängiges Völkerrecht bricht? Dass zum ersten Mal seit den 40iger Jahren in Europa gewaltsam fremdes Staatsgebiet annektiert wird? Dass ein Land Nationalismus propagiert, im Namen des Nationalismus Verbrechen begeht und bereit ist, diese Haltung auch in anderen Ländern Europas mit Geld und Propaganda massiv zu unterstützen? Klar kann man sich raushalten, bis der Sch..ß im eigenen Land versucht wird.
schießmuskel
ZITAT(Karl mags @ 2. Aug 2017, 09:27) *
Aber als normaldenkender Mensch müsste klar sein, dass man sich mit Russland verständigen sollte. Ein großer Konflikt mit Russland wird sicher nicht konventionell ablaufen und auch die Russlandhasser sollten wissen dass sie und ihre Familien am Ende des Hasses atomar geröstet werden oder an Strahlenkrankheit sterben werden. Da ändern weder Panzer, Flugzeuge oder THAAD was dran! Und ob es das Wert ist?


Potzblitz....jeder Konflikt mit Russland endet im nuklearen Feuer. Na dann müssen wir sie halt machen lassen, sollen sie die Krim haben und den DOnbass, Abkhasien, Ossetien, Moldavien und ggfs. die ganze Ukraine, diese undankbaren. Am besten wir richten den Russen wieder eine Machtsphere bis zur Elbe zu. Sollte das auch nicht reichen können wir das gerne bis zur Biskaya erweitern weil wir wollen doch nicht im nuklearen Feuer geröstet werden.

https://youtu.be/9Y1Nd9aEsbk?t=366

General Clark hat es verstanden.
Karl mags
Wenn ihr Sailor und schießmuskel das Thema nicht ernst nehmt und meint eure vorgefertigte Meinungschablonen hier aufsetzen zu müssen, na dann ist es so.

Und ja, genau diese Einstellung führt zum nuklearen Höllenfeuer, weil ein kleiner Konflikt zum großen Schlagabtausch führen kann. Eine unrechtmäßig abgeschossene russische Jagdmaschine über der Ostsee (gefährliche Annäherung) und die kacke dampft. Denkt ihr die Russen Hysterie geht am Natopersonal vorbei? Der eine mag denken "ich handel besonnen", der andere "ich zeig es dem dreckigen Russen, der Völkerrecht missachtet".

Und bitte bitte auch den Text lesen auf den man antwortet! Gerade noch mit Glorfindel über Zypern geschrieben, kommt der unselige Russland Nazivergleich mit "keine Annexion seit den 40.gern". pillepalle.gif

cu closed.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Karl mags @ 2. Aug 2017, 12:39) *
Und ja, genau diese Einstellung führt zum nuklearen Höllenfeuer, weil ein kleiner Konflikt zum großen Schlagabtausch führen kann. Eine unrechtmäßig abgeschossene russische Jagdmaschine über der Ostsee (gefährliche Annäherung) und die kacke dampft. Denkt ihr die Russen Hysterie geht am Natopersonal vorbei? Der eine mag denken "ich handel besonnen", der andere "ich zeig es dem dreckigen Russen, der Völkerrecht missachtet".

Beim NATO-"Personal" sehe ich keine Hysterie. Da wird an Reaktionen gearbeitet und sich auf eine neue Sicherheitslage, eben einen aggressiven Nachbarn, eingestellt. Im Übrigen sind weder im Kalten Krieg noch in jüngster Vergangenheit abgeschossene Flugzeuge ein Anlass zum Kriege gewesen. Das ist nicht passiert, als die UdSSR eine koreanische Zivilmaschine abgeschossen hat und auch nicht als die Türkei jüngst einen russischen Jet abschoss. Solche vermeintlichen Reaktionen sind Schreckgespenster der Ängstlichen, die nicht wissen, wie internationale Krisenpolitik funktioniert. Zum Glück weiß jeder Politiker hüben wie drüben, dass kaum einer einen Nuklearkrieg überleben würde. Wieso also einen anfangen?

ZITAT
Und bitte bitte auch den Text lesen auf den man antwortet! Gerade noch mit Glorfindel über Zypern geschrieben, kommt der unselige Russland Nazivergleich mit "keine Annexion seit den 40
gern. pillepalle.gif
Also, eigentlich muss der Vergleich mit den Annexionen der 1940er kein Nazi-Vergleich sein. Ich kenne Sailor gut genug, um zu wissen, das er das leicht auch auf die sowjetisch-russischen Annexionen der Zeit bezogen haben könnte. Egal ob es das Baltikum, Polen, Karelien, Kaliningrad, Bessarabien oder die Kurilen betrifft, Russland - und die Sowjetunion ist eben vor allem das: ein russisches Imperium - hat in den 1940ern massiv Gebiete besetzt und seine Nachbarn gezwungen sie abzutreten oder schlichtweg das Land annektiert, bzw. okkupiert gehalten. Zum Teil, s. Kurilen, bis heute.
SailorGN
Jupp, weil im Kaltenkrieg so viele kleine Dinge zu unablässigen Nuklearschlägen von Ost nach west, Süd nach Nord, Oben nach Unten, Auenland nach Mordor geführt haben können wir hier diskutieren rofl.gif
Ganz ehrlich: NEIN! Es wird keines der beteiligten Länder wegen eines Jets, Schiffs oder Panzer einen Atomkrieg führen, weder Russland noch die USA. So funktioniert "Mutual Destruction" nicht. Beide Seiten haben genug failsafes und wissen genau, dass wer als erster die Nukes auspackt nur als Zweiter stirbt. Damit erreicht keine Seite ihr Ziel. Russland will seine Macht mit allen schmutzigen Tricks ausbauen, wird aber nicht die Nukes auspacken, weil es damit an einem Nachmittag alles verlieren kann. Die Meinung, es könne jederzeit zu einem Schlagabtausch kommen, ist irrational. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass Russland derart triggerhappy ist, dann wäre das ebenfalls ein irrationales Verhalten Russlands und soetwas kann man rational nicht begegnen... dann hilft auch nicht der Rückzug.

Was die Meinungsschablonen angeht: Du hast hier deine Meinung kundgetan. Dies ist ein Forum, also eine Diskussionsplattform. Daher musst du trotz solcher süßer Disclaimer wie "Ich gehe übrigens nicht mehr auf das Thema ein (lesen tue ich natürlich!), weil ich keine Lust auf sinnlose Endlosdiskussionen habe und keine Postinglawine lostreten will. Ist eben meine Meinung!" damit rechnen, dass sich andere Menschen mit deiner Meinung aktiv auseinandersetzen... eben auch so, wie es dir vieleicht nicht passt. Entweder wirst du dann deiner Ankündigung "Ich gehe übrigens nicht mehr auf das Thema ein" gerecht werden und damit klarkommen, was andere sagen... oder du lässt solche peinlichen Kommentare gleich, lässt dich auf die Diskussion ein...

Übrigens, zur Türkei und Zypern wurde bereits alles gesagt, es ist keine Normalität, es ist ein permanentes Thema zwischen allen beteiligten Ländern und innerhalb gemeinsamer Organisationen. Nur gibt es keinen Grund, die daraus resultierenden Gespräche oder auch Unstimmigkeiten jeden Tag in die Bild zu stellen.
Karl mags
Hi Schwabo...

Im Kalten Krieg gab es soweit Ich mich erinnere keinen einzigen offiziellen Abschuss einer militärischen Maschine durch den Gegenblock. Ausnahme war der Vietnamkrieg wo die UdSSR verdeckt agierte.

Die Koreanische Maschine befand sich meines Wissens sehr nah am Ochotkischen Meer was von Rußland als Gebiet beansprucht wird. Ein Verbrechen, aber auch Grauzone! Außerdem wie hätte die Reaktion Südkoreas aussehen sollen?

Beim Abschuss der russischen Maschine über Syrien gab es in Russland übrigens Hardliner die eine militärische Reaktion gefordert haben, nur so nebenbei. Die Hardliner sind in der Russischen Regierung im Moment zum Glück in der Minderheit. Auch zum Glück hat man den wirtschaftlichen Hebel angewandt. Hätte auch bös ausgehen können!

Hier mal das Szenario eines Angsthasen...
Eine russische Su-24 überfliegt im Tiefflug vor der Russischen Küste, aber noch in int. Gewässern ein US-Zerstörer. Der Kommandant verliert die Nerven und schießt den Vogel ab. Wie sieht die Reaktion Russlands aus, wenn praktisch vor der Haustür eine Maschine abgeschossen wird? Nehmen wir an der Zerstörer wird versenkt als Vergeltung, wie sieht die Reaktion der USA aus? Angriff auf Tartus oder Hmeimim?
Wenn man das Feuer nicht kontrollieren kann, dann sollte man nicht damit spielen. Viele Experten sehen die Konfrontation mit Russland zum gegenwärtig Zeitpunkt gefährlicher als im Kalten Krieg da es gewisse ungeschriebene "Spielregel" gab.

Das alles gut ging in der Vergangenheit ist nicht der Garant, dass es auch in der Zukunft gut geht.

So jetzt habe ich aber echt keine Zeit mehr smile.gif

Macht's gut! :*
Praetorian
ZITAT(Karl mags @ 2. Aug 2017, 13:22) *
Macht's gut! :*

Das ist jetzt die dritte Verabschiedung in vier Stunden. Entscheide dich, sonst wird dir die Entscheidung abgenommen.

-Mod

schießmuskel
ZITAT(Karl mags @ 2. Aug 2017, 13:22) *
Hi Schwabo...

