Dort, wo gekämpft wird, gibt es Zerstörungen. In Donezk selbst wurde nicht gekämpft, deswegen halten sich dort die Zerstörungen in Grenzen (auch da wurden hautpsächlich nur ein paar Vorort-Dörfer mit Artillerie platt gemacht, sowie sporadisch das Zentrum der Stadt angegriffen, wobei in den letzten Tagen während des "Waffenstillstands" dutzende Zivilisten ums Leben gekommen sind). Dass Donezk nicht wie Grosny aussieht, liegt einfach daran, dass die Ukrainer nicht die militärischen Fähigkeiten an Personal und Material aufbringen können, die die Russen 1994 aufbringen konnten, um einen Angriff auf eine verteidigte Großstadt zu beginnen. Sie haben weniger Artillerie und ihre Luftwaffe ist mittlerweile nutzlos. Die wahllosen Angriffe mit Artiellerie auf von Separatisten gehaltene Orte und zwar unabhängig davon, ob sich dort noch Zivilisten aufhalten oder nicht unterscheiden sich nicht im geringsten von dem Vorgehen der Russen in Tschetschenien. Die Separatisten dürften jedoch auch kaum anders agieren.

Nun, eine Fabrik, welche hunderte Tonnen improvisierte oder sogar militärtaugliche Sprengstoffe herstellen kann, wäre für mich auch ein strategisches Ziel. Zumal man hier ja auch nicht weiss, was dort an Rohstoffen/Halbfabrikaten noch rumliegt. Für IEDs reicht es allemal. Daher ist das Teil für beide Seiten wichtig, bzw ein Ziel. Und es ist als Teil des Rüstungskonzerns ja auch ein dezidierter Rüstungsbetrieb.

Moment, dazu brauche ich eine Erklärung. Auch Turbojets brauchen eine gewisse Sauerstoffmenge... die beschaffen sie sich über die Verdichterstufen... wenn nun ein Flieger wie die SU 25 gar nicht über diese Stufen verfügt, dann bringt größere Flughöhe nur Treibstofferstarnis, weil weniger Treibstoff verbrannt werden kann, auf Kosten der Leistung und sehr wahrscheinlich auch auf Kosten des Materials...

Also ehrlich gesagt kann ich mir eine "Dienstgipfelhöhe" von 12.000m bei dem Klotz nicht vorstellen. Die wird voll aufmunitioniert nicht über 5.000 m geflogen und ansonsten auch nur bis 7.000 m. Wo kommen die restlichen 5 km her? Und dann noch mit den kleinen Einlässen...

Wie kommst du darauf, dass die Su-25 keine Verdichterstufen hat? Es hat keinen Kolbenmotor, sondern ein Turbinentriebwerk, wie soll man da ohne Verdichter auskommen?


Und warum kannst du dir nicht vorstellen, dass sie auch auf 12000m steigen kann, außer, dass sie wie ein Klotz aussieht? Die Su-25 hat keine Mantelstromtriebwerke und ist auch nicht für Überschallflüge ausgelegt. Da braucht man keine großen oder mit einem Regelmechanismus versehene Lufteinlässe.

Kameratt: Natürlich hat das Turbojet-Triebwerk einen Verdichter... Aber der steht in keinem Vergleich zu Turbofans. Schau dir mal die Triebwerke von Jagdflugzeugen wie MiG29 oder SU 27 an, vier Fans in der Niederdruckstufe und 9 Kompressoren in der Hochdruckstufe (Saturn AL-31). Das sind Turbofans, wie auch bei Commercials... die haben ganz andere Verdichtungsraten. Späte Turbojets haben Raten von etwa 15:1, moderne Airliner 44:1. Weiterhin war für die Su immer angedacht, sie möglichst auch mit Nicht-Flugzeugtreibstoff zu betreiben.

Hier der Link zum offiziellen Exportkatalog, R95Sh/R195 stehen auf Seite 70. Die Verdichtungsrate beträgt gerade mal 9:1, die für AL-31 etwa 23:1, D30F6 (MiG 31) 21:1.

Nur mal als anhalt, je höher man fliegt, desdo niedriger wird der Luftdruck, desdo mehr muss verdichtet werden. Sonst fehlt der Masseanteil O2 für eine ordentlichee Verbrennung.

Weil ein Erdkampfflugzeug wie die Su-25 mit Kampfbeladung auf 12.000m Höhe spätestens dann komisch aussieht, wenn die russische Regierung dabei erwischt wird wie sie den Wiki-Eintrag zur Dienstgipfelhöhe der Su-25 von 7.000m auf 10.000m erhöht, kurz nachdem das russische Verteidigungsministerium in einer Art Pressekonferenz zum MH17-Abschuss auf eine ukrainische Su-25 in der unmittelbaren Region der Passagiermaschine angespielt hat.

