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SailorGN
@Goschi: Natürlich, jetzt steht "Der Westen"™ ja in der Schuld Russlands, weil die sich so vorbildlich gekümmert haben, wie kannst du das beweifeln??

ZITAT
Die US-Regierung und EU sollen sich erst an ihre eigene Nase fassen. Weil den Zerfall der Ukraine haben die großzügig vorangetrieben, im dem die einen Putsch unterstützt haben.


Ja klar, weil andere Scheiße bauen, darf jeder andere auch?? Und Russland hat ja damals™ im Kosovokrieg und bei allen anderen kleinen und großen Sauereien immer lächelnd zugeschaut, nix gesagt und vor allem nie versucht, über UN und andere Kanäle Kritik zu üben^^ Das ist Bullshit³, wenn Russland sich immer über den pösen Westen aufregt, über seine Methoden vernichtende Urteile spricht... und nun genauso agiert... Sorry, aber das ist verlogen^^ Weiterhin schickt "der Westen"™ eben gerade keine Regimenter kleine grüne Menschen mit Panzerfahrzeugen, die mal locker flockig fremdes Staatsgebiet ANNEKTIEREN!

Putin wurde seinerzeit eben nicht dämonisiert, sondern im Gegensatz zu Jelzin als Erneuerer, starker Mann begrüßt... durch alle Medien... Er hat es geschafft, dass Russland eben nicht immer wieder mit Krediten geholfen werden musste, sondern in seinen Amtszeiten wurden vorzeitig altee Kredite zurüückgezahlt, was ihm auch Lob und Anerkennung brachte... Er hat dafür gesorgt, dass eine Partnerschaft Europa - Russland überhaupt ernsthaft in Betracht gezogen wurde. Nur hat er diese (sicher sehr überhöhten) Erwartungen enttäuscht, bei vielen europäischen Politikern... Bisher hatte es den Anschein, als käme auch Angie mit ihm klar^^ wo ist also die permanente Dämonisierung?

ZITAT
Für einige in der EU und vor allem US-Regierung müsste/dürfte Russland höchstens auf dem Niveau der neunziger Jahre befinden,
Für wen denn? Wer hat sich denn dementsrechend geäussert? Oder ist der Beweis dieser Behauptung geheimdienstlich geschützt?
ernesto
ZITAT(goschi @ 3. May 2014, 18:41) *
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:54) *
Deutscher OSZE-Mitarbeiter über Geiselhaft

"er hat uns so gut es ging, auch gut behandelt"

und das entschuldigt jetzt die Geiselnahme? mata.gif facepalm.gif


pfft, entschuldigen?!

"Without doubt this is evidence of the bravery and humanism of the defenders of the town. They showed in the first place concern about the security of foreign citizens."
Kameratt
ZITAT(goschi @ 3. May 2014, 19:50) *
Aber dazu, dem muss einfach widersprochen werden.
gerade bis gegen Ende der 2000'er wurde Putin durchgehend von den westlichen Medien (und auch den regierungen) sehr stark hofiert, er wurde für wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Reformen gelobt. Doch gegen Ende der 2000'er hat er sich gewandelt, vom Reformer zum nationalistischen Konservativen, dies wurde dann immer stärker offengelegt, Menschenrechtsverletzungen, rein politisch motivierte Schauprozesse, Kampagnen gegen Minderheiten, usw. dies wurde angeprangert.

Nö. Seit Mitte der 2000'er Jahre wurde Putin von den westlichen Medien (zumindest von den deutschen, die Berichterstattung in der englischsprachigen Welt und in der Schweiz halte ich grundsätzlich für wesentlich differenzierter) nahezu ausschließlich kritisiert. Von Lob war da bis auf ganz seltene Ausnahmen keine Spur.
Eigentlich fing das schon mit dem Zweiten Tschetschenienkrieg an, wo die Berichterstattung einen starken Bias in Richtung "kriegsverbrecherische Soldateska" vs. "Freiheitskämpfer" aufwies. Das ebbte sich dann zwar mit 9-11 und dem global war on terror sowie den terroristischen Attentaten in Russland seitens Islamisten ab und mit der "Antikriegsachse" Paris-Berlin-Moskau erreichte das Ansehen Russland in Europa einen Höhepunkt. Für die nächste Zäsur sorgte jedoch die Verhaftung von Chodorkowski 2003 und die darauf folgende Verstaatlichungswelle von Großunternehmen im russischen Rohstoffsektor.
Der ganz große Einschnitt erfolgte jedoch erst 2006 mit den Morden an Alexander Litwinenko und Anna Politkowskaja. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hatte Putin den festen Ruf als seelenloser KGB-Agent, der über Leichen geht und jedwede Opposition im Inland (Nemzow, Kasparow, Limonow, Kasjanow) unterdrückt.
Parallel dazu wurden die außenpolitischen Konflikte zwischen Russland und den neuen Regierungen nach der Rosen- und orangen Revolution in Georgien und der Ukraine nahezu ausschließlich aus der Sicht der Letzteren dargestellt und Russland und Putin für die Erpressung postsowjetischer Staaten kritisiert. Den Höhepunkt dieser Welle stellte schließlich der Georgienkrieg 2008 dar.
Die russische Wirtschaft wurde zu dieser Zeit über alle Medien hinweg heftigst kritisiert, da Putin sie zu rohstofflastig gemacht habe, sie durchweg korrupt sei und Russland 2009 deshalb aufgrund der Weltwirtschaftskriese gar pleite gehen könnte (ähnlich wie die Darstellung heute im Zuge der Krimkrise). Die deutliche Steigerung des Wohlstandes der Bevölkerung im Vergleich zum Jahr 2000, die Senklung der Kriminalität, Verbesserungen demographischer Natur etc. wurden hingegen kaum beachtet.
Unter Medwedjew gab es zwar um 2010 herum eine kurze Phase der Entspannung, auch in der Berichterstattung, doch sie endete mit der Ankündigung Putins, wieder als Präsidentenkandidat antreten zu wollen.
Seitdem hat Putin den aktuellen Ruf als Diktator, Beschneider von Bürgerrechten, Verfolger von sexuellen Minderheiten und kreischenden Mädchen.
Nachdenker
ZITAT
Seitdem hat Putin den aktuellen Ruf als Diktator, Beschneider von Bürgerrechten, Verfolger von sexuellen Minderheiten und kreischenden Mädchen.


