Vollansicht: Ukraine
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Separatisten ist der richtige Begriff, weil sie sich ja von der Ukraine abspalten, d.h. separieren wollen. Völkerrechtlich ist der Begriff völlig in Ordnung, es steckt auch keine Wertung drin. Dem gegenüber stehen die nationalen Streitkräfte der Ukraine... und die Bevölkerung der Ukraine, die Ukrainer/innen bleiben wollen, souverän und unabhängig
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Überaschenderweise gibts heute bei Mariupol eine Offensive der ukrainischen Nationalgarde kontrolliert durch Turchynov selbst, wohl getragen vorallem durch Azow. Mindestens 3 Ortschaften wurden unter Kontrolle der ukrainischen Kräfte gebracht, allerdings heißt es auf den Seiten der Aufständischen diese Ortschaften befänden sich in der neutralen Zone.
Bzw. gibt es die Meldung nicht nur in ukrainischen Medien sondern auch bei Reuters
http://de.reuters.com/article/worldNews/id...N0LE0SP20150210
Überaschenderweise gibts heute bei Mariupol eine Offensive der ukrainischen Nationalgarde kontrolliert durch Turchynov selbst, wohl getragen vorallem durch Azow. Mindestens 3 Ortschaften wurden unter Kontrolle der ukrainischen Kräfte gebracht, allerdings heißt es auf den Seiten der Aufständischen diese Ortschaften befänden sich in der neutralen Zone.
Bzw. gibt es die Meldung nicht nur in ukrainischen Medien sondern auch bei Reuters
http://de.reuters.com/article/worldNews/id...N0LE0SP20150210
@sailorGN
"Separatisten" ist mMn i.O. und trifft es auch am besten. Wieso man immer von pro-russisch schreiben muss, erschließt sich mir jedoch nicht. Die sind auch mit Sicherheit pro-nackte Titten, aber dies ist nicht ihre Hauptforderung. Ebenso wenig wie der Anschluss an Russland. Dieser wird als Option betrachtet. Hauptziel ist die Autonomie / Abspaltung.
"Separatisten" ist mMn i.O. und trifft es auch am besten. Wieso man immer von pro-russisch schreiben muss, erschließt sich mir jedoch nicht. Die sind auch mit Sicherheit pro-nackte Titten, aber dies ist nicht ihre Hauptforderung. Ebenso wenig wie der Anschluss an Russland. Dieser wird als Option betrachtet. Hauptziel ist die Autonomie / Abspaltung.
da gibt es keine einheitliche Position, Kämpfer aus Donezk oder Luhansk können sich in ihren Forderungen stark von Kämpfern aus Charkow oder Odessa unterscheiden, Geschweige ihrer Sympathisanten die in vielen Gebieten im Osten und Süden 20-40% der Bevölkerung stellen...
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 10:04) 
Beidseitigen Frieden kann es nur geben wenn der Westen in realer Politik anerkennt dass ein "pro russe" genauso so viele und genauso wenige Rechte auf Demonstrationen, Proteste und Verfassungsbrüche hat wie ein "Pro-Europäer", und Einsatz des Militärs gegen "pro russen" genauso schlimm ist wie Einsatz des Militärs gegen die "Pro-Europäer".
Na wenn es so einfach wäre hätte man schon längst Frieden.
Gleiches Recht auf Demonstrationen,Proteste,freie Wahlen,freie Meinungsäußerung usw findet man "im Westen" bestimmt deutlich mehr als in vielen anderen Teilen der Welt. Das realpolitisch anzuerkennen dürfte kein Problem sein.
Ein Recht auf Verfassungsbruch verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.
Einsatz des Militärs gegen Zivilisten ist immer zu verurteilen. Nur kann man im jetzigen Konflikt doch wohl kaum von Zivilisten sprechen,wenn ich mir die Kämpfer der Separatisten anschaue.
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 13:38)
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
Hinsichtlich der Tatsache dass weite Teile der Separatisten als Moskaus Proxys bezeichnen kann ist das wohl die zynischste Aussage in diesem Topic seit langem.
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Feb 2015, 09:47)
ZITAT(Slavomir @ 10. Feb 2015, 08:26)
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Feb 2015, 21:24)
Dir ist aber schon klar, dass in diesem Fall ein Einsatz der NATO auf die Seperatisten im Frühjahr 2014 voll gedeckt gewesen wäre?
Aber natürlich. Das wäre auch konsequent und begrüssungswert. Aber niemand will es riskieren.
Es wäre nur konsequent im Rahmen dieser archaischen "Du hast mir mein Förmchen geklaut"-Scheiße, die uns zwei Weltkriege und eine Menge weiterer Konflikte eingebracht hat. Glücklicherweise sind Europa und Nordamerika (bis auf 9/11 und das ist ein anderer Fall) diesem Unsinn entwachsen. Sonst müssten wir jedes Land in Schutt und Asche legen, wo sich Terroristen an unseren Bürgern vergreifen. Das wäre sehr teuer und würde die Welt nur destabilisieren.
In diesem Fall hätte es möglicherweise einen direkten Eingriff der Russen nach sich gezogen. Vielleicht auch nicht, aber wer würde sich auch das Pulverfass setzen wollen das erste Mal seit 1944 wieder deutsche und russische Panzer bei Slowiansk aufeinandertreffen zu sehen?
Das ist eben das Problem, dass "der Westen" diesem Unsinn (so gut wie) entwachsen ist und der Rest der Welt nicht.
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 12:38)
da gibt es keine einheitliche Position, Kämpfer aus Donezk oder Luhansk können sich in ihren Forderungen stark von Kämpfern aus Charkow oder Odessa unterscheiden, Geschweige ihrer Sympathisanten die in vielen Gebieten im Osten und Süden 20-40% der Bevölkerung stellen...
Wo gibt es denn bitteschön in Charkow und Odessa "Kämpfer"? In Odessa gibts Terroristen, die Bombenanschläge verüben, aber keine geschlossenen Verbände wie im Osten.
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
Auch wieder Propagandalinie: Der Große Bruder kümmert sich liebevoll^^ Die offizielle Position ist nur ein Feigenblatt und das wissen alle. Sie wird nur beibehalten, weil der Kreml nicht weiss, was passiert, wenn er dieses Feigenblatt fallen lässt. Denn auch Putin merkt sehr genau, dass die offizielle Linie des Westens nur aufgrund des Feigenblattes in seiner jetzigen Form durchführbar ist. Wäre die inoffizielle Politik (Massive Unterstützung von Separatisten in einem benachbarten, souveränen Land) die offizielle Linie, dann wäre der Teufel los... dann könnten Merkel&Co eben nicht mehr die Verhandlungsfarce durchziehen. Dann hätte die ukrainische Armee bereits Waffen und es würden sehr viel mehr Plastiksäcke nach Russland zurückkommen.
Desweiteren ist die offizielle "Makro"-Linie des Kreml auch verlogen. Da redet man von Souveränität Russlands, Unabhängigkeit und Nichteinmischung in die inneren Belange des Landes und handelt ggü. der Ukraine genau um 180° verdreht.
Wo gibt es denn bitteschön in Charkow und Odessa "Kämpfer"? In Odessa gibts Terroristen, die Bombenanschläge verüben, aber keine geschlossenen Verbände wie im Osten.
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
Auch wieder Propagandalinie: Der Große Bruder kümmert sich liebevoll^^ Die offizielle Position ist nur ein Feigenblatt und das wissen alle. Sie wird nur beibehalten, weil der Kreml nicht weiss, was passiert, wenn er dieses Feigenblatt fallen lässt. Denn auch Putin merkt sehr genau, dass die offizielle Linie des Westens nur aufgrund des Feigenblattes in seiner jetzigen Form durchführbar ist. Wäre die inoffizielle Politik (Massive Unterstützung von Separatisten in einem benachbarten, souveränen Land) die offizielle Linie, dann wäre der Teufel los... dann könnten Merkel&Co eben nicht mehr die Verhandlungsfarce durchziehen. Dann hätte die ukrainische Armee bereits Waffen und es würden sehr viel mehr Plastiksäcke nach Russland zurückkommen.
Desweiteren ist die offizielle "Makro"-Linie des Kreml auch verlogen. Da redet man von Souveränität Russlands, Unabhängigkeit und Nichteinmischung in die inneren Belange des Landes und handelt ggü. der Ukraine genau um 180° verdreht.
ZITAT(casual3rdparty @ 10. Feb 2015, 08:17)
ZITAT(goschi @ 10. Feb 2015, 07:37)
ZITAT(TrueKosmos @ 9. Feb 2015, 23:32)
[..] der pro europäer [..] pro Europäer [.. ] der pro europäer [..]