Es gibt Laborbedingungen und es gibt die Realität. Und dann sind da noch die Verrrenkungen, die angestellt werden, um hahnebüchene Theorien als unumstritten richtig hinzustellen.

Wiki ist keine Quelle, wiki ist maximal ein Anhalt für einen schnellen ersten Eindruck. Nicht mehr... Und JEDER kann dort editieren...

Ich hab grad nochmal in dem von mir verlinkten Exportkatalog nachgesehen.. er soll gem. Impressum von 2005 sein. Für die Su 39(!) ist dort eine Gipfelhöhe von 12.000m angegeben, allerddings auch die "baseline" 7000m. Davon kann man halten was man will, denn es geht ja um eine Su 25-Variante, welche deutlich älter ist. Des weiteren haben beide Typen unterschiedliche Triebwerke, wobei das der Su 39 etwas mehr Höhenleistung haben sollte (geringere airconsumption bei besserer Verdichtungsrate), allerdings im kosmetischen Bereich.

Ich glaube schon, dass man mit ner Su 25 so hoch kommt, allerdings nie und nimmer mit Vmax oder auch nur taktisch nutzbaren Geschwindigkeiten bzw. Nutzlasten.

Der erste Eindruck zählt aber um die eigene Meinung herauszubilden. Und Wikipedia ist oftmals die erste Anlaufquelle für wen auch immer. Vom 0815-Studenten über Hansi Hinterseer bis hin zum Junior Journo. Kaum jemand quält sich heutzutage durch dicke Originalwerke, wenn man mit Wikipedia eine Art Produktzusammenfassung bekommt und notfalls von dort aus detaillierteren Quellenverlinkungen folgen kann. Natürlich kann da auch jeder editieren (ausgenommen bei gesperrten Artikeln), aber hier überwachte ein Bot-Programm Artikeländerungen des russischen Wiki durch IPs der russischen Regierung. Deshalb flog das erst auf. Das ist der Punkt. Und wenn eine russische IP dabei erwischt wird, wie sie versucht die Dienstgipfelhöhe eines Flugzeuges anzupassen, das von offizieller Stelle kurz zuvor in Verbindung mit dem gewaltsamen Ableben von knapp 300 Menschen in Verbindung gebracht wird, dann ist das verdammt nochmal höchst merkwürdig und sollte jedem Menschen zu denken geben. Sowas fällt unter die Kategorie "Information Warfare" und kann nicht mehr als Nonsense ignoriert werden.

Laut Poroschenko sollen die Verluste der im Osten eingesetzten Technik bei etwa 60-65% liegen.
http://www.n-tv.de/politik/Ukraine-verlier...le13650016.html

Ich war letzte Woche mit dem Auto in der Ukraine unterwegs.
Hauptsächlich in der Westukraine und Raum Kiew.
Es ist schon erschreckend. Auf jedem Friedhof, egal welches "Kuhdorf" sind mindestens 10-15 frische Gräber.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass es sich dabei um alte Leute handelt, die den Sommer nicht überlebt haben.
Da war ich noch nicht einmal in der Nähe der Kampfgebiete.
Die zahlen gerade einen riesen Blutzoll und nicht nur dass, die Leute werden auch an allen Ecken hinterher fehlen.

Was mir auch auffällt, die werden immer patriotischer. Man sieht jetzt noch mehr blau/gelb als vor 2 Monaten.
Man sieht auch häufiger die Reklame "Hergestellt in der Ukraine", das ist mir so früher noch nie aufgefallen

edit: mal wieder Ost mit West verwechselt,

Willkommen in der wunderbaren Welt der Internet-Meinungsmache, nobody

Der Trend zur wiki-Faulheit ist eine Krankheit, die inzwischen nicht mal vor Profs Halt macht. Echt peinlich, wenn in der Vorlesung Folien mit wiki-Ausdrucken aufgelegt werden, dafür zahlt man hierzulande Steuern^^ Quellen-/Literaturarbeit ist das wichtigste Instrument GEGEN Meinungsmanipulation, weil niemand alles "fälschen" kann. Deswegen muss man sich durch Originale quälen, oder zumindest verlässliche Aufarbeitungen haben. Es ist mir persönlich total schnurz, ob nun Putin, die Reichsregierung, die Illuminaten oder Mork vom Ork in wiki rumschmiert... und dieses eine Beispiel bestärkt mich noch darin.

65% Verluste: Davon sind sicher nicht alles Kampfverluste. Ich denke, unter diesem Label wird nun noch jahrelang vernachlässigtes Gerät abgeschrieben. Ausgehend von einer gleichmäßigen Verteilung der Verluste über alles schwere Material würde das bspw für T-64 knapp tausend zerlegte Panzer bedeuten (etwa 2000 Stück um das Jahr 2005). BMP2 (1400 Stück) würde das über 700 Stück bedeuten.