Leider berechtigt. Die "Vertikale der Macht", wie es dort genannt wird, hat sich so verfestigt und verkrustet, dass das Land vielleicht nicht unbedingt zu einer Wikipedia-würdigen Diktatur, aber immer mehr zu einer autokratischen Monarchie verkommt. Wie das von den westlichen Medien beleuchtet wird, steht allerdings auf dem anderen Blatt.
SailorGN
Also, ich weiss ja nicht, welche Medien du so konsumierst, aber... eine Parteinahme zugunsten der Tschetschenen war seinerzeit nur gaaaanz verhalten zu spüren, idR hielt man sich das Thema vom Hals als bekannt wurde, wie BEIDE Seiten dort agieren. Spätestens seit Beslan gibt es keinerlei Sympathien mehr für die Tschetschenen und wurde die Situation auch nicht Putin angelastet.
Die selektive Verhaftung von Chodorkowski, der Schauprozess und die Verstaatlichung waren zwar rein russische Angelegenheiten, aber die Implikationen für Unternehmer sehr wohl dazu geeignet, diesem Mann, seinen Methoden und Ansichten zu misstrauen.. soviel auch zu den Wirtschaftsapologeten hier... Das Problem wäre so wohl weniger stark bis gar nicht (oder sogar positiv) aufgetreten, wenn Putin sich um alle "dubiosen" Oligarchen "gekümmert" hätte.
Zu den Morden und dem Vorgehen gegen die Opposition und oppositionelle Presse muss ich ja wohl nix sagen^^
In den Revolutionen (IIRC nur in der orangenen) wurde die Rolle Russlands zwar erwähnt, genauso wie die Spieleren am Gashahn, aber auch dies wurde bis zur Fusion von Gazprom und Rosneft nur äusserst indirekt Putin angelastet.
Georgien... hmm, zu Beginn große Panik, Parteinahme vor allem wegen David/Goliath. Aber nach und nach haben sie sich distanziert, als klar wurde, dass Georgien nicht so sehr der Überfallene war wink.gif
Crazy Butcher
ZITAT
Außenminister Frank-Walter Steinmeier sagte, die Verhandlungen zur Freilassung der Männer seien "schwierig" gewesen und hätten "mehrfach auf der Kippe" gestanden.

von SPON

ZITAT
SPIEGEL ONLINE: Gab es einen Moment, an dem die Verhandlungen auf der Kippe standen?
Etherington: Aus meiner Sicht nicht. Wir haben stetigen Fortschritt erzielt, an manchen Tagen mehr als an anderen.

ebenfalls SPON
biggrin.gif

Einer von beiden trägt wohl etwas dick auf.
Desert Hawk
ZITAT
Wer braucht Soldaten? Anrufbeantworter reichen!

"Guten Tag. Wir haben soeben kapituliert." Oder: Bloß keine harschen Reden, lieber Runde Tische. So etwa ist die Stimmung, wenn die Deutschen an Wladimir Putins Verhalten in der Ostukraine denken.

Von Henryk M. Broder

Mein Kollege Alan Posener hat mir vor Kurzem an dieser Stelle im Zusammenhang mit den in der Ostukraine gefangen genommenen und inzwischen frei gelassenen OSZE-Beobachtern "Unkenntnis von militärischen Dingen" vorgeworfen. Damit liegt Posener richtig. Ich kann eine Gulaschkanone und einen Kanonenofen auseinanderhalten, weiß aber nicht, worin sich eine Kompanie von einem Regiment unterscheidet. Es ist mir auch egal. Ich will mich mit solchen "Kenntnissen" nicht belasten.

Zudem ist Posener nicht der Erste, der sich an meiner Unkenntnis militärischer Dinge stört. Ich erinnere mich noch gut an eine Kundgebung mit Franz Josef Strauß in den 70er-Jahren, als er ein paar Störer, die ihn mit Zwischenrufen nervten, von der Bühne anbrüllte: "Haben Sie überhaupt gedient?" Nein, hatten wir nicht.

Ganz besonders stört sich Posener an meiner Frage, warum die Geiseln, darunter erfahrene Militärs, sich bei einer Pressekonferenz vorführen ließen, statt aufzustehen und mit den Journalisten den Raum zu verlassen. Posener schreibt: "Vielleicht, weil ein erfahrener OSZE-Beobachter und Militär wie Oberst Schneider in der Geiselhaft auch eine Menge über die Zusammensetzung und Befehlsstrukturen der Terroristen in Erfahrung bringen kann. Und sicher aus dem einfachen Grund, weil die OSZE, die keineswegs 'kopflos agiert', sondern in vielen Teilen der Welt Beobachtungs- und Vermittlungsmissionen unterhält, für solche Fälle Richtlinien hat."

Ich war nicht mal bei der Heilsarmee

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Poseners Logik folgend, wäre es auch denkbar, dass die OSZE-Beobachter sich haben gefangen nehmen lassen, um "eine Menge über die Zusammensetzung und Befehlsstrukturen der Terroristen in Erfahrung (zu) bringen". Oder um die Anwendbarkeit der Richtlinien zu testen, die für solche Fälle erarbeitet wurden. Wie Wallraff bei Burger King, nur eben nicht undercover. Wie gesagt, ich weiß es nicht, und Posener, der ebenso wie ich nicht einmal bei der Heilsarmee gedient hat, kann es auch nicht wissen. Er kontert meine Frage mit einer wilden Spekulation. Und er belehrt mich: Wenn ein Haufen bewaffneter Heinis Geiseln nehmen, gehören nicht die Geiseln kritisiert, sondern die Geiselnehmer.