Seit wann hat es sich eigentlich eingeschlichen, die Regierung, die regulären Streitkräfte und grundsätzlich die ukrainische Bevölkerung, die nicht zu den Separatisten zählt, als "Pro-Europäer" zu bezeichnen, dies vor allem mit einem ziemlich despektierlichen Unterton?
Ich weiss, dass die russische Propaganda schon vor einer Weile damit angefangen hat, hat es sich jetzt auch bei einigen Usern hier verfangen? Interessant zu beobachten, wie solche (klar gewichtete) Begrifflichkeiten sich plötzlich einschleichen bei Konsumenten gewisser Medien.
Wäre Anti-Separatistisch nicht passender? lieber Pro-Unabhängig? Anti-Imperialistisch? oder doch eher Pro-Völkerrechtlich?
man sollte solche Begrifflichkeiten überlegt einsetzen, man gibt mehr über sich mit der Verwendung preis, als einem auf Anhieb klar sein könnte.
CNN nennt sie jetzt nur noch pro-US-troops...
vielleicht ist das wie beim sponsoring: wer den sold zahlt kriegt den namen.
CNN. 
Wahrscheinlich hätte ohne diese Benennung so mancher Ami ein Problem mit der Freund_Feind-Kennung 
Ukraine meldet Angriff auf Armeehauptquartier in Ostukraine:
ZITAT
Eskalation in der Ukraine
Rebellen greifen Armeehauptquartier in Ostukraine an
Einen Tag vor den Friedensverhandlungen haben sich die schwere Gefechte im Osten der Ukraine abermals verschärft. Die Rebellen griffen das Armeehauptquartier in Kramatorsk an. Über Luhansk soll ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen worden sein.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...l-13420183.html
Rebellen greifen Armeehauptquartier in Ostukraine an
Einen Tag vor den Friedensverhandlungen haben sich die schwere Gefechte im Osten der Ukraine abermals verschärft. Die Rebellen griffen das Armeehauptquartier in Kramatorsk an. Über Luhansk soll ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen worden sein.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...l-13420183.html
Sieht nach einem Einsatz von Uragan oder Smertsch aus. Zumindest einige der Raketen hatten Clustermunition. Anscheinend hat der Flughafen dabei einiges abbekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=cc9Kh-OL4sQ#t=17
https://www.youtube.com/watch?v=cc9Kh-OL4sQ#t=17
ZITAT(Slavomir @ 10. Feb 2015, 13:07)
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Feb 2015, 09:47)
Es wäre nur konsequent im Rahmen dieser archaischen "Du hast mir mein Förmchen geklaut"-Scheiße, die uns zwei Weltkriege und eine Menge weiterer Konflikte eingebracht hat. Glücklicherweise sind Europa und Nordamerika (bis auf 9/11 und das ist ein anderer Fall) diesem Unsinn entwachsen. Sonst müssten wir jedes Land in Schutt und Asche legen, wo sich Terroristen an unseren Bürgern vergreifen. Das wäre sehr teuer und würde die Welt nur destabilisieren.
In diesem Fall hätte es möglicherweise einen direkten Eingriff der Russen nach sich gezogen. Vielleicht auch nicht, aber wer würde sich auch das Pulverfass setzen wollen das erste Mal seit 1944 wieder deutsche und russische Panzer bei Slowiansk aufeinandertreffen zu sehen?
Das ist eben das Problem, dass "der Westen" diesem Unsinn (so gut wie) entwachsen ist und der Rest der Welt nicht.
Das ist nur ein Wunschdenken. Das dachte man vor 2003 auch und schwups hat uns ein amerikanischer Präsident verarscht und alle haben weggeschaut statt mal auf den Tisch zu klopfen und ihm zu sagen, dass es so nicht geht. Wer, außer uns Europäer, sollte das den Amis schon sagen? Und ich behaupte mal es wird immer wieder passieren. Wie z.B. die Tötung von Menschen durch Drohnen, überall auf der Welt, einfach auf Verdacht hin und dazu gibt es dann jede Menge Kollateralschäden. Und das ist auf Obamas Mist gewachsen, einem Friedensnobelpreisträger. Ist das etwa nix? Und welchen Dreck wird dann der nächste US-Präsident am Stecken haben? Und so geht es immer weiter. Gelernt von der Vergangenheit? Nö, nicht im geringsten, weder die reichen Industriestaaten (also der Westen) noch die anderen. Eine kleine gebildete Elite bildet sich das ein, aber die Realpolitik zeigt immer wieder, dass es nicht so ist.
Und dann kommen solche Anschuldigungen, die keinen weiter bringen, so wie Anno Dazumal:
ZITAT(Jäger96 @ 10. Feb 2015, 10:13)
Dieser Krieg wurde von Rußland initiiert,
Geht alle Schuld wirklich von Russland aus? Haben wir nicht selbst einiges versäumt das zu verhindern? Da wird alles kategorisch abgelehnt und zurück gewiesen. Wenn man aber tatsächlich etwas von der Vergangenheit gelernt hätte, dann, dass es immer Gründe gibt, die auch (nicht nur!) auf der anderen Seite liegen.
Wir hätten was gelernt und wir wären heute viel besser und so nen Schmarrn ist nur eine Selbstlüge. Menschen sind so wie sie sind, vor 2000 Jahren, wie auch jetzt und im Heute. Die Methoden ändern sich, aber nicht der Mensch als solcher.
Und Dein Relativismus ändert was an der realen Situation vor Ort? Während der Verhandlungen zum Assoziierungsabkommen wurde seitens der EU sicher Fehler gemacht aber die Entscheidung zu diesem Krieg wurde in Moskau getroffen. Was hätte die EU denn Deiner Ansicht nach anders machen sollen? Das Putin wegen eines Handelsdisputs einen veritablen Krieg vom Zaun bricht, hätte vor einem Jahr noch niemand für möglich gehalten. Wenn wir, der Westen, Putins kriegerische Erpressung einfach so hinnehmen, sind wir politisch wieder in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts angekommen. Und dann hätten wir tatsächlich nichts aus der Geschichte gelernt.
Btw., den Drohnenkrieg gab es bereits unter der Bush-Regierung, die politischen Streitereien zw. dem "alten Europa" und den USA im Vorfeld des Irakkrieges 2003 hast Du offensichtlich verschlafen und den Friedensnobelpreis hat sich Obama nicht selbst verliehen. Ohne USA-Bashing geht es bei Dir anscheinend nicht.
Btw., den Drohnenkrieg gab es bereits unter der Bush-Regierung, die politischen Streitereien zw. dem "alten Europa" und den USA im Vorfeld des Irakkrieges 2003 hast Du offensichtlich verschlafen und den Friedensnobelpreis hat sich Obama nicht selbst verliehen. Ohne USA-Bashing geht es bei Dir anscheinend nicht.
ZITAT(xena @ 10. Feb 2015, 16:26)
Geht alle Schuld wirklich von Russland aus? Haben wir nicht selbst einiges versäumt das zu verhindern? Da wird alles kategorisch abgelehnt und zurück gewiesen. Wenn man aber tatsächlich etwas von der Vergangenheit gelernt hätte, dann, dass es immer Gründe gibt, die auch (nicht nur!) auf der anderen Seite liegen.
Wir hätten was gelernt und wir wären heute viel besser und so nen Schmarrn ist nur eine Selbstlüge. Menschen sind so wie sie sind, vor 2000 Jahren, wie auch jetzt und im Heute. Die Methoden ändern sich, aber nicht der Mensch als solcher.
Wir hätten was gelernt und wir wären heute viel besser und so nen Schmarrn ist nur eine Selbstlüge. Menschen sind so wie sie sind, vor 2000 Jahren, wie auch jetzt und im Heute. Die Methoden ändern sich, aber nicht der Mensch als solcher.
Hat Deutschland Polen 1939 wirklich alleinschuldig angegriffe?
Haben die Polen nicht vorher auch provoziert, nicht aufgerüstet und nach 1919 Deutsche in Polen in ihren Rechten beschnitten? War der Vertrag von Versaille nicht wirklich ein zu enger Knebel? Deutschland im Ausland nicht wirklich sehr isoliert und umzingelt von miteinander verbündeten Ländern? Alle drei ja, und trotzdem gibt es keinen Zwang zum Angriff, keine Mitschuld am überfallen werden und keine Entschuldigung für einen Überfallkrieg. So wenig, wie Vergewaltiger noch mit "sie hat mir zugezwinkert" oder "sie trug provokante Kleidung" davonkommen, so wenig ist Russlands Handeln entschuldbar.
Wenn es einen qualitativen Unterschied zwischen gut und schlecht geben soll, dann muss man sich auch mit der Frage befassen, wie ein zivilisierter Staat im 21.Jahrhundert auf Abspaltungsversuche seitens Teilen der Bevölkerung zu reagieren hat.