Im Kalten Krieg gab es soweit Ich mich erinnere keinen einzigen offiziellen Abschuss einer militärischen Maschine durch den Gegenblock. Ausnahme war der Vietnamkrieg wo die UdSSR verdeckt agierte.



https://en.wikipedia.org/wiki/Air-to-air_co...e_United_States

Soviel dazu.....
SailorGN
Da das "Szenario" so gut passt ein paar Worte dazu: Niedrige Über-/Vorbeiflüge gehören bei allen Parteien ins Repertoire. Ist nicht nett, ist nicht ganz ungefährlich, aber gerade in der Ostsee und im Schwarzen Meer erwartet man das quasi voneinander. Genauso wie "Geleite" aller Art. Selbst wenn es gefährlich wird, ballert keine Seite wild rum, schon gar nicht kann ein einzelner Kommandant "aufs Knöpfchen" drücken. Da steht ne Command Team Entscheidung nach Konsultationen der RoEs und des gesunden Menschenverstandes an. Darüber hinaus werden gerade in krisenzeiten und-Regionen die Kommandanten genau gebrieft, womit sie zu rechnen haben und wie sie angemessen reagieren. Es ist nicht schön, wenn die Jets 20 m über der Mastspitze passieren, aber das ist Stress mit dem Kommandanten klarkommen müssen... weshalb auch nicht jeder Kommandant wird. Angesichts der Häufigkeit solcher Nahbegegnungen scheint das System ja gut zu funktionieren, selbst bei mutwilligen Schiffskollisionen wurde nicht aufeinander geschossen. Gleichwohl wird sich aus naheliegenden Gründen immer wieder beschwert, weil solche Stunts einfach mal schiefgehen können... von jeder Seite aus und ohne einen Schuss. Aber dann wird man auch auf andere Methoden der "Schadensabwicklung" ausweichen, statt mit Nukes zu schmeissen.
Seneca
Der 42-jährige russische Soldat Andrei Volodin soll laut offiziellen russischen Angaben "heldenhaft" in Syrien gefallen sein. Schon schwer verwundet, soll er den Rückzug seiner Kameraden gedeckt haben und dabei die 2. , tödliche Verletzung empfangen haben. (Nebenbei: Diese Art der Heldengeschichte gibt es sehr oft: Schwerverwundeter deckt unter Einsatz seines Lebens den Rückzug der Kameraden, fällt dabei - kann stimmen, kann Propaganda sein).
Seine Mutter sagt aber nun: Ihr Sohn starb in Donezk.
https://proufu.ru/news/chp/mat_pogibshego_k..._a_na_donbasse/
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2017, 12:18) *
@Kameratt: "Die Russische Föderation setzt die Ausübung der Rechte und Erfüllung der Pflichten aus den von der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken geschlossenen Verträge fort. Demzufolge wird die Regierung der Russischen Föderation anstelle der Regierung der UdSSR die Funktion des Verwahrers für die entsprechenden mehrseitigen Verträge wahrnehmen." Zirkularnote des russischen Aussenministeriums von 1992. Damit sind die Verantwortlichkeiten klar, auch hinsichtlich Helsinki... zum Budapester Memorandum: Die Besetzung der Krim und die Einmischung in den Donbass sind handfeste Verletzungen des Memorandums. Die von Russland postulierte Verletzung durch Sanktionsandrohung gegen Personen der Regierung ist keine Verletzung des Memorandums, weil diese Personen zwar Repräsentanten des Staates, aber nicht "der Souverän" per se. Sanktionen gegen die Ukraine als VR-Subjekt wären eine solche Verletzung des Memorandums. Darüber hinaus hat Russland nicht nur mit der Unterzeichnung desselben die Bedingungen anerkannt, sondern auch durch konformes Verhalten, sprich durch die Annahme der Atomwaffen der Ukraine.

Auch wenn Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion ist, ändert das nichts daran, dass die Helsinki-Schlussakte und das Budapester Memorandum keine richtigen Völkerrechtlichen Verträge sind. Weiterhin kann man argumentieren, dass der Geist dieser Abkommen durch die Erweiterungsrunden der Nato und EU sowie die Einmischung in die innere Politik der Ukraine während der Proteste ohnehin untergraben wurde und sich die Textwerke deshalb auf politische Realitäten bezogen, die nicht mehr präsent waren.
Die Variabilität der Sicht auf solche historischen Übereinkünfte konnte man heute auch an anderer Stelle beobachten:
ZITAT
[...]Vergangene Woche hatte Jaroslaw Kaczynski eine „historische Gegenoffensive“ seines Landes angekündigt. „Wir reden über gewaltige Summen und auch über die Tatsache, dass Deutschland sich viele Jahre lang geweigert hat, die Verantwortung für den Zweiten Weltkrieg zu übernehmen“, hatte Kaczynski dem Sender Radio Maryja gesagt.

Nach dem Einmarsch der Deutschen im Jahr 1939 kamen fast sechs Millionen Polen ums Leben. Ganze Städte wurden in den folgenden Jahren in Trümmer gelegt. Bereits in seiner Zeit als Ministerpräsident vor mehr als zehn Jahren hatte Kaczynski schon einmal Reparationszahlungen von Deutschland gefordert.
Polen verzichtete 1953 auf Reparationen

Die frühere kommunistische Regierung in Warschau hatte sich auf Druck der Sowjetunion bereit erklärt, keine Forderungen an Deutschland zu stellen. Das sei aber die Entscheidung eines „sowjetischen Marionettenstaates“ gewesen, die heute keine Gültigkeit mehr habe, sagte Verteidigungsminister Antoni Macierewicz. „Es ist nicht wahr, dass Polen auf Reparationen verzichtet hat, die uns aus Deutschland zustehen“, sagte er im Sender TVP Info.

Polen hatte im August 1953 in einer Erklärung auf weitere Zahlungen verzichtet, um damit „einen weiteren Beitrag zur Lösung der deutschen Frage im Geiste der Demokratie und des Friedens“ zu leisten.
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Macierewicz argumentiert nun, dass die frühere Volksrepublik Polen vor 1989 wie die DDR ein von der Sowjetunion abhängiger Marionettenstaat gewesen sei. „Ohne jede Diskussion sind die Deutschen den Polen Kriegsreparationen schuldig“, sagte der PiS-Politiker.
[...]

https://www.welt.de/politik/ausland/article...eutschland.html

Wenn man den Gedanken über die exklusive Rechtsnachfolge Russlands weiterspinnt, so kann man gar zu dem Schluss kommen, dass die Atomsprengköpfe nie Eigentum der Ukraine waren. Die Codes dafür hat sie nie besessen. Ebenso hatten die einzelnen Republiken keine eigenen Streitkräfte. Folglich war das Inventar der Roten Armee eine Angelegenheit Russlands. Über die Aufteilung der Schwarzmeerflotte hat man sich ja erst 1997 geeinigt.
ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2017, 12:18) *
Die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine ist ein innerstaatlicher Vertrag der Ukraine, wobei ausländische Vertreter als Zeugen (nicht als Garantiemächte!) unterschrieben. Daher ist es kein völkerrechtlicher Vertrag, die "Ausländer" gehen damit keinerlei Verpflichtungen ein.

Also sind diese Unterschriften Deutschlands und Frankreichs auch nichts wert und eine gute Motivation sich in Zukunft darauf einzulassen^^ Von der der Unfähigkeit zur Vertragserfüllung der Opposition mal ganz zu schweigen...
ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2017, 12:18) *
@Karl Mags: Eine nichtfunktionierende Regierung ist keine Rechtfertigung für Annektion. Einen "failed state" darf auch niemand mal eben im Vorbeigehen mitnehmen... zumal sich im Falle der Ukraine die Staatsgewalt eben "nur" an der Spitze im Aufruhr befand, die Oblastverwaltungen (wie du selbst sagst) waren intakt. Daher ist eben nicht von einem Vakuum auszugehen.

Die Regionalverwaltungen waren alles andere als intakt. Es gab täglich aktualisierte Karten des Landes, in denen die Blockaden von Verwaltungsgebäuden, Machtübernahmen, pro- und anti-Proteste usw. eingezeichnet waren.
Z.B.:

ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2017, 12:18) *
Weiterhin ist angesichts der Ereignisse und der unbestrittenen Besetzung der Krim durch russische Truppen auch nicht davon auszugehen, dass die Sezession dem freien Willen der ansässigen Bevölkerung entspricht... wer wählt schon den Widerstand, wenn die Besatzer-AK-Mündung am Hinterkopf kratzt?

Wie käme man auch nur auf die Idee, dass jemand auf der Krim für eine Sezession sein könnte.
schießmuskel
Aufgrund des sehr mageren Abschneidens der entsprechenden Partei bei wahlen auf der Krim. Irgendwie hat sich das dann geändert als schwer bewaffnete maskierte in Kampfanzügen unter ihren Mündungen ein Referendum erzwungen haben.......
SailorGN
@Kameratt: Wieso sind die Osterweiterungen von Nato und Eu, die auf souveränen Entscheidungen der "betroffenen" Ländern beruhen als Eingriffe in den Geist der Schlussakte anzusehen? Die Charta der UN erlaubt Zusammenschlüsse, bzw. Systeme kollektiver Sicherheit, die Beitritte beruhten auf freier Entscheidung ohne Gewaltandrohung und die Einbindung von Nationen in solche Systeme erleichtert immer gewaltfreie Lösung von Streitfällen, weil es ein Verhandlungsforum gibt. Ich sehe da überhaupt keinen Bruch der Schlussakte, im Gegenteil, die Erweiterungen und somit die Einbindung zusätzlicher Länder in Systeme kollektiver Sicherheit und Zusammenarbeit reduziert die Gefahr von gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen den beteiligten Ländern massiv. Bezüglich der Rhetorik und Aktionen im Rahmen des Maidan lässt sich anhand des Kapitels 7 der Schlussakte auch gut argumentieren:
ZITAT
Sie werden die wirksame Ausübung der zivilen, politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen sowie der anderen Rechte und Freiheiten, die sich alle aus der dem Menschen innewohnenden Würde ergeben und für seine freie und volle Entfaltung wesentlich sind, fördern und ermutigen.


Dieses Kapitel wurde ja im Ostblock auch unterschätzt wink.gif Hier hätte sich aber auch eine Möglichkeit für Russland und seine Interessen auf der Krim geboten:
ZITAT
Die Teilnehmerstaaten, auf deren Territorium nationale Minderheiten bestehen, werden das Recht von Personen, die zu solchen Minderheiten gehören, auf Gleichheit vor dem Gesetz achten; sie werden ihnen jede Möglichkeit für den tatsächlichen Genuß der Menschenrechte und Grundfreiheiten gewähren und werden auf diese Weise ihre berechtigten Interessen in diesem Bereich schützen.


Das passt allerdings nicht zum Verhalten der Okkupanten.

Was die intakten Verwaltungen angeht, so war es in erster Linie eine Antwort für Karl. Die Frage war dabei, ob solche Unruhen Annektionen rechtfertigen... und dem ist nicht so. Sonst hätte man "Russland" beim Putschversuch 1991 theoretisch auch annektieren können. Sicherlich ist so eine Phase der ungeordneten Staatsgewalt nicht schön, aber es hat sich eigentlich zu keinem Zeitpunkt die vollständige Auflösung des Staats- und Verwaltungsapparates abgezeichnet. Selbst die Marionetten im Donbass haben schnell versucht, eine gewisse Ordnung aufzubauen, womit ein "failed" nie wirklich vorlag.