Ja, die Zahl an sich sagt wenig aus. Ich schätze, dass es rein um das aktiv im Kampfgebiet eingesetzte Material geht (und somit aber schon Kampfverluste). Poroschenko wird die Zahlen auch nicht ohne Grund veröffentlicht haben, denn nach Siegeszuversicht sieht das nicht aus. Eher schon nach nach Kalkül, um die Lage möglichst dramatisch darzustellen und ggf. Aufrüstung durch Partnerländer zu ermöglichen bzw. notwendig erscheinen zu lassen.

Was denn nun? Willst du Meinungsmanipulation einschränken oder geht es dir am Allerwertesten vorbei, wer da rumschmiert? Beides gleichzeitig gibt's nicht. Du pflügst da nämlich auf zwei Ebenen herum, die im Kern zwar gleich sind (= Meinungsmanipulation), aber unterschiedlicher nicht sein könnten.

Das "nobody" fasse ich mal als Kompliment auf, obwohl es mir an den stahlblauen Augen mangelt.

€dith: Zusatz

Vor allem Letzteres. Und dann noch schön lange gerade halten müssen, damit das Laserzielgerät (für Bodenziele) die Mumpeln in die Passagiermaschine bringt...

Wobei ich durchaus schon Kartenwerk von Wikipedia in Proseminaren verwendet habe. Bis ich nämlich die Studierenden dazu gebracht habe die Datenvielfalt einer wissenschaftlichen Karte zu schätzen, führe ich sie lieber an "historische Geographie" (heikles Thema!) per einfacher Karten heran. Vor allem wenn es um so obskure Regionen wie "Griechenland" oder "Kleinasien" geht.

http://www.welt.de/politik/ausland/article...r-Wahrheit.html

Über die Propaganda Kievs und die feinen Unterschiede zur russichen Propaganda




Nur weil Wikipedia alle nutzen können und auch editieren können , heisst es nicht, dass es eine schlechte Quelle ist.

Wenn man jetzt keine Abschlussthesis zu einen Thema schreiben muss, sondern sich nur mal einen Überblick verschaffen will zu einer bestimmten Thematik, ist WIKI absolut ok. So bekommt man den Eindruck, dass jeder der sich bei WIKI informiert sowieso nicht für voll genommen werden kann.

@MajorPayne: Nobody war eine Nick-Verwechselung, tut mir leid. Und nein, ich bewege mich nicht auf zwei Ebenen, ich meine in beiden Fällen wikipedia. Es ist mir egal, wer oder was in Wiki rumschmiert, weil das ein systemimmanentes Problem ist... sozusagen der Preis der Informationsfreiheit bei wiki. Eine strengere Kontrolle oder Einschränkungen des freien Editierens wären Anfänge der Zensur... wer soll dann das Geschriebene kontrollieren? und wer bewacht diese Wächter? Solange es dort keinen Sam Mumm gibt, lassen wir das lieber

Die Quellenarbeit ist nur am Rande gegen irgendwelche Manipulationen anderer... sie ist in erster Linie für mich selbst. Jeder erwachsene Mensch ist selbst für seine Meinung verantwortlich. Ich teile meine Erkenntnisse, Zweifel und Ansichten gerne hier mit und spreche mich auch deutlich gegen Argumente aus, die unwahrscheinlich sind. Letztendlich kann die Meinungsmanipulation nur dann bekämpft werden, wenn sich jeder selbst seiner Meinung und deren Entstehung bewusst ist. Solange es Konsumenten für die Manipulation gibt, wird sie Teil des Internets/der Presse/ des Lebens bleiben.

Schwabo, gegen die Verwendung solcher Dateien ist bei entsprechndem Quellennachweis ja nix einzuwenden. Peinlich ist es nur, wenn ein Prof 1/3 seiner Vorlesung über ein technisches Thema mit dem entsprechenden Wiki bestreitet... und zwar nicht wegen den Bildern, sondern den Text abliest, während die Folie an der Wand ist^^

@CB: So wie es nun durch die Medien geistert ist die Aussage nicht mehr als ein politisches Statement. Denn für eine genaue Aussage müsste man wissen, wie "Verlust" definiert wird (Totalverlust? Reparabel, aber teuer/zeitaufwendig?) und wissen, wieiviel schweres Gerät (genaue Anzahl und Verteilung) wo zum Einsatz kam. Ich gebe dir recht, im Moment wirkt es ein wenig wie Betteln^^

Wikipedia ist da gut (und sehr gut, und manchmal verdammt gut), wo es um recht eindeutige Fakten geht- deutsche Koenige aus dem Mittelalter, die Flaeche von Kuala Lumpur, etc etc. Wenn es irgendwie strittig wird (AfD, MH17, Affaere/Skandale um Politiker) sollte man alles mit viel Vorsicht geniessen.