Ich stimme da der Ansicht von Prof. Dr. Reinhard Merkel Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg zu.
In diesem Artikel äußert er folgendes:
http://de.sott.net/article/15710-Reinhard-...spaltener-Zunge
"Kommen wir zu dem im Moment aktuelleren und präsenteren Problem, nämlich die Ostukraine.
Ist es da legitim, dass das ukrainische Militär quasi das eigene Volk militärisch attackiert und bombardiert?
Das ist eine zunächst einmal schwierige Frage. Da eine solche Sezession, wie sie von den separatistischen Kräften dort betrieben wird, nicht rechtsgemäß ist unter der ukrainischen Verfassung, hat die ukrainische Verwaltung und Regierung ein Recht, mit einem gewissen polizeilichen Zwang zu reagieren und das zu unterbinden. Es ist aber dieser Art Zwangsausübung im Inneren eine bestimmte Grenze gesetzt. Und die ist auch ein Bestandteil der völkerechtlichen Diskussionen um Sezessionen.
Der kanadische oberste Gerichtshof hat 1998 in einem wegweisenden Urteil entschieden, dass Staaten, die mit separatistischen und sezessionistischen Bestrebungen im Inneren konfrontiert sind, jedenfalls nicht sofort mit militärischer Gewalt darauf reagieren können. Kanada ist seit eh und je mit Sezessionsbestrebungen konfrontiert, nämlich von Seiten der Bevölkerung in Quebec. Deswegen kam das auf den Justizweg dort und bis zum Supreme Court. Wenn man diesen Hintergrund kennt und auch die menschenrechtlichen Vereinbarungen, Konventionen, völkerrechtlichen Verträge ein wenig beachtet, dann sieht man, dass die militärische Reaktion der Regierung in Kiew illegitim war.
...
Wenn bei diesen Verhandlungen nichts herauskommt, dann, bevor Gewalt eingesetzt wird, haben die Staaten die Organisation von Referenden zu dulden. Schauen Sie, wie das in Schottland abgelaufen ist. Das hat London massiv bedroht in vielerlei Hinsichten. Gleichwohl hat man nicht gesagt, wir gehen mit Polizeigewalt dagegen vor. Man hat die Organisation eines Referendums, unter den Auspizien internationaler Beobachter, zugelassen. Das ist eigentlich der adequate Weg. Warum ich da und dort in meinen Antworten ein bisschen zögere: das Völkerrecht gibt keine klare Linie vor. Es kümmert sich nicht primär um Sezessionen.
Es kümmert sich nur in solchen Konfliktfällen innerstaatlicher Art darum, dass gewisse Gewaltschwellen nicht überschritten werden. Die sind in der Ukraine leider von Anfang an überschritten worden. Wenn eine Gruppe hartnäckig sagt, wir wollen nicht mehr beim Mutterstaat bleiben und wenn diese Gruppe ihrerseits, das ist eine wichtige Voraussetzung, sozusagen staatsfähig ist, wenn das Gebiet, das sie kontrollieren und dann nach einer späteren Abspaltung verwalten könnten, sozusagen staatlichen Grundkriterien genügt, dann hat der Mutterstaat das irgendwann zu akzeptieren."
Ich stimme da der Ansicht von Prof. Dr. Reinhard Merkel Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg zu.
In diesem Artikel äußert er folgendes:
http://de.sott.net/article/15710-Reinhard-...spaltener-Zunge
"Kommen wir zu dem im Moment aktuelleren und präsenteren Problem, nämlich die Ostukraine.
Ist es da legitim, dass das ukrainische Militär quasi das eigene Volk militärisch attackiert und bombardiert?
Das ist eine zunächst einmal schwierige Frage. Da eine solche Sezession, wie sie von den separatistischen Kräften dort betrieben wird, nicht rechtsgemäß ist unter der ukrainischen Verfassung, hat die ukrainische Verwaltung und Regierung ein Recht, mit einem gewissen polizeilichen Zwang zu reagieren und das zu unterbinden. Es ist aber dieser Art Zwangsausübung im Inneren eine bestimmte Grenze gesetzt. Und die ist auch ein Bestandteil der völkerechtlichen Diskussionen um Sezessionen.
Der kanadische oberste Gerichtshof hat 1998 in einem wegweisenden Urteil entschieden, dass Staaten, die mit separatistischen und sezessionistischen Bestrebungen im Inneren konfrontiert sind, jedenfalls nicht sofort mit militärischer Gewalt darauf reagieren können. Kanada ist seit eh und je mit Sezessionsbestrebungen konfrontiert, nämlich von Seiten der Bevölkerung in Quebec. Deswegen kam das auf den Justizweg dort und bis zum Supreme Court. Wenn man diesen Hintergrund kennt und auch die menschenrechtlichen Vereinbarungen, Konventionen, völkerrechtlichen Verträge ein wenig beachtet, dann sieht man, dass die militärische Reaktion der Regierung in Kiew illegitim war.
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Wenn bei diesen Verhandlungen nichts herauskommt, dann, bevor Gewalt eingesetzt wird, haben die Staaten die Organisation von Referenden zu dulden. Schauen Sie, wie das in Schottland abgelaufen ist. Das hat London massiv bedroht in vielerlei Hinsichten. Gleichwohl hat man nicht gesagt, wir gehen mit Polizeigewalt dagegen vor. Man hat die Organisation eines Referendums, unter den Auspizien internationaler Beobachter, zugelassen. Das ist eigentlich der adequate Weg. Warum ich da und dort in meinen Antworten ein bisschen zögere: das Völkerrecht gibt keine klare Linie vor. Es kümmert sich nicht primär um Sezessionen.
Es kümmert sich nur in solchen Konfliktfällen innerstaatlicher Art darum, dass gewisse Gewaltschwellen nicht überschritten werden. Die sind in der Ukraine leider von Anfang an überschritten worden. Wenn eine Gruppe hartnäckig sagt, wir wollen nicht mehr beim Mutterstaat bleiben und wenn diese Gruppe ihrerseits, das ist eine wichtige Voraussetzung, sozusagen staatsfähig ist, wenn das Gebiet, das sie kontrollieren und dann nach einer späteren Abspaltung verwalten könnten, sozusagen staatlichen Grundkriterien genügt, dann hat der Mutterstaat das irgendwann zu akzeptieren."
Bei diesen sehr dubiosen Websites würde ich immer gerne sagen, was der Interviewpartner in Gänze gesagt hat und ob er der Veröffentlichung so zugestimmt hat. Die Fragen sind schon sehr tendenziös, die Formatierung mit Fettsatz und Einleitung um so mehr. Darüber hinaus sind die Antworten inhaltlich zwar sicher richtig, aber der Vergleich mit UK-Schottland und Kanada-Quebec ist nicht zu ziehen. In beiden Fällen wurden weder von den Separatisten große Mengen an Zivileinrichtungen mit Waffengewalt gestürmt, noch wurden die Separatisten von einer benachbarten Großmacht (sagen wir den USA) mit Waffen, Ausbildung und Truppeninvasion gestützt. Die Frage, ob es sich bei der Einverleibung der Krim um eine Annexion handelt ist in der Tat nicht einfach zu klären, genau dazu diente ja das Anschlussreferendum. Aber auch hier ist ein Vergleich mit Quebec und Schottland unmöglich, beide Unabhängigkeitsinitiativen wurden nicht durch die vorausgehende Invasion durch eine benachbarte Hegemonialmacht ausgeübt und es kam auch nicht zur Drangsalierung von indigenen Minderheiten wie bei den Tartaren.
Man kann nicht von einem völkerrechtskonformen Beitrittsprozess reden, wenn ein Referendum unter Waffengewalt einer der beteiligten Parteien (nämlich dem Land, dem beigetreten werden soll) ermöglicht wurde. Im Übrigen liegt nach dem Völkerrecht eine Annexion auch vor, wenn nicht reguläre Truppen sondern Kräfte Dritter Okkupation und Annexion durchführen. Sonst würde das Völkerrecht auch nicht funktionieren können, wenn der Einsatz von Söldnern oder lokalen kriminellen Banden, die man lediglich bezahlen und bewaffnen muss, eine (verbotene) Annexion zu einem (erlaubten) beitritt machen würde.