Darauf wäre ich von alleine nie gekommen! Allerdings, ich habe weder die Geiseln "kritisiert", in deren Haut ich nicht stecken mochte, noch den Haufen "bewaffneter Heinis", die von einem Warlord kommandiert werden, der seinerseits so tut, als habe er die Ausrüstung für sich und seine Jungs preiswert in einem Secondhand-Laden gekauft. Putin hält sich vornehm zurück, er wartet ab, bis er zu Hilfe gerufen wird. Und so nehmen die Dinge, wie von einer unsichtbaren Hand gesteuert, ihren Lauf.

Die Freilassung der Geiseln ist kein Sieg der Diplomatie, sondern ein weiterer Beleg dafür, dass nur das zählt, was Putin in den Kram passt. Er hat ein wenig Druck aus dem Kessel gelassen. Während die Geiseln auf dem Heimweg sind, schreitet die Russifizierung der Ostukraine voran. Glaubt wirklich jemand daran, es werde in drei Wochen freie Wahlen im ganzen Land geben?

Lahmer Papiertiger OSZE

In dieser Situation stelle ich nur fest, dass die OSZE ein lahmer Papiertiger ist, die EU ein müder Debattierklub und die Nato ein Verein zur Pflege militärischen Brauchtums, dessen Bedeutung etwa der Kampfkraft der "Prinzengarde der Stadt Köln" entspricht. Alle diese Organisationen sind so lange von Nutzen, wie sie sich gegenseitig huldigen und zu ihren jeweiligen Geburtstagen gratulieren können. Kommt es aber zu einem Ernstfall, sind sie nicht einmal "bedingt abwehrbereit", sondern abgrundtief hilflos. Nicht zufällig hat Matthias Platzeck vorgeschlagen, einen Runden Tisch mit allen Konfliktparteien ins Leben zu rufen, um die Ukraine-Krise zu lösen. Das war keine alberne Idee, sondern die logische Fortsetzung der bisherigen Palaver-Politik.

Das soll nicht bedeuten, dass ich für eine militärische Intervention bin, um die Ukraine vor dem Zerfall zu retten. Ganz im Gegenteil. Die "territoriale Integrität" eines "failed state" wie der Ukraine ist nicht das Leben eines einzigen polnischen, deutschen oder französischen Soldaten wert. Der Wunsch der EU nach "Osterweiterung" ebenfalls nicht. Und wenn man den Berichten der Reporter vor Ort trauen darf, ist es den Menschen in den Städten der Ostukraine völlig egal, von wem sie regiert bzw. unterdrückt werden.

Während die "prorussischen Separatisten", wie Putins Rollkommandos liebevoll bezeichnet werden, ein Rathaus und eine Polizeistation nach der anderen besetzen, gehen die Ukrainer ganz ungerührt ihren täglichen Geschäften nach. Widerstand gegen Besatzung sieht anders aus.

Wohlstandsverwahrloste Gesellschaft

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass eine wohlstandsverwahrloste Gesellschaft, in der darüber diskutiert wird, ob die geschlechtliche Zugehörigkeit eine biologische Tatsache oder ein soziales Konstrukt ist, den Sinn für Realitäten verloren hat; dass sie nicht in der Lage ist, sich in die Gedankenwelt eines Politikers zu versetzen, der in Kategorien denkt, die der Westen längst aufgegeben hat: Ehre, Ruhm und Stolz.

Auch die sogenannten Putin-Versteher irren sich, wenn sie uns erklären, worum es dem Kreml-Macho geht. Sie sehen nur den kleinen Mann, der sich aus bescheidensten Verhältnissen nach oben gearbeitet hat und nun Russlands alte Größe wiederherstellen möchte; sie sehen nicht die Brutalität und die Menschenverachtung, die den Kern des zaristisch-sowjetisch-russischen Systems ausmachen und seine Vertreter gegen alle Anflüge von Menschlichkeit immunisieren.

Vor 14 Jahren hat Putin 118 Matrosen des nach einer Explosion gesunkenen atomgetriebenen Unterseebootes "Kursk" geopfert, die möglicherweise hätten gerettet werden können, wenn er rechtzeitig Hilfe aus dem Ausland angenommen hätte. Aber sein Stolz und die Ehre Russlands ließen es nicht zu. Bei den Geiselnahmen im Moskauer Dubrowka-Theater (2002) und in einer Schule von Beslan (2004) ließ er es eher auf ein Blutbad ankommen, als mit den Geiselnehmern zu verhandeln.

Entschlossen, nichts zu unternehmen

Wenn die Kanzlerin nun ausgerechnet Putin bittet, bei der Lösung der Ukraine-Krise nicht abseits zu stehen, dann ist das so, als würde sie einen Nachbarn, der ihr Haus verwüstet hat, darum bitten, ihr beim Aufräumen zu helfen, um die gute Nachbarschaft neu zu beleben. Von einer "Drohkulisse" zum Zweck der Abschreckung ist nicht einmal die Rede. Und eine militärische Aktion wie die zur Befreiung der Geiseln von Mogadischu im Jahre 1977 wäre heute vollkommen undenkbar. Man ist knallhart entschlossen, alles zu unterlassen, was die Situation eskalieren könnte.

Im Falle der Ukraine mag das durchaus die richtige Alternative zu einem militärischen Abenteuer sein, dessen Ausgang niemand vorhersagen kann. Aber dann müsste man als Erstes einsehen, dass Institutionen wie die Nato und die OSZE wenig hilfreich sind, dass man es mit einer asymmetrischen Situation zu tun hat, die unkonventionell angegangen werden muss.

Wie so etwas geht, hat der Gründer der dänischen Fortschrittspartei, Mogens Glistrup, Anfang der 70er-Jahre vorgeführt. Er schlug vor, die dänische Armee abzuschaffen und durch einen Anrufbeantworter zu ersetzen, der jedem potenziellen Angreifer die Sinnlosigkeit seines Tuns klarmachen sollte: "Guten Tag. Wir haben soeben kapituliert."