Was die Sezessionsbestrebungen der Krim angeht: Die waren vorhanden, aus naheliegenden Gründen. Allerdings war die Zugehörigkeit zur Ukraine rechtmäßig, da eine knappe Mehrheit 1991 auf der Krim für die Ukrainische Verfassung stimmte. In den Folgejahren erhielten die Bewohner der Krim Souveränitätsrechte, die in der Form kein anderes Gebiet in der Ukraine innehatte. Insofern kann man dort auf keinen Fall von irgendeiner Art der Unterdrückung reden... und die Mehrheitsverhältnisse vor der Okkupation sprechen dafür, dass dieser Sonderstatus eigentlich bequem war. sicherlich zu bequem in den Augen etlicher Ukrainer, weshalb es über die Fragen der Krim häufiger handfeste Auseinandersetzungen auch in der Rada gab.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 2. Aug 2017, 22:35) *
Auch wenn Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion ist, ändert das nichts daran, dass die Helsinki-Schlussakte und das Budapester Memorandum keine richtigen Völkerrechtlichen Verträge sind.
Was sind denn "richtige" völkerrechtliche Verträge. Ein Memorandum ist kein beliebiger Fetzen Papier. Die Unterzeichner (wie man das bei einem Vertrag so macht) haben sich gegenseitig verpflichtet bestimmte Dinge zu tun oder sie nicht zu tun. Russland hat dieses Abkommen gebrochen.
PilotPirx
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2017, 23:22) *
ZITAT(Kameratt @ 2. Aug 2017, 22:35) *
Auch wenn Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion ist, ändert das nichts daran, dass die Helsinki-Schlussakte und das Budapester Memorandum keine richtigen Völkerrechtlichen Verträge sind.
Was sind denn "richtige" völkerrechtliche Verträge. Ein Memorandum ist kein beliebiger Fetzen Papier. Die Unterzeichner (wie man das bei einem Vertrag so macht) haben sich gegenseitig verpflichtet bestimmte Dinge zu tun oder sie nicht zu tun. Russland hat dieses Abkommen gebrochen.

Du hast offensichtlich das weitere Zitat vergessen:
ZITAT
...Weiterhin kann man argumentieren, dass der Geist dieser Abkommen durch die Erweiterungsrunden der Nato und EU sowie die Einmischung in die innere Politik der Ukraine während der Proteste ohnehin untergraben wurde und sich die Textwerke deshalb auf politische Realitäten bezogen, die nicht mehr präsent waren.
Die Variabilität der Sicht auf solche historischen Übereinkünfte konnte man heute auch an anderer Stelle beobachten:

Das steht bei Wikipedia zur Helsinki Schlussakte:
ZITAT
Nach zweijährigen Verhandlungen vom 18. September 1973 bis zum 21. Juli 1975 in Genf wurde am 1. August 1975 die KSZE-Schlussakte in Helsinki unterschrieben. Die unterzeichnenden Staaten verpflichteten sich in dieser Absichtserklärung zur Unverletzlichkeit der Grenzen, zur friedlichen Regelung von Streitfällen, zur Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten sowie zur Wahrung der Menschenrechte und Grundfreiheiten....

ZITAT
Die Schlussakte von Helsinki ist kein völkerrechtlicher Vertrag, sondern eine selbstverpflichtende Aussage der Staaten. In ihr wurden Vereinbarungen über die Menschenrechte, die Zusammenarbeit in Wirtschaft, Wissenschaft, Technik und Umwelt, Sicherheitsfragen sowie Fragen der Zusammenarbeit in humanitären Angelegenheiten getroffen. Ziel war es, Ost und West in Europa zu einem geregelten Miteinander zu verhelfen....

Wie man, wie du hier, immmer und immer wieder nur Cherrypicking betreiben kann, die Fehler des "Westens" aber völlig außer Acht lassen kann ist mir schleierhaft.
Aktion->Reaktion - die große, historische Chance und Handreichung Russlands nach dem Fall des eisernen Vorhangs wurde vom Westen, der sich als Sieger aufführte - obwohl es im Interesse aller Menschen weltweit gewesen wäre - leichtfertig vertan bzw. ausgeschlagen um den eigenen Vorteil voll auszukosten.
SailorGN
Wo ist es denn "Cherrypicking"? Die Schlussakte ist ein Vertrag nach Definition des Wiener Übereinkommens:
Art. 2 (1) Im Sinne dieses Übereinkommens a) bedeutet «Vertrag» eine in Schriftform geschlossene und vom Völkerrecht bestimmte internationale Übereinkunft zwischen Staaten, gleichviel ob sie in einer oder in mehreren zusammengehörigen Urkunden enthalten ist und welche besondere Bezeichnung sie hat;
und
Art. 12 Zustimmung, durch einen Vertrag gebunden zu sein, durch Unterzeichnung
(1) Die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, wird durch Unterzeichnung seitens seines Vertreters ausgedrückt,
a) wenn der Vertrag vorsieht, dass der Unterzeichnung diese Wirkung zukommen soll;
b) wenn anderweitig feststeht, dass die Verhandlungsstaaten der Unterzeichnung einvernehmlich diese Wirkung beilegen wollten, oder
c)wenn die Absicht des Staates, der Unterzeichnung diese Wirkung beizulegen, aus der Vollmacht seines Vertreters hervorgeht oder während der Verhandlung zum Ausdruck gebracht wurde.
(2) Im Sinne des Absatzes 1
a) gilt die Paraphierung des Textes als Unterzeichnung des Vertrags, wenn feststeht, dass die Verhandlungsstaaten dies vereinbart haben;
b) gilt die Unterzeichnung eines Vertrags ad referendum durch den Vertreter eines Staates als unbedingte Vertragsunterzeichnung, wenn sie von dem Staat bestätigt wird.

Damit ist es eine bindende Selbstverpflichtung. IdR sind fast alle VR-Verträge Selbstverpflichtungen, da es eben keine wirklich wirksamen internationalen Mechanismen gibt, gegen den Willen von Staaten Vertragsnormen nachhaltig durchzusetzen. Das geht nur über die UN im Konsens und ist daher auf Ausnahmen begrenzt. Damit sind auch die Schlussakte und das Budapester Memorandum bindende Selbstverpflichtungen. Nur gibt es in diesen Verträgen keine Sanktionierungsmechanismen. Das ist der Unterschied zu privatrechtlichen Verträgen und führt zur irrigen Annahme, dass es sich bei solchen Abkommen um irgendwas anderes handelt.

Was die Handreichung anbelangt: Was für einem Land hätte man denn Anfang der 90iger "die Hand reichen" sollen und wie? Ein Land, das halb Europa erst hemmungslos beherrscht (und ausgebeutet), sein krudes, dysfunktionales politisches System aufoktroyiert hat und dann einfach so verschwindet? Das von Almosen/Krediten vom "ehemaligen" Erzfeind abhängt, um überhaupt sowas wie Handlungsfähigkeit zu besitzen? Dessen eigenen Bürger die Ressourcen plündern und verscherbeln (200 bis 500 Mrd US-$)? Während "der Westen" genug damit zu tun hat, diesen Zusammenbruch überhaupt zu verstehen,die bisher auf den Systemkonflikt ausgerichtete Politik zu korrigieren und sich auch noch irgendwie mit den Folgen des Rückzuges in Ost- und Südosteuropa auseinander zu setzen? 20 Mrd. DM hat die SU allein während der Wende bekommen (wobei die Folgekosten des Abzuges der RA nochmal 25mrd. betrugen), bis 1998 mindestens genauso viel vom IWF bis dann die Pleite da war.
Russland hat "verloren", anders kann man das Geschehen nicht bewerten... und zwar nicht allein wegen des "bösen Westens", sondern weil das Land mit seinem politisch-ökonomischen System eine tödliche Sackgasse geschaffen hat. Nicht eine Fabrik in Ru musste bombardiert werden, damit die Wirtschaft versagt, das haben Nomenklatur, Plan und ein Teil der Bürger ganz von allein und schon lange vor dem Ende der SU besorgt. Und nun wiederholt sich Geschichte, weil eben jene, die damals™ "noch mehr aus der Wirtschaft rausgeholt haben" heute die Elite des Landes stellen...
PilotPirx
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 10:00) *
...
Damit ist es eine bindende Selbstverpflichtung. ...

und wurde diese vom Westen, bspw. in der Ukraine eingehalten?

Zu deinem Text zur Handreichung will ich nur schreiben, daß ich regelrecht entsetzt über dieses Ausmaß an Scheuklappen bzw. einseitigster Sichtweise bin.
Karl mags
Ich verstehe deine Argumentation Sailor...

Aber deiner Argumentation nach hätte man Deutschland nach dem 2. WK weder verzeihen noch mit dem Marshall Plan unter die Arme greifen dürfen.

Insgesamt ist die Diskussion über die Vergangenheit doch müßig, vor allem da man an eine beliebige Stelle der Geschichte reisen kann und immer Schmutz findet. Wichtiger ist was man in Zukunft macht smile.gif

Und jetzt peace Leute...kommt bitte runter. Ist immerhin der Ukraine News Thread!
schießmuskel
Dann hast du nicht verstanden was der Matrose schrieb!

Deutschland und Russland haben beide den Krieg verloren. Erstere militärisch und letztere ökonomisch/ kulturell. Beide Verlierer haben von den Siegern großzügige finanzielle Unterstützung erfahren. Allein was Russland nur von Deutschland für die Wiedervereinigung bekommen hat ist mehr als Deutschland insgesamt bekommen hat. Russland wurde politisch, ökonomisch und finanziell der Rücken gestärkt.

Frage, was verstehst du sonst unter Hand reichen und wo bitte hat der Westen internationale Vereinbarungen in der Ukraine gebrochen?

Ansonsten ist die Haarspalterei über Vertrag oder Memorandum doch müßig. In beiden Fällen verpflichte sich Staaten gegenseitig etwas einzuhalten und genauso wie ein Mou gebrochen werden kann kann man einen Vertrag brechen oder kündigen ohne das das eine mehr Konsequenzen hat als das andere.
SailorGN
ZITAT(PilotPirx @ 4. Aug 2017, 09:28) *
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 10:00) *
...
Damit ist es eine bindende Selbstverpflichtung. ...

und wurde diese vom Westen, bspw. in der Ukraine eingehalten?