Ich bin wie gesagt geneigt Profis (wie einem berufenen Professor) zu unterstellen, das sie grundsätzlich in der Lage sind in ihrem Fachgebiet kompetente Antworten zu komplexen Themen zu geben. Aber weder ist das hier Merkels Spezialgebiet (er ist Strafrechtler), noch ist ganz klar, wie das Interview zustande kam. Die Verzerrung von Aussagen ist ein beliebtes Mittel dubioser, sogenannter "alternativer" Nachrichtenseiten. Sein Beitrag in der FAZ vom April 2014 ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...rue#pageIndex_2 ) liest sich daher auch etwas anders. Und vor allem stammt er aus einer Zeit direkt nach der Annexion, aber vor dem Krieg im Donezk-Becken und vor allem aus einer Zeit, bevor die Hintergründe der Tat klarwurden. Er hat Recht, der Prozess "Sezession, Referendum, Beitritt" ist etwas anderes als eine Annexion, aber das gilt nicht mehr, wenn die Akteure der Sezession, die auch das Referendum einleiten auf der Lohnliste Moskaus standen. Dann wird auf einmal aus einer Sezession - die auch noch von russischen Truppen gedeckt wurde - eine Annexion, denn die Sezessionisten waren dann Agenten der Okkupationsmacht. Und eine Okkupation war es zweifellos. Moskaus Akteure nutzten also Gewalt unterschiedlicher Art, um Russland das Gebiet zuschlagen zu können. Dies war ihr erklärtes Ziel und kein Resultat eines Willensbildungsprozesses.
Man kann nicht von einem völkerrechtskonformen Beitrittsprozess reden, wenn ein Referendum unter Waffengewalt einer der beteiligten Parteien (nämlich dem Land, dem beigetreten werden soll) ermöglicht wurde. Im Übrigen liegt nach dem Völkerrecht eine Annexion auch vor, wenn nicht reguläre Truppen sondern Kräfte Dritter Okkupation und Annexion durchführen. Sonst würde das Völkerrecht auch nicht funktionieren können, wenn der Einsatz von Söldnern oder lokalen kriminellen Banden, die man lediglich bezahlen und bewaffnen muss, eine (verbotene) Annexion zu einem (erlaubten) beitritt machen würde.
Ich bin wie gesagt geneigt Profis (wie einem berufenen Professor) zu unterstellen, das sie grundsätzlich in der Lage sind in ihrem Fachgebiet kompetente Antworten zu komplexen Themen zu geben. Aber weder ist das hier Merkels Spezialgebiet (er ist Strafrechtler), noch ist ganz klar, wie das Interview zustande kam. Die Verzerrung von Aussagen ist ein beliebtes Mittel dubioser, sogenannter "alternativer" Nachrichtenseiten. Sein Beitrag in der FAZ vom April 2014 ( http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...rue#pageIndex_2 ) liest sich daher auch etwas anders. Und vor allem stammt er aus einer Zeit direkt nach der Annexion, aber vor dem Krieg im Donezk-Becken und vor allem aus einer Zeit, bevor die Hintergründe der Tat klarwurden. Er hat Recht, der Prozess "Sezession, Referendum, Beitritt" ist etwas anderes als eine Annexion, aber das gilt nicht mehr, wenn die Akteure der Sezession, die auch das Referendum einleiten auf der Lohnliste Moskaus standen. Dann wird auf einmal aus einer Sezession - die auch noch von russischen Truppen gedeckt wurde - eine Annexion, denn die Sezessionisten waren dann Agenten der Okkupationsmacht. Und eine Okkupation war es zweifellos. Moskaus Akteure nutzten also Gewalt unterschiedlicher Art, um Russland das Gebiet zuschlagen zu können. Dies war ihr erklärtes Ziel und kein Resultat eines Willensbildungsprozesses.
ZITAT
SOTT.net ist ein Forschungsprojekt der gemeinnützigen Quantum Future Group (QFG). Das Projekt umfasst das Sammeln, Ordnen und Analysieren von Nachrichten-Artikeln, die am Besten die Bewegung von makroskosmischen Quanten-Energien des Planeten reflektieren.
@Schwabo: +1
ZITAT(400plus @ 10. Feb 2015, 18:58)
ZITAT
SOTT.net ist ein Forschungsprojekt der gemeinnützigen Quantum Future Group (QFG). Das Projekt umfasst das Sammeln, Ordnen und Analysieren von Nachrichten-Artikeln, die am Besten die Bewegung von makroskosmischen Quanten-Energien des Planeten reflektieren.
Ich sag ja, aus der Ecke Orgonen-Strahlung, Reichsbürgertum und "muss man wissen" kommt viel Mist...
@Mensch, Die Sezession von Schottland oder auch Quebec sind rein staatsrechtlich betrachtet Verwaltungsakte die sich im Rahmen der Verfassung des jeweiligen Staates bewegen. Allen sezessionistischen Bestrebungen, die dann in einem Referendum mündeten, gingen jahre-/jahrzehntelange Vorbereitungen voraus und zwar auf politischer, Gesellschaftlicher und juristischer Ebene. Hätten schwer bewaffnete Schotten in einer Nacht und Nebelaktion Regierungs- und Verwaltungsgebäude gestürmt und auch noch die Flagge einer fremden Macht gehisst, wäre 100% das britische Militär angerückt um wieder Ordnung herzustellen.
Rückschau in der FAZ auf das Minsker Abkommen:
ZITAT
Minsker Vereinbarung
Das nie befolgte Abkommen
Die Kriegswirklichkeit in der Ostukraine hat die wesentlichen Punkte der Vereinbarungen von Minsk bisher ad absurdum geführt. Die Separatisten fühlten sich daran nie gebunden. Nun soll das Abkommen beim Vierer-Gipfel am Mittwoch Grundlage einer Friedenslösung sein. Kann das gelingen?
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-13421343.html
Das nie befolgte Abkommen
Die Kriegswirklichkeit in der Ostukraine hat die wesentlichen Punkte der Vereinbarungen von Minsk bisher ad absurdum geführt. Die Separatisten fühlten sich daran nie gebunden. Nun soll das Abkommen beim Vierer-Gipfel am Mittwoch Grundlage einer Friedenslösung sein. Kann das gelingen?
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...n-13421343.html
ZITAT(sailorGN @ 10. Feb 2015, 13:20)
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 12:38)
da gibt es keine einheitliche Position, Kämpfer aus Donezk oder Luhansk können sich in ihren Forderungen stark von Kämpfern aus Charkow oder Odessa unterscheiden, Geschweige ihrer Sympathisanten die in vielen Gebieten im Osten und Süden 20-40% der Bevölkerung stellen...
Wo gibt es denn bitteschön in Charkow und Odessa "Kämpfer"? In Odessa gibts Terroristen, die Bombenanschläge verüben, aber keine geschlossenen Verbände wie im Osten.
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
[b]Auch wieder Propagandalinie: .................../b]
Wo gibt es denn bitteschön in Charkow und Odessa "Kämpfer"? In Odessa gibts Terroristen, die Bombenanschläge verüben, aber keine geschlossenen Verbände wie im Osten.
Der größter Stabilitätsfaktor für Kiew war deswegen bisher Kreml mit seiner offizielen Position.
[b]Auch wieder Propagandalinie: .................../b]
AUS ist nicht gleich IN. Der Rest ist kompliziert.
Es ist kein Feigenblatt sondern reale Politik, wäre Politik eine andere dann hätte Kiew bereits im Sommer letzten Jahres die Kontrolle über die Hälfte des Landes verloren bzw. erst gar nicht erlangt.
ZITAT(Seydlitz @ 10. Feb 2015, 12:54)
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 10:04)
Beidseitigen Frieden kann es nur geben wenn der Westen in realer Politik anerkennt dass ein "pro russe" genauso so viele und genauso wenige Rechte auf Demonstrationen, Proteste und Verfassungsbrüche hat wie ein "Pro-Europäer", und Einsatz des Militärs gegen "pro russen" genauso schlimm ist wie Einsatz des Militärs gegen die "Pro-Europäer".
Na wenn es so einfach wäre hätte man schon längst Frieden.
Gleiches Recht auf Demonstrationen,Proteste,freie Wahlen,freie Meinungsäußerung usw findet man "im Westen" bestimmt deutlich mehr als in vielen anderen Teilen der Welt. Das realpolitisch anzuerkennen dürfte kein Problem sein.
Ein Recht auf Verfassungsbruch verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz.
Einsatz des Militärs gegen Zivilisten ist immer zu verurteilen. Nur kann man im jetzigen Konflikt doch wohl kaum von Zivilisten sprechen,wenn ich mir die Kämpfer der Separatisten anschaue.
eben, es wäre einfach aber Prioritäten lagen bisher wohl anderswo.
Es war etwa unzumutbar wenn Serben Kosovo Albaner niederkämpfen oder etwa wirtschaftlich aushungern, so etwas gegen wie auch immer geartete "pro europäer" ist für den Westen untragbar.
Frieden könnte es noch im Sommer letzten Jahres geben hätte der Westen entschieden dass es auch untragbar ist wenn die "pro russen" niedergekämpft werden bzw. wirtschaftlich ausgehungert werden. Sprich internationalle Friedenstruppen die Konfliktparteien trennen und so langfristig den Frieden sichern und beiseitiges Wiederaufbau ermöglichen. Vielleicht ja ähnlich wie in Kosovo.