Quelle: http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder...er-reichen.html


Broder zum aktuellen Geschehen in seiner unnachahmlichen Art... xyxthumbs.gif
Merowinger
Broder macht es sich zu einfach: Man könnte nach dem Artikel fast meinen die Ukraine wäre NATO Mitglied, und die NATO hätte sich als omnipotent erklärt.
Schwabo Elite
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:48) *
Und das hat Putin bis jetzt erfolgreich verhindert, daher wird er seit Anfang seiner Amtszeit in der westlichen Medienlandschaft dämonisiert.


Putin wurde in Deutschland erstmal Jahre lang gehypt. Stichwort "lupenreiner Demokrat" und "Rede vor dem Bundestag".

ZITAT
Einen Präzedenzfall hat NATO im Kosovo geschaffen [...]. Das was auf der Krim geschehen ist, war demokratischer als alles andere zusammengezählt, was USA und EU in der ganzen Welt uns als „Demokratisierung“ verkauft haben.


Die EU und die USA annektieren keine Landesteile souveräner Staaten. Und ich weiß nicht, wie viele Einsätze Du unter der Fahne von "Demokratisierung" geführt gesehen haben willst, mir fällt nur Libyen ein. Afghanistan ist ein Anti-Terror-Einsatz, nachdem von dort aus die USA angegriffen wurden und der Irak-Krieg hat die USA international viel ansehen gekostet.

Nochmal: Russland hat die Krim mit Truppen besetzt, dortige Paramilitärs eine Wahl durchführen lassen und dann die Halbinsel dem eigenen Staatsgebiet zugeführt. Das ist ein Fall von Politik, wie wir ihn in Europa nicht mehr hatten seit dem Zweiten Weltkrieg.
rekrats
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. May 2014, 00:23) *
Nochmal: Russland hat die Krim mit Truppen besetzt, dortige Paramilitärs eine Wahl durchführen lassen und dann die Halbinsel dem eigenen Staatsgebiet zugeführt. Das ist ein Fall von Politik, wie wir ihn in Europa nicht mehr hatten seit dem Zweiten Weltkrieg.


Wurden die Wahlen nicht von der gewählten Regionalregierung des damaligen Oblast Krim angesetzt?
mr.trigger
ZITAT(rekrats @ 4. May 2014, 01:32) *
Wurden die Wahlen nicht von der gewählten Regionalregierung des damaligen Oblast Krim angesetzt?

Jein, das Regionalparlament wurde von bewaffneten Truppen besetzt, dann wurde das Referendum für den selben Tag wie die Präsidentschaftswahlen angesetzt und der Ministerpräsident durch einen Pro-Russen ersetzt, alles unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Von der neuen Regierung wurde dann das Datum zwei Mal weiter vorverlegt, wobei diese Verlegungen teilweise ohne die nötige Anzahl an Abgeordneten im Raum und immer noch unter der Anwesenheit Bewaffneter beschlossen wurden.
Crazy Butcher
Man hat es sich eben einfach gemacht. Unter diesen Umständen ist es aber fast schon verwunderlich, dass das Ergebnis nicht mal großartig angezwei felt wurde. Sogar in den Medien geht man weitestgehend davon aus, dass es den Willen der Mehrheit abgebildet hat. Selbst die ukrainischen Soldaten durfte ihre blockierten Kasernen verlassen, um am Referendum Teil zu nehmen.
Slavomir
Um die Stimmung etwas zu lockern:
https://www.youtube.com/watch?v=ZHUDQOHJ-hs

Ist so ziemlich das selbe, wie hier seit ca 15 seiten, nur mit Humor.

DJ Döner
ZITAT(Slavomir @ 4. May 2014, 10:28) *
Um die Stimmung etwas zu lockern:
https://www.youtube.com/watch?v=ZHUDQOHJ-hs

Ist so ziemlich das selbe, wie hier seit ca 15 seiten, nur mit Humor.


Steckt viel Wahrheit drin... leider!
Parsifal
Ihr seid wohl Putinversteher?! biggrin.gif
goschi
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. May 2014, 06:12) *
Man hat es sich eben einfach gemacht. Unter diesen Umständen ist es aber fast schon verwunderlich, dass das Ergebnis nicht mal großartig angezwei felt wurde. Sogar in den Medien geht man weitestgehend davon aus, dass es den Willen der Mehrheit abgebildet hat. Selbst die ukrainischen Soldaten durfte ihre blockierten Kasernen verlassen, um am Referendum Teil zu nehmen.

Das Ergebnis wird in der realen Welt durchgehend angezweiflt mata.gif
Crazy Butcher
Da wird vergleichsweise (!) wenig angezweifelt. War bisher zumindest mein Eindruck. Was kritisiert wird, sind die Begleitumstände.
mr.trigger
ZITAT(goschi @ 4. May 2014, 11:13) *
Das Ergebnis wird in der realen Welt durchgehend angezweiflt mata.gif

Also soweit ich es mitbekommen habe ist das Ergebnis, für die offizielle Haltung der Mehrheit der Staaten auf der Welt, irrelevant. Das Referendum als solches gilt als ungültig, weshalb das Ergebnis keine Rolle spielt, quasi die Früchte eines vergifteten Baumes.
Was ich nie ganz verstanden habe ist, wieso es so plump durchgeführt wurde. Das Ergebnis wäre ja auch bei einer sauberen, demokratischen Durchführung zu Gunsten eines Anschlusses an Russland ausgegangen. Ich sehe nicht was sich so gewinnen ließ.
goschi
und dem Ergebnis wird schlicht kein Glaube geschenkt.
goschi
ZITAT(mr.trigger @ 4. May 2014, 11:45) *
ZITAT(goschi @ 4. May 2014, 11:13) *
Das Ergebnis wird in der realen Welt durchgehend angezweiflt mata.gif

Also soweit ich es mitbekommen habe ist das Ergebnis, für die offizielle Haltung der Mehrheit der Staaten auf der Welt, irrelevant. Das Referendum als solches gilt als ungültig, weshalb das Ergebnis keine Rolle spielt, quasi die Früchte eines vergifteten Baumes.

ja, das triffts am besten.
Crazy Butcher
ZITAT(mr.trigger @ 4. May 2014, 11:45) *
Was ich nie ganz verstanden habe ist, wieso es so plump durchgeführt wurde. Das Ergebnis wäre ja auch bei einer sauberen, demokratischen Durchführung zu Gunsten eines Anschlusses an Russland ausgegangen. Ich sehe nicht was sich so gewinnen ließ.