OK, das mit der Verdichtungsrate ist ein Argument. Von der Zahl der Verdichterstufen hat ein R-95Sch jedoch genauso viele Nieder- und Hochdruckverdichterstufen wie ein EJ200 (3 und 5).
Weiterhin geht den reinen Turbojets in großen Höhen weniger die Luft aus als den Turbofans. Generell gill: Je größer das Nebenstromverhältnis, desto schlechter die Höhenleistungen. Und Turbojets haben bekanntlich ein Nebenstromverhältnis von Null.
So erreichte z.B. schon die MiG-21 mit einem Turbojet mit einer Verdichtungsrate von nur 8,9 in den 60-er Jahren eine Dienstgipfelhöhe von 19000m. In diesen Bereich kommt nicht jedes moderne Turbofan-Jagdflugzeug.


Die Su-39 hat aber auch mehr Gewicht, welches die stärkeren Triebwerke mehr als ausgleicht: 5% mehr Schub, aber auch 15% mehr Leergewicht beim Flugzeug. Wenn also die Su-39 auf 12000m kommt, dann die Su-25 erst recht.


Die Zahlen beziehen sich nur auf die StAN der ukrainischen Brigaden (und auch da vermutlich nur auf das einsatzfähige Material). Du zählst auch das Gerät in den Depots auf.

Natürlich zehrt das Nebenstromverhältnis an der Höhenleistung, ist aber bei Militärs eher gering (weit unter 1:1). Wichtig ist dann die Overall pressure ratio, weil sie anzeigt, wie stark die Luft, die vorn rein geht, verdichtet wird-> wie viel Masse O2 der Verbrennung zur Verfügung steht. Der große Vorteil des Mantelstromtriebwerks ist jedoch auch, das der Mantelstrom zur Kühlung benutzt werden kann, d.h. man kann mit sehr viel höheren Verbrennungstemperaturen arbeiten (1800K vs 1300K). Diese Temperaturen versuchen zivile Triebwerke zu vermeiden (logisch), aber man erhält sie nur, wenn das Treibstoff/O2 Gemisch optimal ist... und wenn auf größeren Höhen nicht genug verdichtet werden kann, dann wirds mager mit der Temperatur und damit auch dem Wirkungsgrad.

Die MiG 21, um das Beispiel aufzugreifen, war ja "extraleicht" gebaut, um diese Werte zu erreichen, wobei für den Geschwindigkeits- sowie den Höhenrekord nochmals "getrickst" wurde (anderes Triebwerk als die Serie und Raketenbooster). Vergleichbar wäre ja auch der Starfighter.

Insgesamt ist zu sagen, dass Turbojets aus gutem Grund nicht mehr bei Hochleistungsjets verwendet werden, bzw von Turbofans überholt wurden. Da die Su25 weder Hochgeschwindigkeit noch Höhenleistung taktisch braucht, hat man Turbojets genommen, weil sie relativ simpel/einfach zu warten sind und einen kleineren Lufteinlass haben -> geringere FOD (beinhaltet auch alles, was der Gegner bodennah in die Luft wirft). Und der Vergleich zwischen Su 25 und 39 ist eben keine Zwangsläufigkeit, weil dem R95Sh eher die Puste ausgeht als dem R195 und der Luftdruck ja auch nicht linear abnimmt. Bei 0m liegt er bei etwa 100 kPa, auf 7000m bei 40 kPa und bei 12000m bei ungefähr 20 kPa

Natürlich zähle ich das Material im Depot mit, weil ich nur die Info hatte, dass 65% des Materials zerstört wurde... ohne StAN oder sonstige Einschränkung. Und selbst diese jetzt ist relativ zu sehen, weil ja auch Material neu beschafft wurde oder aus den Depots fahrbereit gemacht wurde... im Grunde, wie bereits erwähnt, ohne vernünftige "Einschränkungen/Definitionen" keine wertvolle aussage

Nun, ein Turbojet mit einem nach heutigen Maßstäben geringen Verdichtungsverhältnis ist definitiv zu großen Höhen fähig. Darum ging's. Ein R-195 unterscheidet sich nicht groß von einem R-95Sch. Auch er hat ein Verdichtungsverhältnis von lediglich 9,05 und beide Triebwerke sind aus dem R-13-300 der MiG-21 abgeleitet (die übrigens serienmäßig und nicht nur bei Rekordflügen eine Dienstgipfelhöhe von 19000m erreichte). Die Sache mit dem Luftdruck geht auch in beide Richtungen. Auf 12000m dürfte der auch mehr als doppelt so hoch sein wie auf 19000m.
Ich bleibe dabei. Aerodynamik und Triebwerke erlauben einer Su-25 auch die 12000m. Bis ca. 0,75 Mach braucht man keine gepfeilten Tragflächen. Das entspricht in der Höhe ca. 800km/h TAS und ca. 400km/h CAS. Das kann auch die Frogfoot.