Aber das ist doch nicht akzeptabel für den Westen, nur entweder militärischer Sieg oder Blockade die dann logischerweise irgendwann doch den Sieg ermöglicht. Und solange der Westen hier nicht überdenkt und nicht anfängt auf Kiew massiv Druck auszuüben, solange bleiben Russland kaum Alternativen.
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 22:17)
Frieden könnte es noch im Sommer letzten Jahres geben hätte der Westen entschieden dass es auch untragbar ist wenn die "pro russen" niedergekämpft werden bzw. wirtschaftlich ausgehungert werden. Sprich internationalle Friedenstruppen die Konfliktparteien trennen und so langfristig den Frieden sichern und beiseitiges Wiederaufbau ermöglichen. Vielleicht ja ähnlich wie in Kosovo.
Aber das ist doch nicht akzeptabel für den Westen, nur entweder militärischer Sieg oder Blockade die dann logischerweise irgendwann doch den Sieg ermöglicht. Und solange der Westen hier nicht überdenkt und nicht anfängt auf Kiew massiv Druck auszuüben, solange bleiben Russland kaum Alternativen.
Aber das ist doch nicht akzeptabel für den Westen, nur entweder militärischer Sieg oder Blockade die dann logischerweise irgendwann doch den Sieg ermöglicht. Und solange der Westen hier nicht überdenkt und nicht anfängt auf Kiew massiv Druck auszuüben, solange bleiben Russland kaum Alternativen.
Friedenstruppen waren ja letzten Sommer durchaus angedacht.
Material und Fahrzeuge waren zum Lufttransport vorbereitet,das Personal hat nur auf den Abruf gewartet.Auch Erkundungen vor Ort gab es schon.
Warum das ganze nicht zustande gekommen ist kann ich natürlich nicht sagen.
Nur die Absicht zu so einem Einsatz gab es durchaus. Der böse Westen,der ja scheinbar für manche die Alleinschuld an allen Übel auf der Welt trägt,ist vielleicht doch nicht so schlimm wie gedacht.
Die Meinung der Bevölkerung in Deutschland war im übrigen klar gegen einen Einsatz von (deutschen) Friedenstruppen in der Ukraine. Und zwar nicht weil man sich einen Militärischen Sieg der Ukrainischen Regierungstruppen gewünscht hat und den nicht durch Friedenstruppen gefährden wollte,sondern weil man Angst hatte in einen Krieg hineingezogen zu werden. Hätte man sich Verteidigen müssen,wäre das doch genau die Art von Propagandavorlage gewesen,die sich so mancher erhofft hätte.Deutsche Truppen wären doch eh als "pro Ukrainisch" angesehen worden.
Auch gerade die deutsche Geschichte hat da wieder reingespielt.
ZITAT(TrueKosmos @ 10. Feb 2015, 23:17)
Frieden könnte es noch im Sommer letzten Jahres geben hätte der Westen entschieden dass es auch untragbar ist wenn die "pro russen" niedergekämpft werden bzw. wirtschaftlich ausgehungert werden. Sprich internationalle Friedenstruppen die Konfliktparteien trennen und so langfristig den Frieden sichern und beiseitiges Wiederaufbau ermöglichen. Vielleicht ja ähnlich wie in Kosovo.
Wenn Moskau nicht gezündelt hätte, auf der Krim einmaeinmarschiert wäre und im Donbass fleissig Proxies aufgebaut hätte wäre der Frieden nie in Gefahr gewesen.
Noch wesentlich früher: Wenn Russland nicht die Angst vor einer angeblichen faschistischen-antirussischen Machtübernahme in Kiew geschürt hätte.
Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.
ZITAT(Kameratt @ 11. Feb 2015, 06:48)
Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.
Kommst du wieder mit den zwei Abgeordneten der Rechtsextremen Partei in der Rada?
Dieser angebliche Einfluss der Rechtsextremen wurde von Moskau-treuen Kräften derart aufgebauscht, dass es nur noch lächerlich war/ist.
Es geht mir nicht darum die am Umsturz in Kiew Beteiligten als Heilige darzustellen, da gibt es zweifellos genug zu kritisieren, aber "rechtsextreme Faschisten" war die Übergangsregierung dann einfach wirklich nicht.
Moskau hat durch sein rüpelhaftes und völkerrechtswidrige Verhalten Fakten geschaffen und eine Situation generiert, die dazu führt, dass Missstände in der Politik Ukraine keine Berücksichtigung mehr finden können, weil das grosse Problem (durch Russland geschürter und unterstützter Bürgerkrieg) alle kleineren Probleme schlicht überstrahlt.
Da darf sich dann Moskau auch nicht mehr beklagen, dass in der ukrainischen Regierungsführung Fehler begangen werden, was sicher zur Genüge passiert, das grosse Bild ist einfach so einseitig - und ja, die Verantwortung dafür trägt überwiegend Russland, u.a. durch die mit der Krim-Annexion losgetretenen Geschehnisse - dass man darüber hinweg sehen kann und zT auch muss.
Das ist wie wenn bei deinem Haus der Dachstock brennt, dann ist ein dreckiges Klo auch irrelevant, dann gilt es erstmal den Dachstock zu löschen und zu reparieren, bevor man sich wieder dem reinigen des Klos zuwendet.
ZITAT(Kameratt @ 11. Feb 2015, 06:48)
Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.
1. Wenn es um den Einfluss 'rechter Burschen' geht, sollte Russland wirklich mal vor der eigenen Haustür kehren ...
2. Ist auch ein Russisch-Verbot oder rechter Einfluss kein Grund, in der Ukraine einzumarschieren. Da hat sich Russland schlicht rauszuhalten. Das ist nicht mehr die Sowjetunion.
@TrueKosmos: Wenn es sog. "Freiwillige" aus Charkiv oder Odessa in den sog. "Volksrepubliken" gibt, ist das eine Sache. Daraus folgt noch lange nicht das Recht, aus der Position der sog. "Volksrepubliken" für andere Regionen, die nicht besetzt sind, mitzubestimmen. Was daraus folgt: Die "Bewegung" ist ausserhalb der sog. "Volksrepubliken" so schwach, dass man dort nicht einmal versucht, ähnliches wie in den sog. "Volksrepubliken" abzuziehen. Was den "komplizierten Rest" angeht: Erkläre ihn ruhig, hier ist man kompliziertes gewohnt
@Kameratt: Kam diese "Maßnahme" über die Ankündigung hinaus? Nein. Sie wurde nie rechtskräftig, geschweige denn umgesetzt. Deshalb ist es einfach lächerlich, sich immer wieder darauf zu berufen.... achja, auch ein schönes Detail daran: Der Böse Westen, der den Konflikt ja "anheizt", hat sich intensivst dafür eingesetzt, dass es eben nur bei einer Ankündigung blieb^^. Weiteres schönes Detail: Nach den Parlamentswahlen ist vom "Faschismus" ja nicht viel geblieben, schon erstaunlich, wo doch alle Ukrainer (ausser in den sog. "Volksrepubliken") nationalistische Faschisten oder faschistische Nationalisten, aber auf alle Fälle Söldner der USA sind...
@Kameratt: Kam diese "Maßnahme" über die Ankündigung hinaus? Nein. Sie wurde nie rechtskräftig, geschweige denn umgesetzt. Deshalb ist es einfach lächerlich, sich immer wieder darauf zu berufen.... achja, auch ein schönes Detail daran: Der Böse Westen, der den Konflikt ja "anheizt", hat sich intensivst dafür eingesetzt, dass es eben nur bei einer Ankündigung blieb^^. Weiteres schönes Detail: Nach den Parlamentswahlen ist vom "Faschismus" ja nicht viel geblieben, schon erstaunlich, wo doch alle Ukrainer (ausser in den sog. "Volksrepubliken") nationalistische Faschisten oder faschistische Nationalisten, aber auf alle Fälle Söldner der USA sind...
Ich glaube es hat auch keiner behauptet, dass die Ukrainer plötzlich alle faschistisch geworden sind. Es ging doch von Anfang an darum, dass "faschistische" Kräfte eine entscheidende Rolle bei den Protesten und auch danach gespielt haben. Trotz schlechter Wahlergebnisse sind auch wichtige Posten mit Repräsentanten dieser besetzt worden.
Aber das haben wir alles schon lang und bereit diskutiert. Das muss man nicht immer wieder aufwärmen.
Aber das haben wir alles schon lang und bereit diskutiert. Das muss man nicht immer wieder aufwärmen.