Man hat vollendete Tatsachen geschaffen. Man konnte die grünen Männchen auch nicht ewig in der Landschaft stehen lassen. Dank der Schwerfälligkeit der EU/USA konnte man die Zeit nutzen, bevor diese such auf schwerwiegendere Sanktionen geeinigt haben. Ab einem gewissen Punkt hätte die Zeit gegen die Russen gespielt. So ging das auch alles auf. Im Hinblick auf die Krim dürfte da sanktionstechnisch nicht mehr viel kommen.
mr.trigger
Das Ergebnis ist schon klar, nur hätte man das in meinen Augen ganz ohne grüne Männchen und Sanktionen haben können.
SailorGN
Im Fall der Krim war Geschwindigkeit alles... Russland hat ALLE (inkl. der Krimbewohner) überrollt, um möglichst schnell Tatsachen zu schaffen. Gleichzeitig war auch nicht offensichtlich, wie lange man das Chaos in Kiew ausnutzen konnte. Auch die Geschwindigkeit, mit der das Ausland (oder auch "der Westen™) protestiert hat, wird zur Vorverlegung der "Referendumstermine" geführt haben.
Crazy Butcher
ZITAT(mr.trigger @ 4. May 2014, 12:14) *
Das Ergebnis ist schon klar, nur hätte man das in meinen Augen ganz ohne grüne Männchen und Sanktionen haben können.

Ziemlich unwahrscheinlich. Kiew hätte keine Abspaltung zugelassen bzw. diese notfalls militärisch unterbunden. War hier bloß nicht mehr möglich. Im Westen hätte man ebenfalls auf territorialer Integrität bestanden. Da hätte schon ein Bürgerkrieg kommen müssen.
SailorGN
Die Krim war eine Dauerbelastung für die Ukraine, immer wieder gab es "Ärger" deswegen... daher denke ich, dass ein mittel/langfristiger "Friedensplan" (die Krim hatte ja schon Sonderstatus) möglich gewesen wäre. Sanfter Druck von seiten der EU (Minderheitenrechte und so) hätte dabei sicher mitgespielt. Aber alles jetzt Konjunktiv, meiner Meinung nach ging es neben der Nationalitätenfrage darum, der Regierung in Kiew den Verhandlungsgegenstand Sewastopol abzunehmen und damit die Gasrabatte zu kündigen. Denn diese Rabatte kosten ja auch ne Menge...

Der Standpunkt des Westens wäre eher ambivalent (je nach Nation unterschiedlich) gewesen. Die EU und die mitteleuropäischen Länder wären sicher gar nicht so versteift auf die territoriale Integrität... und wahrscheinlich hätten es etliche gutgeheißen, dass man damit Russland einen Gefallen tut. Der Westen ist insgesamt sehr flexibel, was territoriale Integrität angeht, siehe Kosovo, Südsudan oder auch Osttimor. Unabhängig vom Zustandekommen dieser Beispiele ist die gemeinsame Linie, dass sorgfältig vorbereitete, durchgeführte und überwachte Referenden durchaus entscheiden können, aber eben nur, wenn ein gewisses Maß an Fairness und Freiwilligkeit dabei mitspielt. Weiterhin gibt es ja auch in EU-Staaten regionale Autonomiebewegungen... die aber alle ihr eigenes Süppchen kochen wollen und nicht etwa zu einer anderen Nation übertreten wollen.
mr.trigger
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. May 2014, 12:30) *
Ziemlich unwahrscheinlich. Kiew hätte keine Abspaltung zugelassen bzw. diese notfalls militärisch unterbunden. War hier bloß nicht mehr möglich. Im Westen hätte man ebenfalls auf territorialer Integrität bestanden. Da hätte schon ein Bürgerkrieg kommen müssen.

Da bin ich einfach anderer Ansicht. Ich glaube nicht das Kiew die Möglichkeit hatte oder hat neben dem Stützpunkt der Schwarzmeerflotte etwas militärisch durchzusetzen. Man hätte es von Anfang anders angegangen müssen. Natürlich wären weder EU noch USA begeistert gewesen über einen Anschluss der Krim an die Russische Föderation, aber wenn er auf ordentlichen Beinen stehen würde, wie sollten sie dagegen argumentieren? Es ist doch bezeichnend das Referendum und seine Durchführung, nicht aber sein Ergebnis im Zentrum der Argumentation stehen. Wenn man das ganze noch begleitet hätte mit einer kon­zi­li­anten Politik gegenüber der Ukraine (vor allem beim Gas), hätte man das sehr elegant lösen können mit besserem Effekt für alle Beteiligten.
Mein persönlicher Verdacht ist eher, dass einerseits innenpolitische Notwendigkeit bestand für die russische Regierung, hier stark aufzutreten, andererseits aber auch, dass diese Handlungsoption nicht den eigenen Vorstellungen entsprach.
Malefiz
ZITAT(Desert Hawk @ 3. May 2014, 23:06) *
"

Quelle: http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder...er-reichen.html

Broder zum aktuellen Geschehen in seiner unnachahmlichen Art... xyxthumbs.gif


Ja, in seiner unnachahmlichen Art Dünnpfiff zu verzapfen.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. May 2014, 11:40) *
Da wird vergleichsweise (!) wenig angezweifelt. War bisher zumindest mein Eindruck. Was kritisiert wird, sind die Begleitumstände.