Zu deinem Text zur Handreichung will ich nur schreiben, daß ich regelrecht entsetzt über dieses Ausmaß an Scheuklappen bzw. einseitigster Sichtweise bin.


Moment. Hier geht es nicht darum zu fragen, wer sich wie konform verhalten hat, sondern um die konkrete Frage nach dem angeblichen Bruch durch den Westen. Versuche hier bitte nicht derart plump eine Beweislastumkehr zu verlangen, sondern liefere selbst stichhaltige Argumente, die deine Sicht der Dinge untermauern.

Zu meinem Text zur Handreichung: willst du nur schreiben oder kannst du nicht mehr schreiben? Betroffenheitsbekundungen sind idR die Ausflucht derer, die keine Argumente mehr haben^^

@Karl Mags: es geht nicht ums dürfen. Die Hilfen für D nach dem Krieg waren keine Verpflichtung, sondern eine Selbstverpflichtung (sic) der Amerikaner. Sie haben sich aus div. Gründen dafür entschieden, genauso wie die Sowjets (Russen?) sich entschieden, ihre BZ auszuräumen. "Hand reichen" ist ein freiwilliger Vorgang und das war es auch. Die Amis hatten ihre Gründe in den Vierzigern und es war beim Zusammenbruch der SU ja auch nicht so, dass es für Russland und Co. keine Unterstützung gab. Neben den direkten Zahlungen, Bürgschaften und Krediten gab es auch GIZ-Programme oder auch Abrüstungshilfen und und und. Es gibt keine Pflicht zur Hilfe, aber auch kein Verbot. Souveräne Staaten entscheiden selbst, wem sie wieviel geben und Russland hat bekommen, nicht nur im Großen, sondern auch in vielen kleinen Dingen.
PilotPirx
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 12:24) *
ZITAT(PilotPirx @ 4. Aug 2017, 09:28) *
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 10:00) *
...
Damit ist es eine bindende Selbstverpflichtung. ...

und wurde diese vom Westen, bspw. in der Ukraine eingehalten?

Zu deinem Text zur Handreichung will ich nur schreiben, daß ich regelrecht entsetzt über dieses Ausmaß an Scheuklappen bzw. einseitigster Sichtweise bin.


Moment. Hier geht es nicht darum zu fragen, wer sich wie konform verhalten hat, sondern um die konkrete Frage nach dem angeblichen Bruch durch den Westen. Versuche hier bitte nicht derart plump eine Beweislastumkehr zu verlangen, sondern liefere selbst stichhaltige Argumente, die deine Sicht der Dinge untermauern.
...

Plump ist es, nur und ausschließlich auf einen bestimmten Punkt der Geschichte zu zeigen und laut zu rufen "VERTRAGSVERLETZUNG!!!11", ohne den genauen Verlauf (der Präsident Janukowytsch wurde verfassungswidrig und mit Gewalt abgesetzt, es gab auf der Krim ein Referendum, usw.), die Vorgeschichte (bspw. Victoria Nuland und "ihre" 5 Mrd. $), die geostrategische Bedeutung (schade, daß sowas überhaupt so wichtig ist, es zeigt, wie zurückgeblieben die Menschheit immer noch ist) und die handelnden Protagonisten/Staaten zu betrachten.


http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957
Ist das (und das ist nur die Spitze des Eisbergs) keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine? Wieso wird soetwas Essentielles und Ungeheuerliches von dir und anderen in keiner Weise in ihre Ausführungen und anscheinend auch ihre Überlegungen einbezogen?
Karl mags
Dein Posting ist an Zynismus schwerlich zu überbieten und man erkennt an dem Unterton des Textes, eine gewisse tief verankerte Abneigung gegen Russland.

Zum Punkt "BZ ausräumen"! Was erwartest du von einem Land das 23 Million Tote zu verzeichnen hatte, über das ein Vernichtungskrieg hereingebrochen ist, indem weite Landstriche komplett verwüstet waren? Was erwartest du von so einem Land? Geschenke für die BZ Ost?

Deutschland wurde aus zwei Gründen von den Westallierten unterstützt. Da war natürlich der Ost-West Konflikt und der Gedanke der USA ein Puffer zu haben. Da war aber auch der Gedanke der Westallierten, dass mit Opression und Rache wiederum nur Hass entsteht der schließlich erneut im Weltkrieg endet. Deswegen hat man Deutschland West so eng es auch nur ging politisch eingebunden, dies wiederum hat man bei Russland komplett versäumt.

Natürlich gibt es keine Pflicht zur Hilfe, aber im alleinig egoistischen Interesse ist es ratsam dem Nachbarn der stolpert auf die Beine zu helfen. Das ist kein Garant das er einem in schwierigen Zeiten wiederum hilft, aber es erhöht die Chance wink.gif Und die angebliche Aussage der Sowjets, dass die Nato nicht erweitert werden sollte (Rahmen der Deutschen Vereinigung)? Da werden von Westseite auch gerne Verträge und Zusagen so ausgelegt wie es paßt. Und man argumentiert hier immer mit der Souveränität der Länder, als ob ein Land jetzt plötzlich alles machen kann (Iran Atomwaffen!?) und der Nachbar aufhört existent zu sein!

Ja Hilfe und Kredite hat es gegeben, jedoch wurden die von den Gestalten veruntreut die vom russischen Volk gehasst wurden und werden. Während der "Westen" vermeintlich hilft (Geld fließt ja wirklich), leidet zeitgleich die Bevölkerung, ob damals in Rußland oder jetzt im Irak, Afghanistan, Libyen etc. Da muss man sich an die Nase fassen.

Ich habe ne Idee...lass uns doch das alles per PN besprechen ^^ anstatt hier alles vollzumüllen!
Schwabo Elite
ZITAT(Karl mags @ 4. Aug 2017, 10:34) *
Aber deiner Argumentation nach hätte man Deutschland nach dem 2. WK weder verzeihen noch mit dem Marshall Plan unter die Arme greifen dürfen.

Insgesamt ist die Diskussion über die Vergangenheit doch müßig, vor allem da man an eine beliebige Stelle der Geschichte reisen kann und immer Schmutz findet. Wichtiger ist was man in Zukunft macht smile.gif


Ne, ne, so einfach kommt die Fraktion nicht davon. Geschichte, insbesondere unmittelbare Vergangenheit ist enorm wichtig. Handlungen müssen legitim und legitimisierbar sein, sonst gibt es ein Glaubwürdigkeits- und Vertrauensproblem. Und Vertrauen ist die Basis für Zukunft. Oder würdest Du vor Gericht auch so argumentieren? "Nein, Herr Richter, wichtig ist nicht, was mein Mandant getan hat, sondern was wir künftig zusammen erreichen können." wink.gif

Und Deutschland wurde nicht nur mit dem Marshall-Plan unterstützt, es gab auch Prozesse gegen die führenden Verbrecher. Deutschland hat seinen eigenen (Wieder-)Eintritt in die Sphäre der zivilisierten Staaten auch demonstriert, indem es selbstständig Verbrecher der NS-Zeit verfolgt hat und sich bis heute keiner weiteren Angriffskriege schuldig gemacht hat.

Das sieht bei Russland alles anders aus. Es wurde aus naheliegenden Gründen darauf verzichtet die Verbrechen des Stalinismus und der Kommunisten in besetzten Ländern international zu belangen, vor allem, weil alle Staaten administrativ intakt waren und die größten Opfer - Balten, Ukrainer und andere Randrepubliken - dies selbst hätten erledigen können (und zum Teil taten). Aber Russland wurde und wird international finanziell unterstützt.

Im Gegenzug hat Russland seit seiner neuerlichen Staatswerdung aber nicht an die internationalen Spielregeln gehalten und auch keine Verbrechen aufgearbeitet. Stalin ist heute (wieder) ein Nationalheld und Russland führt Angriffskriege gegen seine Nachbarn, führt einen Propagandakrieg gegen die EU und die NATO und unterdrückt im eigenen Land die freie Meinung und Minderheiten.

Und man kann mit Sicherheit sagen, das Russland diese Politik auch in der absehbaren Zukunft fortsetzen wird.
Nite
Auch wenn dieses Thema hier schon zig mal durchgekaut wurde:
ZITAT
The truth

We had a feeling that folks repeating the claim missed important context from Nuland’s speech. Wasn’t Nuland talking about money given since Ukraine broke away from the Soviet Union?

The State Department said yes.

"The insinuation that the United States incited the people of Ukraine to riot or rebel is patently false," said Nicole Thompson, a State Department spokeswoman.

Since 1992, the government has spent about $5.1 billion to support democracy-building programs in Ukraine, Thompson said, with money flowing mostly from the Department of State via U.S. Agency for International Development, as well as the departments of Defense, Energy, Agriculture and others. The United States does this with hundreds of other countries.

About $2.4 billion went to programs promoting peace and security, which could include military assistance, border security, human trafficking issues, international narcotics abatement and law enforcement interdiction, Thompson said. More money went to categories with the objectives of "governing justly and democratically" ($800 million), "investing in people" ($400 million), economic growth ($1.1 billion), and humanitarian assistance ($300 million).

The descriptions are a bit vague, which could lead people to think the money was used for some clandestine purpose.

But even if it that were so, the money in question was spent over more than 20 years. Yanukovych was elected in 2010. So any connection between the protests and the $5 billion is inaccurate.

And Obama was elected in 2008, so any connection between $5 billion and Obama also is inaccurate.

politifact
SailorGN
@PilotPirx: Der Ausgangspunkt der ganzen Affäre war ein innenpolitischer Konflikt der Ukraine. Die absetzung von Janukowitsch hat ihren Ursprung in den Brüchen innerhalb der ukrainischen Gesellschaft und Politik. Die Versuche, den Konflikt zu beruhigen, bzw. sich als Vermittler zu positionieren sind dabei keine Verletzung der Schlussakte, im Gegenteil, sie verpflichtet zur Schlichtung. Weiterhin ist es erstaunlich, wie persistent die Geschichte zu den 5 Mrd. ist: Dies ist die Summe der Entwicklungshilfe, welche der Ukraine seit ihrer Unabhängigkeit zugekommen ist. Immer wieder wird dies als "argument" herangezogen, welches letztendlich fake ist. Geostrategie: 2012 hat die Ukraine selbst bei der Nato angefragt und ist abgeblitzt, eine Lösung "hintenrum" war nie notwendig. Weiterhin frage ich mich, worin die geostrategische Bedeutung der Ukraine besteht, dass man sie so dringend benötigen würde, zumal zum Zeitpunkt des Maidan. Was das Telefonat angeht: Wenn man schlichten will, dann sollte man auch wissen, mit wem man reden will und wen man für geeignet hält, die Kompromisse durchzusetzen und einzuhalten. Zumal die politische Opposition zerstritten war. Darüber hinaus zeigt "F*ck the EU" ja auch, dass es "den monolithischen Westen" nicht gibt. Die "Einmischung" in diplomatischer Hinsicht fand erst statt, als die innenpolitische Situation in Kiew bereits eskaliert war.