Richtig... nur geht es eben darum, dass diese Scheisse immer noch als Rechtfertigung genutzt wird... und zwar auf Seiten eines Volkes, dass ebenfalls seine Erfahrungen mit Umstürzen vom extremistischen politischen Rand hat
Dieser ganze Faschisten Unsinn wurde von der russischen Propaganda so unsägliche aufgeblasen das es schon wehtut.
Wie es almeran im kleinen schon erklärt hat, selbst wenn alle wirklich Faschisten waren und die russische Sprache verboten wurde, hat Russland kein Recht die Ukraine anzugreifen unx ihr Territorium zu annektieren.
Wie es almeran im kleinen schon erklärt hat, selbst wenn alle wirklich Faschisten waren und die russische Sprache verboten wurde, hat Russland kein Recht die Ukraine anzugreifen unx ihr Territorium zu annektieren.
ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Feb 2015, 10:25)
Es ging doch von Anfang an darum, dass "faschistische" Kräfte eine entscheidende Rolle bei den Protesten und auch danach gespielt haben.
Welche "entscheidende Rolle" haben denn die "Faschisten" danach gespielt? Welchen relevanten Einfluss auf die Geschehnisse hatten und haben sie denn? Ich meine ausser der Rolle als Rechtfertigung für die russische Propaganda zu dienen...
Ganz konkret bitte sehr und nicht mit "ja also da waren welche in der Übergangsregierung"
Das Kabinett Jazenjuk der Übergangsregierung bestand aus immerhin 20 Ministern, Swoboda hat davon gesamthaft vier davon gestellt:
Verteidigungsminister, wurde ironischerweise nach einem Monat abgesetzt, weil er in der Krimkrise zu zurückhaltend war (ja, diese Faschisten aber auch...)
Dritter Vize-Ministerpräsident, was ein rein informeller Prestigeposten war ohne Machtbefugnisse
Minister für Ökologie und natürliche Ressourcen, ein Posten mit sehr wenig Einfluss auf die Innenpolitik
Minister für Agrarpolitik und Lebensmittel, habe ich nichts dazu in Erinnerung, wenn der Posten aber in der Tradition sowjetischer Agrarminister ist, ist dies ein Posten mit sehr, sehr wenig Prestige.
Und jetzt nenne mir bitte konkrete Beispiele, wie "die Faschisten" die ukrainische Politik zum faschistischen Wandel hin bewegt haben.
Die eigentliche Ironie an dieser unsäglichen Faschismusnummer ist, dass das derzeitige russische politische System mehr Parallelen zum eigentlichen Faschismus aufweist als die ach so faschistische Ukraine.
Wahrscheinlich ist die Rolle der rechten "Fußtruppen" auf dem Maidan gemeint...
ZITAT(Jäger96 @ 11. Feb 2015, 11:40)
Die eigentliche Ironie an dieser unsäglichen Faschismusnummer ist, dass das derzeitige russische politische System mehr Parallelen zum eigentlichen Faschismus aufweist als die ach so faschistische Ukraine.
Ich sage nicht, dass Rechte Kräfte die Politik der Ukraine aktuell maßgeblich prägen, sondern dass diese für die Eskalation der Ereignisse auf dem Maidan eine große Verantwortung tragen. Dass einige von ihnen mit (wenn auch nicht sonderlich einflussreichen) Posten bedacht wurden, ist eine Sache. Dass ganze Einheiten als Sammelbecken für Rechte fungieren und mit militärischer Ausstattung ihr Unwesen treiben ist auch ein heikler Punkt. Gerade damit dient man der Propaganda, weil man das Bild vom Kampf gegen Faschisten bestätigt.
Ich bin vll. nicht auf dem neusten Stand, aber die ukrainische Regierung wird meines Wissens nicht als faschistisch dargestellt. Höchstens einige Elemente davon, sowie die genannten (para)militärischen Einheiten.
Ich bin vll. nicht auf dem neusten Stand, aber die ukrainische Regierung wird meines Wissens nicht als faschistisch dargestellt. Höchstens einige Elemente davon, sowie die genannten (para)militärischen Einheiten.
ZITAT(Jäger96 @ 11. Feb 2015, 12:40)
Die eigentliche Ironie an dieser unsäglichen Faschismusnummer ist, dass das derzeitige russische politische System mehr Parallelen zum eigentlichen Faschismus aufweist als die ach so faschistische Ukraine.
Die Putin-Bewunderung rechter Kreise in Westeuropa kommt nicht von ungefähr...
Das modernste russische Flugabwehrsystem Panzir-S1 wurde erneut gefilmt, diesmal in Luhansk. Es ist unwahrscheinlich, dass "lokalen Separatisten" dieses hochmoderne Gerät anvertraut wird.
http://censor.net.ua/video_news/324188/jit..._okkupatsionnyh
@Kameratt: Russisch wurde nie verboten, dies war auch nie geplant .
Es gab den Plan, das Gesetz, das die russische Sprache als verpflichtende landesweite 2. Amtssprache nennt, abzuschaffen - das Vorhaben wurde aber nie verabschiedet. Als Verkehrs- und regionale Amtssprache war russisch nie in Frage gestellt. Viele ukrainische Freiwilligenbataillone kommunizieren übrigens russisch, es gibt viele russischsprachige Zeitungen in der Ukraine.
Hier eine detaillierte Erläuterungen zum damals geplanten und nie verabschiedetem Gesetz von Oleksiy Stoljarenko
https://euromaidanberlin.wordpress.com/2014...ischen-sprache/
http://censor.net.ua/video_news/324188/jit..._okkupatsionnyh
@Kameratt: Russisch wurde nie verboten, dies war auch nie geplant .
Es gab den Plan, das Gesetz, das die russische Sprache als verpflichtende landesweite 2. Amtssprache nennt, abzuschaffen - das Vorhaben wurde aber nie verabschiedet. Als Verkehrs- und regionale Amtssprache war russisch nie in Frage gestellt. Viele ukrainische Freiwilligenbataillone kommunizieren übrigens russisch, es gibt viele russischsprachige Zeitungen in der Ukraine.
Hier eine detaillierte Erläuterungen zum damals geplanten und nie verabschiedetem Gesetz von Oleksiy Stoljarenko
https://euromaidanberlin.wordpress.com/2014...ischen-sprache/
ZITAT(sailorGN @ 11. Feb 2015, 08:38)
@Kameratt: Kam diese "Maßnahme" über die Ankündigung hinaus? Nein. Sie wurde nie rechtskräftig, geschweige denn umgesetzt. Deshalb ist es einfach lächerlich, sich immer wieder darauf zu berufen.... achja, auch ein schönes Detail daran: Der Böse Westen, der den Konflikt ja "anheizt", hat sich intensivst dafür eingesetzt, dass es eben nur bei einer Ankündigung blieb^^. Weiteres schönes Detail: Nach den Parlamentswahlen ist vom "Faschismus" ja nicht viel geblieben, schon erstaunlich, wo doch alle Ukrainer (ausser in den sog. "Volksrepubliken") nationalistische Faschisten oder faschistische Nationalisten, aber auf alle Fälle Söldner der USA sind...
Ja, das ganze war wirklich lächerlich. Wenn eine neue (Übergangs(!!!)-)Regierung gleich als eine der ersten Amtshandlungen keine 24-Stunden nach einem Putsch ein Gesetz auf den Weg bringt, der die Minderheitenrechte beschneidet, für die 20 Jahre lang gekämpft wurde, dann ist die Signalwirkung verheerend. Das offenbart dann sogleich, aus welcher Richtung der Wind weht. Im bösen Westen hat man das ja auch erkannt und die Revoluzzer in der Hinsicht zur Mäßigung aufgerufen, weil es ihm klar war, welchen Schaden man damit anrichtet, nur war es an dem Punkt schon zu spät.
ZITAT(Almeran @ 11. Feb 2015, 08:04)
ZITAT(Kameratt @ 11. Feb 2015, 06:48)
Und das war ja völlig unbegründet, weil es auch nicht die erste Maßnahme der neuen Putschregierung war, Russisch zu verbieten und rechte Burschen keinerlei Einfluss gehabt haben.
1. Wenn es um den Einfluss 'rechter Burschen' geht, sollte Russland wirklich mal vor der eigenen Haustür kehren ...
2. Ist auch ein Russisch-Verbot oder rechter Einfluss kein Grund, in der Ukraine einzumarschieren. Da hat sich Russland schlicht rauszuhalten. Das ist nicht mehr die Sowjetunion.
1. Der Einfluss 'rechter Burschen' ist in Russland wesentlich geringer als in der Ukraine.
2. Das stimmt. Dann wären die Proteste auf der Krim und im Osten niedergewalzt worden und es wäre Ruhe.
ZITAT(goschi @ 11. Feb 2015, 11:17)
Welche "entscheidende Rolle" haben denn die "Faschisten" danach gespielt? Welchen relevanten Einfluss auf die Geschehnisse hatten und haben sie denn? Ich meine ausser der Rolle als Rechtfertigung für die russische Propaganda zu dienen...