Ja, zum Beispiel weil eine Menge pro-ukrainische Verbände, inklusive der Tartaren zum Wahlboykott aufgerufen haben, weil klar war, dass es keinen fairen Wahlkampf geben könnte und die Ansetzung des Referendums an sich illegal war.
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. May 2014, 12:08) *
Man hat vollendete Tatsachen geschaffen. Man konnte die grünen Männchen auch nicht ewig in der Landschaft stehen lassen. Dank der Schwerfälligkeit der EU/USA konnte man die Zeit nutzen, bevor diese such auf schwerwiegendere Sanktionen geeinigt haben.


mata.gif Also sind die USA und die EU Schuld, dass Putin und Russland das Völkerrecht gebrochen haben? mata.gif

Und was soll das heißen, man konnte "die grünen Männchen auch nicht ewig in der Landschaft stehen lassen"? Die armen Invasionstruppen, war denen kalt? rolleyes.gif
-WDW-
ZITAT(goschi @ 3. May 2014, 18:41) *
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:54) *
Deutscher OSZE-Mitarbeiter über Geiselhaft

"er hat uns so gut es ging, auch gut behandelt"

und das entschuldigt jetzt die Geiselnahme? mata.gif facepalm.gif
Das kann keine Geiselnahme entschuldigen, weil es keine war. Sondern eine Festnahme. rolleyes.gif
goschi
ah genau...


facepalm.gif
stillermitleser
Augengeradeaus.net - “Hinter der Maske’ in der Ost-Ukraine – Linktipps zum Sonntag

ZITAT
An diesem Sonntag morgen (erst mal?) nur ein paar Tipps zum Nachlesen/hören:

• Russische Special Forces in der Ost-Ukraine? Irgendwie schon, schreibt der Kriegs/Militär/Waffenexperte der New York Times, CJ Chivers, in einem sehr lesenswerten Bericht. Chivers hat hinter die Maske der Maskenmänner geschaut – und fand pro-russische Ukrainer, die früher in der ukrainischen, russischen (oder sogar in der sowjetischen) Armee als Spetznaz-Kräfte gedient haben – da braucht es eigentlich gar keine aus Russland heimlich geschickten Soldaten:

Behind the Masks in Ukraine, Many Faces of Rebellion


Hier im Forum wurde ja schon vermutet, dass es sich bei den pro-russischen Kräften in der Ost-Ukraine um ehemalige Berkutangehörige oder um russische Spezialkräfte in Zivil handeln könnte. Anscheinend liegt die Wahrheit mal wieder irgendwo in der Mitte.^^

Wohlgemerkt bezieht sich dieser Bericht auf die Milizen in der Ost-Ukraine. Nicht auf die sehr einheitlich gekleideten und bewaffneten "Selbstverteidigungskräfte" auf der Krim.
Dave76
^ Das bestätigt exakt meine Vermutungen: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1256034
ZITAT(Dave76 @ 22. Apr 2014, 16:00) *
[...]
Keine der in dieser Meldung angesprochenen Punkte lassen eindeutig auf reguläre russische Truppen schließen, (teilweises) koordiniertes und diszipliniertes Vorgehen, Waffenhandhabung etc. sind Indikatoren für militärische Ausbildung, aber nicht für russische Truppen. Überläufer aus der Armee, Polizei (Berkut!) sowie Veteranen sind ebenso glaubhafte Erklärungen. Ich kann auch keinerlei zur Krim vergleichbares Vorgehen erkennen und auch für die Ausrüstung gilt nicht "[...] the weapons and equipment they carry are primarily Russian army issue. This is not the kind of equipment that civilians would be likely to be able to get their hands on in large numbers." (s.o.).
Mich würde mal interessieren ob die NATO hier ebenfalls nur auf OSIMINT zurückgegriffen hat, denn dort kann ich, wie gesagt, keine Anzeichen für reguläres Militär erkennen, oder ob noch anderes Bildmaterial vorliegt. Nur, wenn ja, wenn man also belastenderes Bildmaterial hätte, warum nicht veröffentlichen? Was ist mit SIGINT und COMINT? Wenn dort ein koordiniertes und massives Vorgehen russischer Truppen zu beobachten wäre, warum nicht dies erwähnen?
Desert Hawk
Interessantes Interview der FAZ mit Nato-Generalsekretär Rasmussen:

ZITAT
Nato-Generalsekretär Rasmussen

„Es geht um mehr als die Ukraine“

04.05.2014 · Nato-Generalsekretär Rasmussen fordert Angesichts der Ukraine-Krise ein Umdenken in Europa. „Fahrt eure Verteidigungsausgaben nicht immer weiter zurück, investiert mehr Geld in die Verteidigung!“, sagte er im Interview mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

Haben Sie Angst vor Russland, Herr Generalsekretär?

Natürlich bereitet mir das gegenwärtige Vorgehen Russlands große Sorgen. Wir haben gesehen, dass Russland unter Bruch internationalen Rechts militärisch auf der Krim eingegriffen hat. Wir sehen jetzt, dass Russland einen klaren Anteil daran hat, die Ostukraine zu destabilisieren. Und viele unserer östlichen Mitgliedstaaten sorgen sich deswegen um ihre eigene Sicherheit.

Was hat Russland mit der Ukraine vor?

Es geht um mehr als die Krim, es geht um mehr als die Ukraine. Das russische Vorgehen folgt einem Ziel, nämlich wieder eine russische Einflusssphäre im ehemaligen sowjetischen Raum zu schaffen. Russland destabilisiert seine Nachbarstaaten, das betrifft auch Transnistrien in Moldau, Abchasien und Südossetien in Georgien. Sogar der ungelöste Konflikt um Nagornyj-Karabach ist in diesem Kontext zu sehen. Moskau will verhindern, dass sich seine Nachbarn dem euroatlantischen Raum anschließen. Stattdessen sollen die Staaten in eine von Russland geführte Eurasische Union, eine Zollunion, gezwängt werden.

Bleibt die Tür zur Nato für diese Länder offen, wenn sie dem Bündnis beitreten wollen?

Die Tür der Nato bleibt offen für europäische Demokratien, die unserer Allianz beitreten wollen und in der Lage sind, die euroatlantische Sicherheit zu verbessern sowie unsere Prinzipien voranzubringen. So steht’s im Nato-Vertrag.