@Karl: Ich kann mich jederzeit selbst toppen, auch im Zynismus. Was die "tief verankerte Abneigung" gegen Russland angeht, danke für die laienpsychologische Kurzberatung. Es geht nicht um Abneigung, sondern darum, den Kontrast aufzuzeigen. Und zwar in dem, was der "Sieger" so machen kann. Die einen geben, die anderen nehmen... und beide hatten die Freiheit dazu. Es gibt keine Zwangsläufigkeit in der Behandlung des Verlierers, sondern die "Sieger" haben freie Wahl. Briten, Franzosen und andere europäische Länder haben ebenfalls im Krieg gelitten und auch bei den Amis gab es massiven Revanchismus (Morgenthau).

Was Russland und den Zusammenbruch der SU angeht: Auch Russland wurde nicht einfach fallengelassen, ihm wurde geholfen... es gab sogar zarte Anklänge der Einbindung in die Nato. Nur war der Zerfall eben nicht die Kapitulation. Bei letzterer hat D jegliches Recht auf eigene Souveränität verspielt, im Zerfall entstanden neue souveräne Staaten, u.a. auch Russland. Da gabs keine Allierte Kontrollkommision, keine BZ und somit auch keine direkten Verantwortlichkeiten Dritter. Die Bürger der SU hatten ihr Schicksal selbst in der Hand, es gab keine Verpflichtungen wie in D 1945, welche aus einer "Kapitulation" entspringen. Diese Eigenverantwortung der Bevölkerung wird gern unter den Tisch gekehrt. Darauf zielt auch das mit den veruntreuten Krediten ab: Das waren Bürger der SU, die sich bedienten, die heute nahe bei der Regierung sind... wie kommen sie da hin, wenn sie "vom russischen Volk" gehasst werden? Wenn man Russland als souveränen Staat behandelt (und was wurde getan), dann obliegt es in erster Linie diesem Staat, Fehlverhalten seiner Bürger innerhalb des Staates zu ahnden. Das ist ein Scheinargument, weil es versucht, die Verantwortung abzuschieben. Das russische Volk litt und leidet, weil sich Teile dieses Volkes falsch verhalten (haben). Nicht nur nach dem Zusammenbruch der SU, sondern bereits lange davor.
schießmuskel
Ja Janukowitsch wurde durch massive und gewalttätige Proteste widerrechtlich aus dem Amt gejagt. Deshalb gab es auch nur eine Übergangsregierung und dann schleunigst Neuwahlen um eine formelle und legitime Regierung zu bilden. Und das sogar ohne maskierten US EU Nato Enforcer.

Ausserdem wo steht, dass bei einer Flucht der ukrainischen Regierung sich Russland ukrainisches Staatsgebiet aneignen darf und das Land in einen Nprgerkrieg stürzen darf?
schießmuskel
Klar wurde Russland nicht so politisch eingebunden wie Deutschland. Dafür wurde aber Russlands Armee auch nicht aufgelöst, die politischen Köpfe wurden nicht vor ein westliches Tribunal gestellt und Russland wurde nicht in Besatzungszonen aufgeteilt und es wurden keine Nato Truppen auf russischem Staatsgebiet stationiert.
Man hat Russland seine volle Souveränität gelassen und noch massiv finanziell Unterstützt.
SailorGN
Was hat das jetzt mit der Ausgangslage zu tun? Reichlich wenig^^ Es sind Gründe für das Verhalten nach dem Sieg über Deutschland, betreffen aber nicht die grundsätzliche Freiheit des Siegers in seinem Verhalten. Zumal die jetzt genannten (und hoffentlich allgemein bekannten) Punkte eben keine Übertragbarkeit auf die Situation 1991 darstellen. Die SU hat damals keinen Vernichtungskrieg durch totale Kapitulation und Besetzung des Staatsgebietes verloren. Sie ist zerfallen, an ihrem eigenen politisch-ökonomischen System erstickt. Daher ist weder das Verhalten der Amerikaner noch der Sowjets ggü. D nach 45 eine verbindliche Richtschnur für das Verhalten des "Westens" ggü. Russland. Insgesamt finde ich die thematische Abschweifung in diese Sphären äusserst zynisch, weil es mit der Fragestellung nix zu tun hat und letztendlich wieder ein Beweis für die Instrumentalisierung von Leid, wenn die Sachargumente ausgehen.
PilotPirx
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 13:45) *
@PilotPirx: Der Ausgangspunkt der ganzen Affäre war ein innenpolitischer Konflikt der Ukraine. Die Absetzung von Janukowitsch hat ihren Ursprung in den Brüchen innerhalb der ukrainischen Gesellschaft und Politik. Die Versuche, den Konflikt zu beruhigen, bzw. sich als Vermittler zu positionieren sind dabei keine Verletzung der Schlussakte, im Gegenteil, sie verpflichtet zur Schlichtung...

Die Zusammensetzung und Förderung einer "Schattenregierung" mit allen weiteren Konsequenzen der notwendigen "Arbeit" und "Investitionen" davor und danach bezeichnest du also (in diesem Fall) als Vermittlung und nicht als Einmischung?

Keine weiteren Fragen!
Sumu
@Karl Mags: Und was genau hat dieser Teil der Geschichte mit dem aktuellen Konflikt zu tun? Die Nazis haben sich bei den "slawischen Untermenschen aus Polen" auch nicht erheblich mehr zurückgenommen und wenn man die Opferzahlen anschaut auch die Russen in der Ukraine im Rahmen Entkulakisierung nicht. Ändert aber nichts daran das die Nachfolger der betroffenen unterdessen befähigt sind Verantwortung für ihr Handeln einzugehen, ausser Russland das die Schuld konsequent abschiebt und dem Westen in die Schuhe schiebt.
Niemand hat Russland gezwungen in ihrem Nachbarland einzumarschieren und Grenzen zu verschieben, aber sie haben es getan. Niemand hat Russland gezwungen ein Referendum unter Umständen abzuhalten die demokratische Gegebenheiten Hohn sprechen, aber sie haben es getan.
Russland hat, deutlich gesprochen den letzten strategischen Partner, von internationalem Gewicht, im ersten Augenblick der Schwäche gefickt, von hinten, vor Kamera und dann alles abgestritten und dann die Schuld dem Opfer gegeben. Nichts mit Hilfe unter Nachbarn sondern hinterrücks bei der ersten Gelegenheit das Messer in den Rücken und das Filet rausgeschnitten. Dann noch etwas nachgestochert damit das Opfer möglichst lange braucht um sich zu erholen und sich wehren zu können.

Russland kann so handeln (offensichtlich) und wenn es will sich auch dafür selbst feiern. Aber es sollte sich nicht wundern wenn die anderen Nachbarn plötzlich nervös werden und Ihr Rüstungsbudget erhöhen. Die internationalen Standards sind bedauerlicherweise immer tiefer als die schönen Behauptungen, aber Putin hat da das gängig kritisierte noch locker unterboten und mit dem Ruf muss er jetzt leben. Hauptleidtragende sind wie meist nicht die Schuldigen sondern die kleinen Leute, zuerst die Ukrainer und dann die Russen, es wäre ihnen etwas besseres zu vergönnen.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 3. Aug 2017, 09:01) *
Aufgrund des sehr mageren Abschneidens der entsprechenden Partei bei wahlen auf der Krim. Irgendwie hat sich das dann geändert als schwer bewaffnete maskierte in Kampfanzügen unter ihren Mündungen ein Referendum erzwungen haben.......

Der Russische Block hatte durchaus seine Mehrheiten auf der Krim in den 90er Jahren, das Wahlverhalten änderte sich nun mal, da eine größere Partei wie die Partei der Regionen, die nicht nur auf der Krim aktiv ist, die Interessen der Region besser in Kiew vertreten konnte als eine Partei, die im überregionalen Parlament auf 10 oder 20 Sitze gekommen wäre. Die zugrunde liegenden politichen Bestrebungen nach Sezession blieben dadurch unangetastet. Das bestätigten auch zahlreiche Umfragen vor, während und nachdem Referundum, in denen die Ukraine, wenn es lediglich zwei Antwortmöglichkeiten gab, stets den kürzeren ggü. Russland zog.
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 10:00) *
Wo ist es denn "Cherrypicking"? Die Schlussakte ist ein Vertrag nach Definition des Wiener Übereinkommens:
Art. 2 (1) Im Sinne dieses Übereinkommens a) bedeutet «Vertrag» eine in Schriftform geschlossene und vom Völkerrecht bestimmte internationale Übereinkunft zwischen Staaten, gleichviel ob sie in einer oder in mehreren zusammengehörigen Urkunden enthalten ist und welche besondere Bezeichnung sie hat;
und
Art. 12 Zustimmung, durch einen Vertrag gebunden zu sein, durch Unterzeichnung
(1) Die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, wird durch Unterzeichnung seitens seines Vertreters ausgedrückt,
a) wenn der Vertrag vorsieht, dass der Unterzeichnung diese Wirkung zukommen soll;
b) wenn anderweitig feststeht, dass die Verhandlungsstaaten der Unterzeichnung einvernehmlich diese Wirkung beilegen wollten, oder
c)wenn die Absicht des Staates, der Unterzeichnung diese Wirkung beizulegen, aus der Vollmacht seines Vertreters hervorgeht oder während der Verhandlung zum Ausdruck gebracht wurde.
(2) Im Sinne des Absatzes 1
a) gilt die Paraphierung des Textes als Unterzeichnung des Vertrags, wenn feststeht, dass die Verhandlungsstaaten dies vereinbart haben;
b) gilt die Unterzeichnung eines Vertrags ad referendum durch den Vertreter eines Staates als unbedingte Vertragsunterzeichnung, wenn sie von dem Staat bestätigt wird.

Damit ist es eine bindende Selbstverpflichtung.

Nein.
ZITAT
The accords were signed by all the countries of Europe (except Albania, which became a signatory in September 1991) and by the United States and Canada. The agreement recognized the inviolability of the post-World War II frontiers in Europe and pledged the 35 signatory nations to respect human rights and fundamental freedoms and to cooperate in economic, scientific, humanitarian, and other areas. The Helsinki Accords are nonbinding and do not have treaty status.