Nachtrag auf Deutsch. Es dauert halt meistens einige Tage, bis die relevanten Meldungen übersetzt werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...g-a-993149.html

Guten Tach allerseits und moin,

mein erster Beitrag in diesem Forum, daher soviel vorab: Der ColaBear stammt aus dem Norden und lebt heute im Westen der Republik. Nein, nicht der Alpenrepublik, der anderen deutschsprachigen. Männlich, Ü40, eher vom technischen Fach als - beispielsweise - aus der Kartoffelzucht. Wer Fragen zu meiner Person hat, der frage, aber viel Interessantes gibbet da nicht zu erzählen.

Nicht als Anbiederung sondern reine Tatsache stelle ich fest, dass dieses Forum - genauer: dieser Thread - in den Wochen seit dem Absturz der MH17 zu den Top 3 meiner wichtigsten Informationsquellen zum Ukraine-Thema zählt. Ich schätze sowohl die demonstrierte Sachkompetenz als auch den niveauvollen Ton.

Zum Thema:

Für mich war die Schuldfrage am MH17-Absturz an dem Tag eigentlich schon erledigt, als ich durch fremde Recherche und eigene Geolokalisation die Aufnahmen vom Buk mit der fehlenden Rakete eindeutig in Luhansk verorten konnte. (Ich hockte abends im Hotel fern der Heimat, und ich hatte seeeehr viel Zeit.) Der russische Generalstab hat anschließend offenbar die Weltöffentlichkeit über den Aufnahmeort belogen, als er von einer Position viel weiter westlich berichtete, oder er war total inkompetent. Akte zu!

Wäre da nicht diese eine doofe Sache.

Ein Rätsel treibt mich um: Warum nahm der Schwerlasttransport den Umweg über die Kreuzung in Südwesten der Stadt? Das Buk kam gemäß der gängigen, von mir geteilten Theorie von Snischne und floh Richtung russischer Grenze. Warum nicht einfach den schnellsten Weg nach Süden? Oder entlang anderer kürzerer Wege, wenn es denn unbedingt über Krasnodon sein soll.

Ich konnte bislang keine wirklich überzeugende Antwort finden. Kann natürlich sein, dass die Dinge insgesamt komplett anders waren. Vielleicht gibt es aber auch diese eine plausible Antwort (Schwerlasteignung der Strecke, Steigungen, Minen, Straßensperren, gesprengte Brücken, Artilleriestellungen, Freiluft-Auftritt von DJ Bobo, wasweißich), und sie ist mir nur entgangen in der Flut der Informationen.

Jemand 'ne Idee?

Ich habs mir gespart, die jeweiligen Details der Strecke, Orte etc aufzuzählen. Wer sich damit beschäftigt hat, weiß, wovon ich rede. Und noch'n Disclaimer: Mir ist schon klar, dass meine Frage für einen Thread im Forum Geschichte schon sehr speziell ist. Aber das sind Mantelstromtriebwerke auch. (Und übrigens auch sehr interessant!)

Dank und Gruß,
ColaBear

edit: Ortsnamen korrigiert

Hallo und Willkommen

Neben den von dir bereits genannten gründen, die sich unserer Kenntnis entziehen, ist der wohl plausibelste Grund für die Änderung des Rückmarsches wahrscheinlich dieser. Da ja die Täterschaft der Separatisten sich in den Vordergrund gedrängt hat, wollte man auf russischer Seite eben schnell die Tatwaffe (BUK) verschwinden lassen, ein Zug den wohl auch die Gegenseite erwartete und deshalb man auf russischer Seite wohl auf den kürzesten und offensichtlichsten Weg verzichtet hat. nach dem Motto lieber einen Umweg in kauf nehmen, als sich auf dem plausibelsten Fluchtweg inflagrantie ertappen lassen.

Das sieht nach einer fundierten und mit Fakten belegten Analyse aus. Fall abgehakt! Nächste Frage!

Willkommen!

Es ist in vielen Fällen nicht schlechter als das, was im Fernsehen läuft. Es ist auch absolut okay als erste Anlaufstelle. Ich würde das auch jederzeit meinen Studierenden so sagen, allein schon, weil viele - vor allem englischsprachige Artikel - lange und aktuelle Bibliographien bieten. Aber es ist keine "gute" Informationsquelle. Gut und schlecht sind relativ, aber sie sind auch nicht entweder oder. Wikipedia kann viel und immer mehr, aber es kann keine wissenschaftlichen Standards erfüllen und daher nach solchen Standards erstellte Arbeiten auch nicht ersetzen.

Okay, ich wollte das einfach nicht wörtlich verstehen. Aber jetzt kann ich wohl nicht mehr anders.

Man kann nur hoffen, dass er den Wiki-Eintrag selbst verfasst hatte. Andernfalls ist es übrigens ein Plagiat. Nicht strafrechtlich relevant vermutlich, aber genug, um sich ins Abseit zu schießen in der Community.

Jein.