Aber wie sollen teilweise besetzte Staaten wie Georgien und die Ukraine die Nato sicherer machen?

Wir werden über jeden Fall individuell entscheiden. Jeder Staat hat das Recht, selbst über seine Sicherheitspolitik und seine Bündniszugehörigkeit zu entscheiden. Russland hat diesem Grundsatz in der Sicherheitscharta der OSZE 1999 selbst zugestimmt. Wir haben 2008 entschieden, dass Georgien und die Ukraine Mitglieder werden können, wenn sie die Voraussetzungen dafür erfüllen. Die Ukraine hat sich danach für einen blockfreien Status entschieden, das respektieren wir.

Georgien erwartet sich vom nächsten Nato-Gipfel im September die Aufnahme in einen Aktionsplan, der zur Mitgliedschaft führt. Eine Illusion?

Für eine Bewertung ist es zu früh. Die Nato-Außenminister werden Ende Juni in Vorbereitung des Gipfels über den Fortschritt aller vier Beitrittskandidaten diskutieren. Es bleibt weiterhin ein offener Prozess.

Wenn es Russland allein darum geht, seine Nachbarstaaten zu destabilisieren, dann muss es nicht in der Ostukraine einmarschieren. Aber vielleicht geht es Moskau auch darum, sich die Bodenschätze und Rüstungsbetriebe dort unter den Nagel zu reißen oder sogar einen Landkorridor nach Transnistrien zu errichten?

All das bereitet uns Sorgen. Die Ukraine wird gerade massiv geschwächt. Sollte Russland weitere Schritte tun und tiefer intervenieren, dann wäre das ein historischer Fehler. Das hätte wirklich schwerwiegende Folgen für das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen. Denn dann würden harte Sanktionen die russische Wirtschaft empfindlich treffen.

Aber eben nur Sanktionen. Eine militärische Antwort hat die Nato ausgeschlossen.

Wir reden nicht über militärische Optionen. Niemand will sich einen militärischen Konflikt zwischen Russland und dem Westen auch nur vorstellen. Umso wichtiger ist es, dass wir mit effektiven Sanktionen den Preis für ein Verhalten in die Höhe treiben, das völlig inakzeptabel ist.

Wir wissen nicht, was Russland in der Ukraine als Nächstes vorhat. Aber Russland weiß genau, dass die Nato darauf nicht militärisch antworten wird. Halten Sie das für eine kluge Strategie?

Es gibt nun mal einen Unterschied, ob ein Staat Nato-Mitglied ist oder nicht. Wir haben konkrete Schritte unternommen, um die kollektive Verteidigung aller Mitgliedstaaten zu stärken: Wir haben die Luftraumpatrouillen über dem Baltikum erweitert, wir nehmen Awacs-Aufklärungsflüge über Polen und Rumänien vor, wir haben die Präsenz unserer Marine im Schwarzen Meer und in der Ostsee erhöht. Das sind ja auch militärische Antworten. Sie dienen der Abschreckung.

Der polnische Außenminister verlangt viel mehr, nämlich zwei gepanzerte Brigaden. Eine angemessene Forderung?

Ich will da nicht ins Detail gehen, aber ich glaube, dass wir mehr Sichtbarkeit der Nato auf unserem gesamten Territorium brauchen.

Dauerhaft?

Nun, das hängt von der Lage ab. Wir halten jetzt Manöver ab, aber wir werden nicht zögern, mehr zu tun, wenn es für unsere gemeinsame Verteidigung erforderlich ist.

Russische Kampfflugzeuge haben sich in den letzten Tagen mehrfach dem Luftraum von Nato-Staaten genähert. Wird da gerade der Wille der Allianz getestet, sich zu verteidigen?

Die Russen brauchen unsere Entschlossenheit nicht auf die Probe zu stellen. Sie können nicht den geringsten Zweifel daran haben, dass wir einen Angriff auf ein Mitglied als Angriff auf uns alle betrachten. Alle von uns getroffenen Maßnahmen dienen deshalb auch der Abschreckung.

Wenn die Russen das alles so genau wissen, warum provozieren sie dann Mitgliedstaaten?

Ich will nicht über die Motive im Kreml spekulieren. Alles, was ich sagen kann, ist: Wir sind auf alle Eventualitäten eingestellt, wir haben dafür Verteidigungspläne.

Sollten die Russen in Estland einfallen, werden sie sich nicht von 16 Kampfflugzeugen und einer Kompanie am Boden aufhalten lassen. Wäre es nicht möglich, dass die Nato so überrumpelt wird wie die Ukraine bei der Krim-Besetzung?

Jetzt unterschätzen Sie aber unsere Fähigkeit, Mitgliedstaaten zu verteidigen! In diesem hypothetischen Fall würden wir alle notwendigen Maßnahmen zur Verteidigung Estlands treffen.

Wenn alles so gut vorbereitet ist, warum hat dann der Nordatlantikrat beschlossen, dass die Verteidigungspläne überprüft und angepasst werden sollen?

Die illegalen Handlungen Russlands haben eine neue Lage geschaffen, und damit müssen wir umgehen.

Sie haben vor kurzem gefordert, dass Nato-Verbände in der Lage sein müssen, schneller auf Bedrohungen zu reagieren. Warum?

Wir müssen unsere Prozeduren beschleunigen, denn wir haben erlebt, wie schnell Russland militärisch handelt, wenn eine politische Entscheidung getroffen ist. Auf diese veränderte Lage müssen wir uns einstellen.

Im Kalten Krieg waren Truppen in Grenznähe stationiert und in hoher Reaktionsbereitschaft. Heute würde es 180 Tage dauern, bis die Nato eine größere Operation auf die Beine gestellt hat.

Das will ich nicht bestätigen. Sie wären überrascht zu sehen, wie schnell wir handeln können. Seit dem Ende des Kalten Krieges hat sich eine Menge getan, wir haben ganz neue militärische Fähigkeiten entwickelt, die uns eine größere Bandbreite von Reaktionen ermöglichen.