Ganz konkret bitte sehr und nicht mit "ja also da waren welche in der Übergangsregierung"
Ganz konkret bitte sehr und nicht mit "ja also da waren welche in der Übergangsregierung"
Chef des nationalen Sicherheitsrates und der Generalstaatsanwalt waren schon genug.
ZITAT
[...]
Oppositionsbündnis mit Swoboda
Klitschko und die Vaterlandspartei sind ein offizielles Bündnis mit Swoboda eingegangen, die in Deutschland gute Kontakte zur NPD pflegt. So empfing zum Beispiel die NPD-Fraktion im sächsischen Landtag im Mai letzten Jahres eine Swoboda-Delegation.
Swoboda selbst stellt nun mehrere Regierungsmitglieder, darunter den Vizechef der Regierung und den Generalstaatsanwalt. Der Chef des "Rechten Sektor", Dmitrij Jarosch, ist nun Vizechef des nationalen Sicherheitsrates, der wiederum vom Sicherheitsbeauftragten des Maidan, Andrej Parubi, geleitet wird - auch er ein Swoboda Gründungsmitglied. Parteichef Oleh Tjahnibok schimpfte einst über die "russisch-jüdische Mafia", die die Ukraine kontrolliere.
[..]
Oppositionsbündnis mit Swoboda
Klitschko und die Vaterlandspartei sind ein offizielles Bündnis mit Swoboda eingegangen, die in Deutschland gute Kontakte zur NPD pflegt. So empfing zum Beispiel die NPD-Fraktion im sächsischen Landtag im Mai letzten Jahres eine Swoboda-Delegation.
Swoboda selbst stellt nun mehrere Regierungsmitglieder, darunter den Vizechef der Regierung und den Generalstaatsanwalt. Der Chef des "Rechten Sektor", Dmitrij Jarosch, ist nun Vizechef des nationalen Sicherheitsrates, der wiederum vom Sicherheitsbeauftragten des Maidan, Andrej Parubi, geleitet wird - auch er ein Swoboda Gründungsmitglied. Parteichef Oleh Tjahnibok schimpfte einst über die "russisch-jüdische Mafia", die die Ukraine kontrolliere.
[..]
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/201...ukraine357.html
Parubij selbst ist ein Paradebeispiel für die Verquickung ukrainischer Nazis mit den "Volksparteien", was auch Anton Schechovzov oft genug unterstrichen hat.
ZITAT
[...]
Kiew - Ein erstes Bataillon der Nationalgarde ist in die Ostukraine entsandt worden. Das meldete der Chef des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats, Andrej Parubij, auf seiner Facebook-Seite. Die Soldaten seien "sehr kämpferisch" und bereit, die Ukraine "an der Front" zu verteidigen. Der Schritt erfolgte einen Tag, nachdem das Ultimatum der ukrainischen Regierung an die Separatisten abgelaufen ist.
Parubij ist Mitglied der Vaterlandspartei von Julija Timoschenko und war Mitbegründer der rechtsextremen Sozial-Nationalen Partei, aus der die heutige Swoboda-Partei hervorging. Während der Proteste in Kiewwar Parubij als Kommandeur des Maidan bekannt, der eng mit dem Führer des paramilitärischen Rechten Sektors, Dmytro Jarosch, zusammenarbeitete.
Kiew - Ein erstes Bataillon der Nationalgarde ist in die Ostukraine entsandt worden. Das meldete der Chef des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats, Andrej Parubij, auf seiner Facebook-Seite. Die Soldaten seien "sehr kämpferisch" und bereit, die Ukraine "an der Front" zu verteidigen. Der Schritt erfolgte einen Tag, nachdem das Ultimatum der ukrainischen Regierung an die Separatisten abgelaufen ist.
Parubij ist Mitglied der Vaterlandspartei von Julija Timoschenko und war Mitbegründer der rechtsextremen Sozial-Nationalen Partei, aus der die heutige Swoboda-Partei hervorging. Während der Proteste in Kiewwar Parubij als Kommandeur des Maidan bekannt, der eng mit dem Führer des paramilitärischen Rechten Sektors, Dmytro Jarosch, zusammenarbeitete.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...n-a-964547.html
ZITAT
[...]
Die Sozial-Nationale Partei der Ukraine
Eine weitere ursprünglich marginale, aber – wie sich später herausstellte – wichtige ukrainische rechtsradikale Gruppierung der 1990er Jahre war die Vorgängerorganisation der unten beschriebenen Allukrainischen Vereinigung »Swoboda« (Freiheit) – die Sozial-Nationale Partei der Ukraine (SNPU), welche den offiziellen Status einer registrierten politischen Partei 1995 erlangte. Die SNPU war 1991 in Lwiw von Jaroslaw Andruschkiw, Andrij Parubij und Oleh Tjahnybok gegründet worden, wobei die beiden letztgenannten, zunächst wenig bekannten Politiker in den vergangenen Jahren zu prominenten öffentliche Figuren der Ukraine avancierten. 1993 wurde die Organisation bekannt durch ihre Ankündigung einer Bildung von »Volkskameradschaften«, deren Mitglieder, in schwarze Uniformen gekleidet, Krawalle vor dem Parlament inszenierten. Anzumerken ist, dass von den hier vorgestellten ukrainischen nationalistischen Parteien die SNPU sich am wenigsten bemühte, bestimmte neofaschistische Aspekte ihrer Ideologie zu verbergen. Die offizielle Bezeichnung der Partei-Ideologie – »Sozial-Nationalismus« – wird von vielen Interpreten als Anspielung auf den Nationalsozialismus, also die Ideologie der NSDAP, verstanden. Das offizielle Symbol der SNPU war eine modifizierte Wolfsangel, wie sie u. a. von der SS-Division »Das Reich« während des Zweiten Weltkriegs sowie von einer Reihe europäischer neofaschistischer Organisationen nach 1945 verwendet wurde bzw. wird. In den Leitlinien der SNPU wurde die spiegelbildliche Wolfsangel im damaligen Parteiwappen als Kombinationen der Buchstaben »I« und »N« gedeutet und zur Abkürzung der Phrase »Idee der Nation« erklärt. Einer der jüngeren Führer der SNPU-Nachfolgepartei »Freiheit« in Lwiw Jurij Michaltschyschyn verwendet den LiveJournal- und Email-Namen nachtigal88 (nur ein »L«). Diese Formel spielt nicht nur auf das sogenannte Bataillon Ukrainische Gruppe Nachtigall der Wehrmacht von 1941, sondern auch auf den rechtsextremen Geheimcode »88« an – also den achten Buchstaben des Alphabets, d. h. »HH« für »Heil Hitler!« Das politische Programm der SNPU zeichnete sich durch seinen offen revolutionären Ultranationalismus aus. Es forderte eine Machtübernahme, falls nötig, mit Gewalt, und sah den russischen Staat als Grund für – so wörtlich im Parteiprogramm – »alle Leiden in der Ukraine«. Darüber hinaus war die SNPU eine Partei, die Neonazi-Skinheads und Hooligans für sich zu gewinnen begann. In der breiten Öffentlichkeit blieb die Unterstützung für die Partei in den 1990er Jahren dagegen gering. Im Vorfeld der Parlamentswahlen von 1998 schloss sich die SNPU mit der Allukrainischen Politischen Vereinigung »Staatliche Unabhängigkeit der Ukraine« (SUU) zum rechtsextremen Wählerblock »Weniger Worte« zusammen. Dieser Block erhielt bei der 1998er Wahl zur Werchowna Rada allerdings nur 0,16 % der Stimmen, wobei der Stimmanteil in keinem Wahlkreis höher als 1 % lag. Trotz des Scheiterns des Blocks auf nationaler Ebene wurde einer der Gründer der SNPU, der spätere Parteichef Oleh Tjahnibok, in Lwiw per Direktmandat ins Parlament gewählt. Dieser damals wenig beachtete Erfolg der SNPU erwies sich als schicksalshaft. War es doch Tjahnibok, der im neuen Jahrhundert die nunmehr als Allukrainische Union »Freiheit« auftretende Partei zu bislang ungekannten Wahlerfolgen für die Rechtsextremisten führte. [...]