Da steht sogar noch was von den Nachkriegsgrenzen. Wie waren denn die Nachkriegsgrenzen der Sowjetunion? Da sieht man eigentlich ganz deutlich, dass sich die Helsinki-Schlussakte auf Realitäten bezog, die es heute schlicht nicht mehr gibt.

ZITAT(SailorGN @ 3. Aug 2017, 10:15) *
Bezüglich der Rhetorik und Aktionen im Rahmen des Maidan lässt sich anhand des Kapitels 7 der Schlussakte auch gut argumentieren:
ZITAT
Sie werden die wirksame Ausübung der zivilen, politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen sowie der anderen Rechte und Freiheiten, die sich alle aus der dem Menschen innewohnenden Würde ergeben und für seine freie und volle Entfaltung wesentlich sind, fördern und ermutigen.


Die Helsinki-Schlussakte erlaubt also die Einmischung in innenpolitische Angelegenheiten?

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2017, 23:22) *
ZITAT(Kameratt @ 2. Aug 2017, 22:35) *
Auch wenn Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion ist, ändert das nichts daran, dass die Helsinki-Schlussakte und das Budapester Memorandum keine richtigen Völkerrechtlichen Verträge sind.
Was sind denn "richtige" völkerrechtliche Verträge. Ein Memorandum ist kein beliebiger Fetzen Papier. Die Unterzeichner (wie man das bei einem Vertrag so macht) haben sich gegenseitig verpflichtet bestimmte Dinge zu tun oder sie nicht zu tun. Russland hat dieses Abkommen gebrochen.

Ein Memorandum ist eben eine Gedenkschrift. Selbst die USA betrachten das als keinen bindenden Vertrag.
Kameratt
ZITAT(Sumu @ 4. Aug 2017, 14:38) *
@Karl Mags: Und was genau hat dieser Teil der Geschichte mit dem aktuellen Konflikt zu tun? Die Nazis haben sich bei den "slawischen Untermenschen aus Polen" auch nicht erheblich mehr zurückgenommen und wenn man die Opferzahlen anschaut auch die Russen in der Ukraine im Rahmen Entkulakisierung nicht. Ändert aber nichts daran das die Nachfolger der betroffenen unterdessen befähigt sind Verantwortung für ihr Handeln einzugehen, ausser Russland das die Schuld konsequent abschiebt und dem Westen in die Schuhe schiebt.

ZITAT
In July 2016, Antoni Macierewicz said that the "real enemy", Russia, shares responsibility for the massacres of Poles and Jews in German-occupied Volhynia and Eastern Galicia by the Ukrainian Insurgent Army (UPA).[27] Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova said that "the Polish government is moving from Russophobia to inciting national hatred," and asked Macierewicz if "there are any historical events and natural disasters for which Russia is not the one to blame."[32] Macierewicz's claim was also criticized by the Federation of Jewish Communities of Russia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antoni_Macier...z#Controversies
rofl.gif
Sumu
Und damit willst du Stalins Verantwortung für den Klassenkampf gegen die Kulaken leugnen? Ich gehe nicht davon aus das eine solche Betrachtungsweise geeignet ist Stalins Verantwortung für die Millionen von Toten im Gulag und im Holdomor in ein neues Licht zu stellen.

Und was für eine Relevanz hat dies für das jetzige Verhalten Russlands? Abgesehen davon das es den Russen sehr gut täte Stalin etwas differenzierter zu betrachten?
Kameratt
Dies war eine Anspielung, auf deine Anmerkung, der "exklusiv" russischen Weigerung zur Aufarbeitung der Geschichte. Wie man sieht, ist es in Osteuropa kein Alleinstellungsmerkmal und revidiert die Verbrechen des Stalinismus in keinster Weise.
Sumu
Es gibt nicht nur in Russland Probleme mit der Aufarbeitung, Osteuropa hat da noch andere Baustellen. Ändert aber nichts daran das Russlands Probleme erst mal Russlands Probleme sind und nicht als Entschuldigung für das aktuelle Verhalten hinhalten können.
SailorGN
ZITAT(PilotPirx @ 4. Aug 2017, 13:37) *
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 13:45) *
@PilotPirx: Der Ausgangspunkt der ganzen Affäre war ein innenpolitischer Konflikt der Ukraine. Die Absetzung von Janukowitsch hat ihren Ursprung in den Brüchen innerhalb der ukrainischen Gesellschaft und Politik. Die Versuche, den Konflikt zu beruhigen, bzw. sich als Vermittler zu positionieren sind dabei keine Verletzung der Schlussakte, im Gegenteil, sie verpflichtet zur Schlichtung...

Die Zusammensetzung und Förderung einer "Schattenregierung" mit allen weiteren Konsequenzen der notwendigen "Arbeit" und "Investitionen" davor und danach bezeichnest du also (in diesem Fall) als Vermittlung und nicht als Einmischung?

Keine weiteren Fragen!


Welche Arbeit und Investition davor?
Natürlich ist es eine Vermittlung, wenn man in so einer innenpolitischen Krise Sorge tragen will, dass möglichst schnell eine mehrheitsfähige Übergangsregierung geschaffen wird, welche das Blutvergießen auf der Straße mindestens eindämmen kann. Zwischen wem soll man denn vermitteln, wenn man nicht vorher schaut, welche Leute man überhaupt einlädt? Schlussendlich waren die Personen ja bereits zuvor in der Politik/Opposition und nun brauchte die Ukraine einen Minimalkompromiss, damit es überhaupt irgendwie weitergehen konnte.

@Kameratt: Warum nein? Wiki-Fließtext ist keine Begründung wink.gif Ich hätte eine mögliche Begründung in petto, aber ich bin nicht google für die "Gegenseite". biggrin.gif Was die Unverletzbarkeit der Grenzen angeht, so bezieht sich die Schlussakte auf zwischenstaatliche Beziehungen. Innerstaatliche Konflikte, die zu Sezession und Staatenneubildung aus eigenem Antrieb führen können davon gar nicht "berücksichtigt" werden, weil solche Zerfallsprozesse erstmal eine innerstaatliche Angelegenheit sind. Nur weil die SU zerfällt und sich damit ihre Grenzen ändern werden damit nicht Verträge ungültig, die auch zwischen Dritten bestehen.

Weiterhin ist es eine sehr gute Frage, ob sie "Einmischung" erlaubt... wenn man Einmischung definiert und entsprechende einmischende Maßnahmen kategorisiert. Die rein diplomatische Intervention durch Stellung von Vermittlern und Angeboten der Schlichtung zur Abwendung weiterer innerer Gewalt von Staatsmacht gegen Gruppierungen des Staatsvolkes entgegen der in der Schlussakte explizit genannten Rechte ist legitim. Das Senden von Waffen, Panzern, Söldnern und FlaRaks ist es sicherlich nicht. Nichtgewalttätige "Einmischung" und das Sanktionieren von Personen/Gruppen, die wider dem innerstaatlichen Recht und zwischenstaatlichen Vereinbarungen handeln ist in meinen Augen legitim.
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 17:37) *
@Kameratt: Warum nein? Wiki-Fließtext ist keine Begründung wink.gif Ich hätte eine mögliche Begründung in petto, aber ich bin nicht google für die "Gegenseite". biggrin.gif Was die Unverletzbarkeit der Grenzen angeht, so bezieht sich die Schlussakte auf zwischenstaatliche Beziehungen. Innerstaatliche Konflikte, die zu Sezession und Staatenneubildung aus eigenem Antrieb führen können davon gar nicht "berücksichtigt" werden, weil solche Zerfallsprozesse erstmal eine innerstaatliche Angelegenheit sind. Nur weil die SU zerfällt und sich damit ihre Grenzen ändern werden damit nicht Verträge ungültig, die auch zwischen Dritten bestehen.

Das ist kein Wiki-Text, sondern ein Auszug aus einer Enzyklopädie (einer richtigen).

Natürlich können Staaten zerfallen und sich neue bilden. Aber wenn im Text auf eine explizite Konstellation, also die Nachkriegsordnung, Bezug genommen wird, so ist dieser nicht so ohne Weiteres auf eine andere geopolitische Ordnung anwendbar.
Ebenso kann sich auch Russland darauf berufen, dass solche Zerfallsprozesse erstmal eine innerstaatliche Angelegenheit sind und es dieses mal aufgrund des maroden politischen Systems, korrumpierter Wirtschaft und Unfähigkeit zur innerstaatlichen Konsensfindung die Ukraine erwischt hat, das Budapester Memorandum unter solchen Umständen gar nicht greifen kann. Und es stimmt ja auch, Russland hat nicht ohne Anlass sich die Halbinsel zurückgeholt. Zuvor hat man sich mit der Ukraine auf eine Verlängerung des Flottenabkommens bis 2042 geeinigt, hat sich einen neuen Stützpunkt in Noworossijsk gebaut usw.
Dass die Ukraine zerfällt und einem die Krim in die Hände fällt , damit hätte niemand rechnen können und ist höhere Gewalt. biggrin.gif
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 17:37) *
Weiterhin ist es eine sehr gute Frage, ob sie "Einmischung" erlaubt... wenn man Einmischung definiert und entsprechende einmischende Maßnahmen kategorisiert. Die rein diplomatische Intervention durch Stellung von Vermittlern und Angeboten der Schlichtung zur Abwendung weiterer innerer Gewalt von Staatsmacht gegen Gruppierungen des Staatsvolkes entgegen der in der Schlussakte explizit genannten Rechte ist legitim. Das Senden von Waffen, Panzern, Söldnern und FlaRaks ist es sicherlich nicht. Nichtgewalttätige "Einmischung" und das Sanktionieren von Personen/Gruppen, die wider dem innerstaatlichen Recht und zwischenstaatlichen Vereinbarungen handeln ist in meinen Augen legitim.