Schon einfache Daten sind ja oft strittig. Ich unterscheide hier bewusst mal zwischen Daten (Partizip Perfekt Passiv lat. dare, also dt. etwas das [gegeben] worden ist) und Fakten (gleichermaßen zu facere, etwas das [gemacht] worden ist). Daten sind für (viele/einige) Historiker kleinste Informationseinheiten, die wir als gegeben hinnehmen und nicht hinterfragen. Das ist relativ, aber Jahreszahlen sind z.B. Daten, auch wenn man sich fragen kann, wie die zustande kommen. Regierungszeiten sind aber nur dann Daten, wenn Sie unstrittig sind. Das ist seltener als man denkt. Die Strittigkeit wird aber oftmals nicht vermerkt in Überblickswerken, noch seltener in Konversationslexika oder Enzyklopädien wie Wikipedia.

Das Problem an "Fakten" also als Tatsachen dargestellte Daten ist ihre normative Kraft ("das Normative des Faktischen"). Wenn man sich komplexe Informationen anschaut, wird schnell deutlich, wie ich das meine und was die Auswirkungen sein können. Es passt darum auch gut in jede Diskussion über Propaganda.

Aussage: Der Zweite Weltkrieg beginnt am 1. September 1939 und endete am 8. Mai 1945.

Nun, ich würde sagen, das gilt für die meisten, die der Diktion der euro-amerikanischen Geschichtsschreibung folgen. Das sind so ziemlich alle Nachschlagewerke der Welt, aber auf nationaler Ebene werden ganz andere Eckdaten im Gedächtnis behalten. Das fängt mit den Ländern der ehemaligen UdSSR an. Dort ist der Kriegsanfang am 1. September 1939 wenig relevant. Dem eigenen Überfall auf Polen wird nicht gedacht, dafür aber dem Angriff Deutschlands auf die UdSSR im Juni 1941. Der Sieg wird hingegen am 9. Mai 1945 gedacht. In den USA hat der 7. Dezember 1941 mehr Bedeutung als alle Daten zuvor. Für Japan ist der Angriff auf Pearl Harbor wichtig, aber nicht entscheidend. Im Krieg war man bereits seit Jahren mit China. Das Kriegsende kam nach den beiden Atombombenangriffen im August. In den USA feiert man daher V-E-Day und V-J-Day, also die Siege über die beiden Hauptgegner. Für alle kleineren Gegner, vor allem die Europas, war der Krieg auf Seiten der Achse oft deutlich vor Mai 1945 zu Ende, man feierte dann die Befreiung durch die jeweiligen Alliierten und zusätzlich den 8. oder 9. Mai 1945.

Im entstehenden Ostblock kam dann aber die sowjetische Hegemonie auf die Staaten zu, so dass nach dem Zusammenbruch der UdSSR oft ein erneuter Befreiungtag gefeiert wurde, ähnlich der Befreiung von den deutschen Truppen. Das wird hier nicht in Verbindung mit dem Zweiten Weltkrieg gesehen - und taucht auch bei den Daten nicht auf - aber vor allem für die baltischen Staaten und Polen sind die Jahre 1989 und 1990/91 so bedeutend wie zuvor nur 1939/40 und 1945.

Ein einzelner Krieg wirkt noch verhältnismäßig überschaubar und beeinflusst "nur" die Erinnerungskultur (immerhin ein entscheidender Faktor der Identitätsstiftung), aber man kann das auch auf Wirtschaftsdaten anwenden. Wenn man sich mal anschaut, wie oft Länder in Wirtschaftsrankings nach dem Bruttoinlandsprodukt, bzw. dem Durchschnittseinkommen pro Kopf gemessen werden, und man sich dann vor Augen hält, wie leicht das Durchschnittseinkommen pro Kopf beeinflusst werden kann von hohen oder niedrigen Einkommen in den untersten oder obersten Einkommensdezilen (zehn-Prozent-Staffelungen), dann ist schnell klar, dass hier nichts über das Einkommen einer tatsächlich existierenden Gruppe gesagt wird.

Nach dem Durchschnittseinkommen pro sind Deutsche um ein Vielfaches ärmer als US-Amerikaner. Aber geht es der Masse der Amerikaner besser als Deutschen? Das Median-Einkommen stellt das ganze anders da (in der Tendenz sind die USA aber dennoch vor Deutschland), zeigt aber vor allem, dass trotz steigendem BIP und Durchschnittseinkommen pro Kopf die Realeinkommen in Deutschland seit 2000 ganz gesunken ist, außer für das oberste Dezil, wo er leicht anstieg. Wenn man aber aus dem ermittelten Einkommen pro Kopf, das nach Abzug aller Pflichtabgaben Individuen noch zur Verfügung stehen schaut, was ein Deutscher und ein Amerikaner in der Tasche haben und was sie schon bezahlt haben, dann sieht es deutlich anders aus. Beide stehen ähnlich da (Amerikaner haben noch immer mehr Geld), aber Deutsche haben z.B. bereits die Krankenkasse bezahlt.