Die Sozial-Nationale Partei der Ukraine
Eine weitere ursprünglich marginale, aber – wie sich später herausstellte – wichtige ukrainische rechtsradikale Gruppierung der 1990er Jahre war die Vorgängerorganisation der unten beschriebenen Allukrainischen Vereinigung »Swoboda« (Freiheit) – die Sozial-Nationale Partei der Ukraine (SNPU), welche den offiziellen Status einer registrierten politischen Partei 1995 erlangte. Die SNPU war 1991 in Lwiw von Jaroslaw Andruschkiw, Andrij Parubij und Oleh Tjahnybok gegründet worden, wobei die beiden letztgenannten, zunächst wenig bekannten Politiker in den vergangenen Jahren zu prominenten öffentliche Figuren der Ukraine avancierten. 1993 wurde die Organisation bekannt durch ihre Ankündigung einer Bildung von »Volkskameradschaften«, deren Mitglieder, in schwarze Uniformen gekleidet, Krawalle vor dem Parlament inszenierten. Anzumerken ist, dass von den hier vorgestellten ukrainischen nationalistischen Parteien die SNPU sich am wenigsten bemühte, bestimmte neofaschistische Aspekte ihrer Ideologie zu verbergen. Die offizielle Bezeichnung der Partei-Ideologie – »Sozial-Nationalismus« – wird von vielen Interpreten als Anspielung auf den Nationalsozialismus, also die Ideologie der NSDAP, verstanden. Das offizielle Symbol der SNPU war eine modifizierte Wolfsangel, wie sie u. a. von der SS-Division »Das Reich« während des Zweiten Weltkriegs sowie von einer Reihe europäischer neofaschistischer Organisationen nach 1945 verwendet wurde bzw. wird. In den Leitlinien der SNPU wurde die spiegelbildliche Wolfsangel im damaligen Parteiwappen als Kombinationen der Buchstaben »I« und »N« gedeutet und zur Abkürzung der Phrase »Idee der Nation« erklärt. Einer der jüngeren Führer der SNPU-Nachfolgepartei »Freiheit« in Lwiw Jurij Michaltschyschyn verwendet den LiveJournal- und Email-Namen nachtigal88 (nur ein »L«). Diese Formel spielt nicht nur auf das sogenannte Bataillon Ukrainische Gruppe Nachtigall der Wehrmacht von 1941, sondern auch auf den rechtsextremen Geheimcode »88« an – also den achten Buchstaben des Alphabets, d. h. »HH« für »Heil Hitler!« Das politische Programm der SNPU zeichnete sich durch seinen offen revolutionären Ultranationalismus aus. Es forderte eine Machtübernahme, falls nötig, mit Gewalt, und sah den russischen Staat als Grund für – so wörtlich im Parteiprogramm – »alle Leiden in der Ukraine«. Darüber hinaus war die SNPU eine Partei, die Neonazi-Skinheads und Hooligans für sich zu gewinnen begann. In der breiten Öffentlichkeit blieb die Unterstützung für die Partei in den 1990er Jahren dagegen gering. Im Vorfeld der Parlamentswahlen von 1998 schloss sich die SNPU mit der Allukrainischen Politischen Vereinigung »Staatliche Unabhängigkeit der Ukraine« (SUU) zum rechtsextremen Wählerblock »Weniger Worte« zusammen. Dieser Block erhielt bei der 1998er Wahl zur Werchowna Rada allerdings nur 0,16 % der Stimmen, wobei der Stimmanteil in keinem Wahlkreis höher als 1 % lag. Trotz des Scheiterns des Blocks auf nationaler Ebene wurde einer der Gründer der SNPU, der spätere Parteichef Oleh Tjahnibok, in Lwiw per Direktmandat ins Parlament gewählt. Dieser damals wenig beachtete Erfolg der SNPU erwies sich als schicksalshaft. War es doch Tjahnibok, der im neuen Jahrhundert die nunmehr als Allukrainische Union »Freiheit« auftretende Partei zu bislang ungekannten Wahlerfolgen für die Rechtsextremisten führte. [...]
http://www.bpb.de/internationales/europa/u...aine-der-1990er
ZITAT(Seneca @ 11. Feb 2015, 16:42)
@Kameratt: Russisch wurde nie verboten, dies war auch nie geplant .
Es gab den Plan, das Gesetz, das die russische Sprache als verpflichtende landesweite 2. Amtssprache nennt, abzuschaffen
Es gab den Plan, das Gesetz, das die russische Sprache als verpflichtende landesweite 2. Amtssprache nennt, abzuschaffen
Es gab nie ein Gesetz, welches Russisch zu einer verpflichtenden landesweiten 2. Amtsprache machte. Es gab lediglich ein Gesetz der Janukowitsch-Regierung von 2012, das den Regionen und Landkreisen, in denen mehr als 10% der Bevölkerung eine andere Muttersprache als Ukrainisch hatte, erlaubte neben Ukrainisch auch diese Muttersprache als Regionalsprache einzuführen. Neben Russisch, förderte dieses Gesetzt auch Ungarisch, Rumänisch und Krimtatarisch. Aber selbst dieses Gesetz, welches nie im gesamten Gebiet zu Geltung kam, war den ukrainischen Nationalisten ein Dorn im Auge.
EDIT:
ZITAT
Viele ukrainische Freiwilligenbataillone kommunizieren übrigens russisch
Das ist ja das Paradoxe: Die Ukraine ist ein mehrheilich russischsprachiges Land, sodass selbst viele ukrainische Nationalisten russischsprachig sind und gleichzeitig dafür kämpfen, dass die russische Sprache aus dem Alltag verdrängt wird.
Man stelle sich vor, dass in Belgien eine wallonisch geprägte Regierung feststellt, dass das Land nur noch französischsprachig sein soll und das Niederländische dort nichts zu suchen hat...
ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Feb 2015, 12:36)
Ich sage nicht, dass Rechte Kräfte die Politik der Ukraine aktuell maßgeblich prägen, sondern dass diese für die Eskalation der Ereignisse auf dem Maidan eine große Verantwortung tragen.
Das ist totaler Quatsch. Bei der Übergangsregierung waren sie überrepräsentiert, aber bei den eigentlich Maidan-Demonstrationen nicht.
Dort haben Sie aber mit Angriffen auf die Sicherheitskräfte und Besetzungen von Verwaltungsgebäuden viel zur Eskalation der Lage beigetragen.
Auch das rechtfertigt selbst bei der weitest denkbaren Definition von R2P keine Invasion...
Verantwortlich für die Eskalation ist Moskau.
Verantwortlich für die Eskalation ist Moskau.
Habe ich auch nicht behauptet.
ZITAT(Kameratt @ 11. Feb 2015, 17:09)
ZITAT(sailorGN @ 11. Feb 2015, 08:38)
@Kameratt: Kam diese "Maßnahme" über die Ankündigung hinaus? Nein. Sie wurde nie rechtskräftig, geschweige denn umgesetzt. Deshalb ist es einfach lächerlich, sich immer wieder darauf zu berufen.... achja, auch ein schönes Detail daran: Der Böse Westen, der den Konflikt ja "anheizt", hat sich intensivst dafür eingesetzt, dass es eben nur bei einer Ankündigung blieb^^. Weiteres schönes Detail: Nach den Parlamentswahlen ist vom "Faschismus" ja nicht viel geblieben, schon erstaunlich, wo doch alle Ukrainer (ausser in den sog. "Volksrepubliken") nationalistische Faschisten oder faschistische Nationalisten, aber auf alle Fälle Söldner der USA sind...
Ja, das ganze war wirklich lächerlich. Wenn eine neue (Übergangs(!!!)-)Regierung gleich als eine der ersten Amtshandlungen keine 24-Stunden nach einem Putsch ein Gesetz auf den Weg bringt, der die Minderheitenrechte beschneidet, für die 20 Jahre lang gekämpft wurde, dann ist die Signalwirkung verheerend. Das offenbart dann sogleich, aus welcher Richtung der Wind weht. Im bösen Westen hat man das ja auch erkannt und die Revoluzzer in der Hinsicht zur Mäßigung aufgerufen, weil es ihm klar war, welchen Schaden man damit anrichtet, nur war es an dem Punkt schon zu spät.
So rum kann man es natürlich auch drehen, damit es ins Weltbild passt... natürlich hat der Westen aus reiner menschneverachtender Taktik die Übergangsregierung darauf hingewiesen, den Scheiss zu lassen.... warum sollte der Westen dass auch sonst machen, vor allem eine so verbrecherisch monopolistische Organisation wie die EU mit ihren nur 24 Amtsprachen. Die will sicher nix von Minderheiten- und Sprachrechten wissen, einzig und allein die Manipulation (von was auch immer) steht im Vordergrund^^
ZITAT(Crazy Butcher @ 11. Feb 2015, 17:49)
Dort haben Sie aber mit Angriffen auf die Sicherheitskräfte und Besetzungen von Verwaltungsgebäuden viel zur Eskalation der Lage beigetragen.
Das war aber nicht der Maidan und selbst bei Besetzungen andernorts waren es keinesfalls nur Rechte Gruppierungen.
Wäre ich böswillig, würde ich dir absichtliches Verharmlosen der rechten Gruppen unterstellen...
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