Öffentliche Auftritte ausländischer Politiker auf regierungsfeindlichen, ausufernden, zunehmend gewalttätigen und die Stabilität des Landes unterminierenden Demos sind keine diplomatische Tätigkeit. Was würdest du sagen, wenn Lawrow auf Pegida-Demos seine Reden abhalten würde?
Nite
ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2017, 18:17) *
Dass die Ukraine zerfällt und einem die Krim in die Hände fällt , damit hätte niemand rechnen können und ist höhere Gewalt. biggrin.gif

Einen "Zerfallsprozess" wie es nennst (auch eine schöne Umschreibung für Invasion) hätte es ohne den russischen Überfall nicht gegeben.
Aber man kann sich grüne Männchen natürlich auch als "höhere Gewalt" schön reden.
SailorGN
Ich weiss, aus der Britannica... aber trotzdem kein Argument, höchstens Sekundärliteratur, die spuckt google/wiki im Dutzend aus. Versuchs mal mit Quellenarbeit wink.gif Dann würdest du auch erkennen, dass "Nachkriegsgrenzen" bei den Artikeln zur Souveränität und Grenzen nicht erwähnt werden. Auch steht dort was zur Bedingung, bzw. Untersagung der Einmischung. Genaues Lesen jener Zeilen zeigt auch, was die unmittelbar untersagte Motivation ist.

Auch wenn die Ukraine zerfallen wäre ist die Grenzverletzung und Okkupation fremder Landesteile ein Verstoß gegen Helsinki. "In die Hände fallen" trifft weder faktisch zu, noch ist dies seit gut hundert Jahren eine legitime Begründung für Besetzung. Es ist und bleibt ein aggressiver Akt gegen die Souveränität eines anderen Landes. Die Abwesenheit von "Staatsmacht" macht Territorium nicht "herrenlos", eine solche Begründung oder auch nur der Versuch ist ein Rückfall in tiefsten Kolonialismus.

Soll Lawrow doch zu den Pegidioten gehen, bezahlt hat er ja schon wink.gif Die Stabilität des Landes ist nicht durch die Demonstrationen gefährdet, sondern durch die Unfähigkeit Janukowitschs einen nationalen Konsens herzustellen. Die Suppressionsversuche ggü. Demonstrationen haben die Sch..ße überhaupt erst angefacht, genauso wie die Versuche, Teilnehmer über die UNis zu "disziplinieren". Wenn ers erstmal soweit ist, dass Regierung und Opposition keine gemeinsame Basis mehr finden, dann hilft nur noch Moderation.
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Ich weiss, aus der Britannica... aber trotzdem kein Argument, höchstens Sekundärliteratur, die spuckt google/wiki im Dutzend aus. Versuchs mal mit Quellenarbeit wink.gif

Warum soll ich das versuchen? Du sagst es ja selbst, dass man dutzende Quellen findet, laut denen es sich bei der Schlussakte um keinen völkerrechtlichen Vertrag handelt. Die Beweispflicht liegt bei dir, dass es ein völkerrechtlicher Vertrag ist und da reicht so eine kleine über Umwege konstruierte Argumentation, nach der jede Selbstverpflichtung oder eine Unterschrift unter einer Verlautbarung einen bindenden Vertrag darstellt, nicht aus.
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Auch wenn die Ukraine zerfallen wäre ist die Grenzverletzung und Okkupation fremder Landesteile ein Verstoß gegen Helsinki. "In die Hände fallen" trifft weder faktisch zu, noch ist dies seit gut hundert Jahren eine legitime Begründung für Besetzung. Es ist und bleibt ein aggressiver Akt gegen die Souveränität eines anderen Landes. Die Abwesenheit von "Staatsmacht" macht Territorium nicht "herrenlos", eine solche Begründung oder auch nur der Versuch ist ein Rückfall in tiefsten Kolonialismus.

Deswegen ist es ja auch für Russland keine böse Besatzung, sondern eine Sezession mit anschließender Vereinigung. wink.gif
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Soll Lawrow doch zu den Pegidioten gehen, bezahlt hat er ja schon wink.gif Die Stabilität des Landes ist nicht durch die Demonstrationen gefährdet, sondern durch die Unfähigkeit Janukowitschs einen nationalen Konsens herzustellen. Die Suppressionsversuche ggü. Demonstrationen haben die Sch..ße überhaupt erst angefacht, genauso wie die Versuche, Teilnehmer über die UNis zu "disziplinieren". Wenn ers erstmal soweit ist, dass Regierung und Opposition keine gemeinsame Basis mehr finden, dann hilft nur noch Moderation.

Klar, die unschuldigen Molotow-Cocktail- und Pflasterstein-Werfer, Bulldozer-Fahrer, mit Eisenstangen und -Ketten ausgerüstete Maschinenbau-Studenten und Wolfsangel-Träger sind unschuldig. biggrin.gif
Schuld ist der brutale Polizeieinsatz, von dem es kaum Bilder und Videos gibt und der sicherlich von so machen CRC-Einsätzen auf Demos gegen Austeritätsmaßnahmen in Spanien oder Griechenland locker übertroffen wird.
ZITAT(Nite @ 4. Aug 2017, 18:37) *
ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2017, 18:17) *
Dass die Ukraine zerfällt und einem die Krim in die Hände fällt , damit hätte niemand rechnen können und ist höhere Gewalt. biggrin.gif

Einen "Zerfallsprozess" wie es nennst (auch eine schöne Umschreibung für Invasion) hätte es ohne den russischen Überfall nicht gegeben.
Aber man kann sich grüne Männchen natürlich auch als "höhere Gewalt" schön reden.

Die Voraussetzungen dafür gab es durchaus:

https://www.youtube.com/watch?v=atm0W5wA2y4

In diesen Tagen war noch nichts von irgendwelchen Polite People auf der Krim zu sehen.
Schwabo Elite
ZITAT(Karl mags @ 4. Aug 2017, 14:11) *
Nur noch eine letzte Frage an dich hier Sailor!


Hier ist Ende mit dem OT-Exkurs, der nichts mit dem Thread zu tun hat.

SE Mod
SailorGN
Nein, Sekundärliteratur wie die Britannica behauptet es nur, ohne eine Begründung zu liefern... und letztendlich weiss ich bereits, worauf die Argumentation hinausläuft. Die Argumentation ist aber nicht stichhaltig.

Sezession: Natürlich möchte Russland diese "Argumentationskette" aufbauen, sie ist aber in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens fand die sog. "Sezession" unter massiven Einfluss "unbekannter" Bewaffneter statt. Diese waren rein formal eben nicht einer wie auch immer genannten Sezessionsbewegung zurechenbar (über die Frage, wie der Russischen Armee so viele Fahrzeuge, Waffen, Ausrüstungsgegenstände und Personal "abhanden" kommen konnte wollen wir mal nicht reden wink.gif ). Zweitens erfolgte die sog. "Sezession" eben nicht mehrheitlich, die Zahlen zu den Abstimmungen hinsichtlich Abspaltung, Absetzung der Lokalregierung und Ernennung von Aksjonow sind nicht nachprüfbar, da nur von eben jenem Aksjonow (Goblin?) eingeladene Abgeordnete Zugang zum Parlament hatten. Die Referendumsdaten (Wahlbeteiligung, Ergebnis) sind ebenfalls nicht nachprüfbar, die "Eile" der Ausführung macht es jedoch äusserst unwahrscheinlich, dass es eine korrekte Abstimmung war (jeder, der mal Wahlhelfer oder mit der Vorbereitung von Wahlen in einer Verwaltung zu tun hatte wird das bestätigen).

Ich frage mich immer noch, wie sich PilotPirx das Händereichen praktisch in den 90igern vorstellt...
Seneca
Schon oft zitiert, von manchem "Sezessions"-Theoretiker aber gern "vergessen":
ZITAT
Das Ergebnis des international nicht anerkannten Referendums über den Anschluss der ukrainischen Halbinsel Krim an Russland wurde von Anfang angezweifelt. Jetzt aber bestätigen selbst Berater des russischen Präsidenten, dass die Wahl nicht sauber verlief. Der Menschenrechtsrat, der Wladimir Putin zuarbeitet, hat die Lage auf der Krim untersucht. In seinem Bericht kommt er zu dem Schluss: Die offiziellen Ergebnisse stimmen nicht.
Die russlandtreue Führung der Krim hatte nach der Abstimmung am 16. März verkündet, mehr als 95 Prozent der Teilnehmer hätten für einen Anschluss an Russland gestimmt. Als Wahlbeteiligung gaben russische Agenturen 83 Prozent an. Schon damals waren die Zahlen kaum zu glauben, denn die Krimtataren und viele Ukrainischstämmige wollten die Abstimmung boykottieren.
Putins Menschenrechtsberater bestätigen die Zweifel nun: Für die Stadt Sewastopol führen sie in ihrem Report aus: "Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Abstimmenden für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent."
Hinzu kommt die Einschätzung, dass viele Teilnehmer des Referendums nicht für oder gegen einen Anschluss an Russland stimmten, sondern mit der abgesetzten ukrainischen Führung um Ex-Präsident Viktor Janukowitsch abrechneten. Viele, die mit Ja für Russland votierten, hätten damit gegen die Willkür und Korruption der vom gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch ernannten Regionalführung protestiert.

https://www.nzz.ch/krim-referendum-stark-ge...scht-1.18296089
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05...-wahlfaelschung
http://old.president-sovet.ru/structure/gr...yma.php?print=Y

Nebenbei: Eine Wahl setzt auch immer einen fairen Wahlkampf voraus - Kritiker der russischen Besetzung wurden aber von Anfang an unterdrückt.
Kameratt
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 21:06) *
Nein, Sekundärliteratur wie die Britannica behauptet es nur, ohne eine Begründung zu liefern... und letztendlich weiss ich bereits, worauf die Argumentation hinausläuft. Die Argumentation ist aber nicht stichhaltig.

Wir haben also dein Wort auf der einen und Britannica auf der anderen Seite. Ich hoffe, du kannst mir nachsehen, wenn ich die Britannica vorziehe^^.
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 21:06) *
Sezession: Natürlich möchte Russland diese "Argumentationskette" aufbauen, sie ist aber in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens fand die sog. "Sezession" unter massiven Einfluss "unbekannter" Bewaffneter statt. Diese waren rein formal eben nicht einer wie auch immer genannten Sezessionsbewegung zurechenbar (über die Frage, wie der Russischen Armee so viele Fahrzeuge, Waffen, Ausrüstungsgegenstände und Personal "abhanden" kommen konnte wollen wir mal nicht reden wink.gif ). Zweitens erfolgte die sog. "Sezession" eben nicht mehrheitlich, die Zahlen zu den Abstimmungen hinsichtlich Abspaltung, Absetzung der Lokalregierung und Ernennung von Aksjonow sind nicht nachprüfbar, da nur von eben jenem Aksjonow (Goblin?) eingeladene Abgeordnete Zugang zum Parlament hatten. Die Referendumsdaten (Wahlbeteiligung, Ergebnis) sind ebenfalls nicht nachprüfbar, die "Eile" der Ausführung macht es jedoch äusserst unwahrscheinlich, dass es eine korrekte Abstimmung war (jeder, der mal Wahlhelfer oder mit der Vorbereitung von Wahlen in einer Verwaltung zu tun hatte wird das bestätigen).