Statistiken "lügen" nicht, sie sind nur nicht Selbsterklärend. Und darum ist das bloße Nachschlagen von Daten so gefährlich, weil die Illusion, dass sie kontextfrei richtig wären eben trügt. Daten sind nur im richtigen Kontext "wahres" Wissen. In jedem anderen Kontext sind sie "Information", die geprüft werden sollte.

Hallo ColaBear!

Was der andere CB hier so spitz auf den Punkt bringt ist, was Du an Niveau schätzt. Ja, es ist mühsam, aber wir versuchen hier unsere Aussagen mit Quellen (möglichst seriös) zu untermauern. Selbst wenn alle nötigen Links hier im Thread verfügbar wären, wäre ein Hervorsuchen nett. Keiner von uns wird sich groß mit einer Frage beschäftigen, deren Antwort Recherchezeit kostet, deren Fragender aber nicht den Wunsch verspürt seine Informationen zu teilen. Jede Arbeit hier geht von unserer Freizeit ab.

Also: Vermutung -> Quelle -> Fragestellung -> Belege -> Diskussion. Alles wie im echten Leben auch.

Viel Spaß hier.

Ja, sorry, ich hätte eher "ideologisch unaufgeladen" statt "eindeutige Fakten" schreiben sollen, die Fakten bezogen sich mehr auf die "Fläche Kuala Lumpurs" oder "das BIP der Vereinigten Staaten". Bei ideologisch unaufgeladenen Themen ist die Wikipedia auch in der Lage, verschiedene Standpunkte sehr gut und möglichst wenig wertend zu beschreiben, vor allem, wenn es einen klaren Forschungsstandard gibt. Ein Beispiel für das, was ich meine: Heinrich V. Ich bin sicher kein Mediävist mit Schwerpunkt Salier, aber nach meiner Lektüre ist der Artikel umfassend und detailliert, sinnvoll gegliedert, beruht auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur und zitiert diese präzise. Der Großteil aller Leser wird hier wohl alle seine Fragen über Heinrich V. beantwortet finden, und selbst für den Studenten, der eine Seminararbeit schreiben muss, bietet er einen guten Einstieg in weiterführende Literatur, und zwar einen, den man so im Internet frei zugänglich wahrscheinlich nirgends findet.

Das BIP ist eben ein anderes Beispiel- ich würde einer BIP-Zahl von der Wikipedia vertrauen. Ob das BIP die Maßzahl ist, die ich verwenden will, hängt aber von meiner Anwendung an.

(Sorry für das OT, vielleicht wäre das einen eigenen Thread wert?)

Liebe Leute, jetzt grabt doch nicht schon wieder an dieser Frogfoot-Fantasterei herum.

Selbst wenn eine Su-25 rein flugphysikalisch auf 35 kft kommt, dabei die Öfen nicht ausgehen und sie keinen Strömungsabriss produziert (soweit nicht einmal wirklich relevant) - für welchen Beladungszustand gilt das? Clean mit Minimalmenge Kraftstoff? Welche taktisch relevanten Flugleistungen kann sie hier noch erbringen? v_LRC einer 777 von ~0.84M möchte ich mal bezweifeln, erst recht nicht im Steigflug. Hieße in der Konsequenz, daß die Frogfoot umfangreich und sehr kompetent vom Boden aus der vorderen Hemisphäre an die 777 herangeführt worden sein müsste. Bei einer Begegungsgeschwindigkeit zwischen 250 und 500 m/s wäre das Zeitfenster zur Bekämpfung bei dem einen Versuch, den man hat, nicht sonderlich üppig. Dazu kommt, daß die Zeit, die der Pilot einer Frogfoot ohne Druckkabine nur mit Sauerstoff in der Höhe verbringen könnte, ohnehin arg begrenzt ist - und selbige mit einem entweder sehr mutigen oder ziemlich blöden Piloten am Rande ihres Flugleistungsbereiches die ganze Zeit auch noch schön über potentiellen FlaRak-Stellungen herumkreist.

Ja selbst wenn unsere Putinisten im Forum und dem Rest der Welt beweisen, dass eine Su25 auf 30k Fuß steigen kann und noch effektiv ein anderes Flugzeug mit Bordkanone bekämpfen kann, sollen wir also dann ernsthaft in betracht ziehen, dass die faschistische Junta den Abschuß eines Zivilenfluges befohlen hat um die glorreichen Freiheitskämpfer der Ukraine zu diskreditieren? Dann können wir gleich auch mit CIA 9/11 Bullshit Verschwörung anfangen.

Ich habe nicht behauptet, dass eine Su-25 die Boeing abgeschossen hat, sondern lediglich dass sie in diesen Höhen fliegen kann und die Aussage mit den 7000m Dienstgipfelhöhe nicht wahrer wird, wenn man sie nur öfter wiederholt. Wenn schon argumentieren, dann richtig (so wie Praetorian).