Ich frage mich immer noch, wie sich PilotPirx das Händereichen praktisch in den 90igern vorstellt...

Das mag ja alles sein nur betrifft das Ganze nicht nur die Krim alleine, sondern den gesamten ukrainischen Staat in dieser Zeit. Die Absetzung von Janukowitsch war verfassungswidrig, die Jagd auf ihn - eine Verletzung des Abkommens vom 21.02.2014, die Bildung einer neuen Übergangsregierung - willkürlich und gegen die nationale Einheit gerichtet. Regional setzte sich das fort und Ämter in der Politik und Verwaltung wurden neu gemischt, wobei Gruppen von Jüngern ihren Forderungen mit physischer Überzeugungskraft Nachdruck verliehen.

@Seneca
Selbst diese Quelle (wie kann im totalitären Russland eigentlich ein Menschenrechtsrat dem Präsidenten widersprechen?) zweifelt nicht daran, dass eine Mehrheit der Bewohner der Krim für eine Abspaltung gestimmt hat. Ferner hatte er ebenfalls keinerlei solide wissenschaftliche Basis. Von einer statistischen Signifikanz kann unter diesen Umständen keine Rede sein. Von Gallup und GFK später durchgeführte Umfragen bestätigten jedenfalls eine große Mehrheit pro Abspaltung.

Ach ja, ein Fehler in der Übersetzung der Zeit ist außerdem auch noch vorhanden (Fake News?): Im Original steht
ZITAT
Референдум

По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

- подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;


Nach Meinung von praktisch allen befragen Experten und Bürgern:
- eine überwältigende Mehrheit der Einwohner Sewastopols hat beim Referendum für einen Zusammenschluss mit Russland gestimmt (Wahlbeteilung 50-80%), auf der Krim (also außerhalb Sewastopols, Anm. meinerseits) haben nach unterschiedlichen Angaben für einen Zusammenschluss mit Russland 50-60% der Wähler gestimmt, bei einer allgemeinen Wahlbeteiligung von 30-50%.


Die Zeit hat also die erwartbar schlechteren Ergebnisse auf der Krim ohne Sewastopol mit Sewastopol gleichgesetzt. Ausgehend von diesen Zahlen und ca. 400 tsd Einwohnern in Sewastopol sowie 1,9 Mio auf der Krim kann man also zu dem Schluss kommen, dass beim zusammengefassten Ergebnis eine Wahlbeteiligung von etwa 44% vorlag und das Votum 61% pro Sezession ausfiel. Danke für den Link, diese Unterscheidung war mir bisher gar nicht bewusst.
schießmuskel
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Soll Lawrow doch zu den Pegidioten gehen, bezahlt hat er ja schon wink.gif Die Stabilität des Landes ist nicht durch die Demonstrationen gefährdet, sondern durch die Unfähigkeit Janukowitschs einen nationalen Konsens herzustellen. Die Suppressionsversuche ggü. Demonstrationen haben die Sch..ße überhaupt erst angefacht, genauso wie die Versuche, Teilnehmer über die UNis zu "disziplinieren". Wenn ers erstmal soweit ist, dass Regierung und Opposition keine gemeinsame Basis mehr finden, dann hilft nur noch Moderation.


Nein, bei aller Liebe aber so kann man das nicht stehen lassen. Nicht falsch verstehen, ich bin einer der verbissensden Gegner der russischen Aggression und Politik aber hier muss ich deutlich widersprechen.

1. Man versucht seit Monaten Trump einen Strick draus zu drehen weil Leute aus seinem Team vor und während der Wahl Kontakte zu dubiosen Personen aus der russichen Regierung hatten. Bei der Maidan Revolte war eine ganze Riege an Ministern, Parlamentariern, Diplomaten und sonstige Offizielle auf Seiten der Demonstranten. Die waren nicht da um zu vermitteln oder zur Rückkehr zur Demokratie aufzurufen sondern um diese Leute zum Durchhalten zu animieren. Man stelle sich vor, dass russische Minister und Mitglieder von einiges Russland auf gewalttätigen Trump Rallyes aufgetreten wären. tock.gif

2. Ich kann die Wut der Maidan Aktivisten sehr gut verstehen. Janukowitsch hat sein Versprechen gebrochen und ist auf russischen Druck vom EU Abkommen zurück getreten. Das ist bitter aber Willkommen in der Demokratie! Das passiert schon mal, dass Regierungen ihre versprechen brechen. Da kann man sich ärgern.

Die Sicherheitskräfte haben sich vorbildlich und passiv Verhalten und es waren die Demonstranten die massive Gewalt gegen Personen und privates und öffentliches Eigentum angewandt haben und die ukrainische Hauptstadt über Wochen in ein Schlachtfeld verwandelt haben

Ich verweise mal auf den G20 Gipfel , wo eine handvoll Chaoten auf ein Dach geklettert sind und Steine geworfen haben und vielleicht sogar einen Molli der nicht brannte. Da wurden schwer bewaffnete Spezialkräfte eingesetzt um das Dach zu säubern mit Sturmgewehren und allem drum und dran.
Darüber können die ukrainuschen Polizisten nur lachen. Auf die ist ein Stakato aus Molotofcocktails, Steinen, Eisenstangen , Ketten usw. niedergegangen, bis hin zu schweren Baumaschinen wurden gegen die Beamten eingesetzt. Die Polizisten standen wochenlang im Einsatz und ein Beamter nach dem anderen hat in Flammen gestanden.

Würde in Deutschland auch nur ein Polizist in Flamm aufgehen, würden Schüsse fallen. Man kann Janukowitsch vorwerfen, dass er sich von Russland hat erpressen lassen aber nicht das er die Proteste hat eskalieren lassen. no.gif


SailorGN
Mein Wort und der Text der Akte sagt, dass sog. "Nachkriegsgrenzen" keine Rolle spielen und nicht so genannt werden. Woher die Britannica sowas hat weiss ich nicht... es gibt jedenfalls keinen Bezug im Vertragstext, aus welchem sich die Bindung der Schlussakte an einen Status Quo ableiten lassen.

Was das verfassungsmäßige/-widrige Verhalten von Bürgern der Ukraine angeht, so ist es Sache der Ukrainer, darüber zu urteilen. Es haben ja auch nicht die ausländischen Vermittler Janukowitsch "verjagt", sondern Ukrainer. Und angesichts des "Rückhaltes" von Janukowitsch in der Bevölkerung, bzw. dem Nichtwillen ihm zu helfen kann man durchaus schliessen, dass er keine Mehrheit mehr besaß. Die letztendliche Flucht nach Russland ist dann nur der schale Geschmack im Abgang.

@schiessmuskel: zu 2. Nein. Politiker werden gewählt, damit sie ihre Wahlversprechen einhalten. Der Bruch signifikanter Wahlversprechen/Programmatiken ist ein grundlegender Vertrauensbruch zwischen Mandatsträger (Regierung) und Verleiher des Mandates (Wähler). Je nach Schwere und bei Fehlen anderer Kontrollmechanismen ist ziviler Protest und Dissens dann nicht nur unvermeidlich, sondern auch legitim. Die Mandatsträger haben dann nämlich ihr Mandat beschädigt... und dann, vor den Straßenschlachten auch versucht, den Demonstranten auf alle möglichen Arten zu schaden. Die Eskalation kam nicht aus dem Nix heraus, sie wurde auch deutlich von der sog. Regierung betrieben, die damit nicht nur eine aktive Politik gegen ihr Mandat, sondern auch gegen signifikante Teile der Bevölkerung geführt hat.
schießmuskel
Helmut Kohl, der Umfaller, hat auch versprochen, dass es keine Steuererhöhung geben wird nach der Wende. Da kann man sich ärgern, man kann friedlich demonstrieren und an kann ihn in der nächsten Wahl abwählen.

Dieser Protest und Dissenz wie er auf dem Maidan stattgefunden hat, hat nicht mit zivilem Protest und ausserparlamentarischen Kontrollmechanismen zu tun, das war eine wochenlange Gewalt und Zerstörungsorgie. Wenn du es für gerechtfertigt und legitim hälst, dass man bei jedem mal wo eine Regierung ihre versprechen bricht auf die Straße gehen soll und alles kurz und klen schlagen bis die Regierung fliehen muss, können wir uns Demokratie ganz sparen und willkommen in der Anarchie....
SailorGN
Nochmal, es kam eben nicht "spontan" zu den Gewalttätigkeiten, sondern es wurde eskaliert, insbesondere durch Janukowitsch. Was soll man denn deiner Meinung nach machen, wenn man fürs friedlich demonstrieren mit gravierenden persönlichen und beruflichen Folgen rechnen muss? Wenn eben jenes Recht auf Demonstrationsfreiheit entzogen wird... ohne Gewalttätigkeiten?
Seneca
@ Schießmuskel:
Du vergleichst Janukowitschs Schwenk hin zum autoritärem Russland mit Kohls Steuererhöhung ? Ein unglücklicher Vergleich .
Die Einordnung der Demonstrationen auf dem Maidan von Konrad Schuller/FAZ, vor Ort-Korrespondent, trifft es ganz gut:
ZITAT
Die Oppositionsbewegung des „Euro-Majdan“, die zwischen dem November 2013 und seinem Sturz das Kiewer Zentrum in einer Dauerdemonstration besetzt hatte, ist zwar tatsächlich im Laufe der Monate in immer blutigere Kämpfe mit der Polizei verwickelt worden. Beide Seiten schossen scharf, und von Tag zu Tag stiegen die Opferzahlen. Ebenso richtig ist aber, dass die Demonstranten mehr Opfer als Täter waren. 102 von ihnen kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann. Janukowitschs Staatsgewalt ist damals wesentlich brutaler vorgegangen als die Opposition. Außerdem hat es zu keinem Zeitpunkt einen Sturm auf den Präsidentenpalast im Zentrum Kiews oder auf Janukowitschs Privatsitz gegeben. Im Gegenteil: In der Nacht vom 21. auf den 22. Februar, als der Präsident floh, haben die oppositionellen Ordnungskräfte alles getan, um Hitzköpfe von einem Sturm abzuhalten. Der Präsidentensitz blieb unversehrt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...h-13447563.html
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