Die Su-25 kann aber nicht in 12000m fliegen. Zumindest nicht die Modelle der Ukraine und nicht mit Kampfbeladung.

Da weißt du aber mehr als der Chefkonstrukteur des Flugzeugs.

Ja hat hier keiner gesagt, dass die ukrainische Su MH 17 abgeschossen hat. Es wurde nur festgestellt, dass eine ukrainische Su in der Nähe von Mh 17 war und auch so hoch fliegen kann.

Das ist genau die Putinsche Propaganda Taktik, denn anstatt über die Separatisten zu diskutieren wie sie MH 17 abgeschossen haben, verschwendet man sine Zeit damit über so einen Unsinn zu reden ob eine Su 25 auf Fl 33 operieren kann.

Dir liegt es ja in letzter Zeit sehr am Herzen, über war die Leute hier im Forum so diskutieren.

Vll. ist er ja insgeheim ein Fan der "gelenkten Diskussion"

ja und ihr der gelenkten Demokratie

Das ist OT

Jungs, lasst gut sein!


goschi (admin)

Ich kenn den nicht, aber hat er gesagt, dass das Ding mit der Kampfbeladung 12.000m fliegt?

http://www.youtube.com/watch?v=jfUQDu7DwSg#t=95

(Ukrainische?) Rüstungswerkstätten T72 und BTR's

Natürlich hat er nicht die ganze flight envelope für alle möglichen Beladungsoptionen präsentiert , sondern erklärt, dass die Su-25 ohne Schwierigkeit 11 bis 12 tausend Meter erreichen kann. Auch ein russischer Luftwaffengeneral hat erklärt, dass seine Piloten mit dem Ding schon Höhen von 11 bis 13 tausend Metern erreichten und es gibt keinen Grund das zu bezweifeln, weil wie gesagt, das in keinem Widerspruch zu den verwendeten Triebwerken und der Aerodynamik steht. Und was heißt hier Kampfbeladung? 8 FAB-500 sind Kampfbeladung, 2 R-60 jedoch auch.

13000 meter ohne druckkabine?

Die hatten die speziellen Anzüge von RedBull und dem Atmosphärenhüfer an, geht alles.
@ Kameratt was willst du jetzt eigentlich beweisen? Das man wenn man genug an den Fakten schraubt man es irgendwie hin bekommt das der Flieger auf die Höhe kommt. Klar geht das. Nach der Logik gilt das dann auch für die Story: Eine amerikanische Luftwaffenpilot soll JATO-Raketen auf sein Auto montiert haben und ist nach der Zündung an einer Felswand zerschellt. Kann der Hersteller des Autos sich bei den Verkaufsdaten auf die Höchstgeschwindigkeit beziehen? Gab den Darwin-Award dafür.
Mag sein das es die Frogfoot so hoch schafft. Was sie nicht schafft ist so hoch zu kommen und die Boeing noch abzuschießen, in dem sie sie erst mit einem Flugkörper beschießt und danach noch mit Hilfe ihres Ziellasers noch per Bordkanone das Cockpit zersägt, wie von den Ingenieuren behauptet.

Und welche Relevanz hat das ganze dann in diesem Thread?

Aus 13.000 Meter Höhe wird die Su-25 keine Bodenziele angreifen, schon gar nicht mit 2x R60 Raketen, ist also belanglos für einen Ukraine Thread. Um MH17 war weit und breit kein nicht ziviles Flugzeug, ist also ebenfalls belanglos für den Ukraine Thread. Von der Absurdität des darunter schlecht versteckten Vorwurfs einer False Flag Operation mal gar nicht erst angefangen. Oder so Kleinigkeiten wie Fluglotsen, die dem Su-25 Piloten seine, ohnehin fast unmögliche, Abfang-Geometrie noch mit einem genehmigten Kurswechsel und dem Angebot von FL330 auf FL350 zu steigen schwer machen, das man so etwas kaum mit einer Waffe veranstalten würde, die die Separatisten nicht haben, oder das man vorher abstreitet das diese überhaupt Waffen haben die Verkehrsflugzeuge gefährden könnten....
Vielleicht sollte ein Mod die Diskussion auskoppeln und ins Flugzeug-Forum verschieben, da hat sie wenigstens akademischen Wert.

Gruß
Thomas

Gruß
Thomas

@kamermatt, wenn du nicht sagst, dass die ukrainische Su Flug Mh 17 abgeschossen hast, warum diskutieren wir dann im Ukraine Thread ob eine Su auf Fl 33 operieren kann? Das ist dann was für den Flugzeugthread oder?

Weil dadurch eine winzige Wahrscheinlichkeit entsteht, dass man doch diese arme Su anvisiert hat und nicht den zivilen Flieger.