In der Nato-Russland-Gründungsakte von 1997 hat die Allianz zugesagt, bis auf weiteres keine Truppen in Osteuropa zu stationieren. Umgekehrt hat Russland versprochen, „in gleicher Weise Zurückhaltung zu üben bei der Stationierung seiner konventionellen Streitkräfte“. Gilt dieses wechselseitige Versprechen noch?

Russland hat seine Zusagen auf flagrante Weise gebrochen. Es hält sich nicht an die Prinzipien unserer Gründungsakte. Wir haben darin übrigens klargemacht, dass es im Fall einer Bedrohung sehr wohl zu Verstärkungen unserer Truppen kommen kann. Verstärkung kann viel heißen. Was genau, darüber diskutieren wir jetzt.

In der Gründungsakte steht: „Die Nato und Russland betrachten einander nicht als Gegner.“ Stimmt das noch?

Beim Nato-Russland-Gipfel 2010 haben wir sogar beschlossen, eine echte strategische Partnerschaft zwischen uns zu entwickeln. Ich muss allerdings sagen, dass sich Russland momentan mehr wie ein Gegner aufführt als wie ein Partner.

Deutschland hatte im Kalten Krieg 3340 Leopard-Kampfpanzer, heute sind noch 225 übrig. Die Niederlande haben ihre letzte Panzerbrigade abgeschafft. Russland verfügt dagegen noch über Tausende Panzer und hat viel Geld in seine Landstreitkräfte investiert. Sollte uns das nachdenklich machen?

Absolut, das ist ein Grund zur Sorge. Russland hat seine Verteidigungsausgaben um dreißig Prozent erhöht, während einige europäische Verbündete ihre Ausgaben um 40 Prozent gekürzt haben. Was in der Ukraine geschehen ist, muss ein Weckruf für Europa sein. Deshalb appelliere ich an die europäischen Verbündeten: Fahrt eure Verteidigungsausgaben nicht immer weiter zurück, dreht den Trend um und investiert Schritt für Schritt mehr Geld in die Verteidigung! Wir können nicht weitermachen wie bisher.

Deutschland hat 1990 2,8 Prozent seines Bruttosozialprodukts für Verteidigung ausgegeben, heute sind es noch 1,3 Prozent. Glauben Sie wirklich, dass sich daran etwas ändern wird?

Es geht natürlich nicht nur darum, wie viel man ausgibt, sondern wie man mit Geld umgeht. Die Deutschen sind da sehr effektiv. Trotzdem sollten Politiker in ganz Europa ihre Haushaltsprioritäten überdenken. Ich war mal dänischer Ministerpräsident, ich weiß, wie schwer das ist. Natürlich müssen die Staaten ihre Defizite in den Griff kriegen. Man kann nicht sicher sein, wenn man pleite ist. Verteidigung hat einen Preis, doch der Preis von Unsicherheit ist viel höher.

In den letzten Jahren haben die meisten Staaten ihre Rüstungspolitik auf Kriseninterventionen ausgerichtet: Truppen und Fahrzeuge, die schnell mit dem Flugzeug verlegt werden können. Müssen wir jetzt wieder mehr an die Heimatverteidigung denken?

Die Nato wird weiterhin an ihren drei Kernaufgaben aus dem Strategischen Konzept von 2010 – kollektive Verteidigung, Krisenbewältigung und kooperative Sicherheit – festhalten. Das heißt, wir werden auch weiter Fähigkeiten für Krisenmanagement außerhalb des Bündnisbereichs brauchen. Aber nach dem, was wir in der Ukraine erlebt haben, wird künftig zweifellos mehr Gewicht auf der Territorialverteidigung liegen.

Es gab in den letzten Jahrzehnten zwei Wendepunkte in der Sicherheitspolitik: zuerst der Fall der Mauer und die Auflösung des Warschauer Pakts, dann 9/11 und der Krieg gegen den Terrorismus. Ist die Annexion der Krim durch Russland wieder ein Wendepunkt?

Das ist auf jeden Fall ein Wendepunkt. Zum ersten Mal seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs hat eine europäische Nation sich gewaltsam Land angeeignet. Wir dachten, dass das, was wir auf der Krim gesehen haben und im Osten der Ukraine erleben, der Vergangenheit angehört. Aber es geschieht am Anfang des 21. Jahrhunderts! Darauf müssen wir reagieren.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/nato-ge...2921452-p3.html
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. May 2014, 14:18) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. May 2014, 11:40) *
Da wird vergleichsweise (!) wenig angezweifelt. War bisher zumindest mein Eindruck. Was kritisiert wird, sind die Begleitumstände.


Ja, zum Beispiel weil eine Menge pro-ukrainische Verbände, inklusive der Tartaren zum Wahlboykott aufgerufen haben, weil klar war, dass es keinen fairen Wahlkampf geben könnte und die Ansetzung des Referendums an sich illegal war.

genau
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. May 2014, 14:20) *
mata.gif Also sind die USA und die EU Schuld, dass Putin und Russland das Völkerrecht gebrochen haben? mata.gif

Und das habe ich wo behauptet? mata.gif Lesen und verstehen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. May 2014, 14:20) *
Und was soll das heißen, man konnte "die grünen Männchen auch nicht ewig in der Landschaft stehen lassen"? Die armen Invasionstruppen, war denen kalt? rolleyes.gif

richtig! Ab und zu regnet es auch auf der schönen Krim biggrin.gif
-WDW-
ZITAT(goschi @ 3. May 2014, 18:50) *
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:48) *
Für einige in der EU und vor allem US-Regierung müsste/dürfte Russland höchstens auf dem Niveau der neunziger Jahre befinden, als ein zerschlagener, unbedeutender, verarmter Rohstofflieferant. Und das hat Putin bis jetzt erfolgreich verhindert, daher wird er seit Anfang seiner Amtszeit in der westlichen Medienlandschaft dämonisiert.

Zum ganzen restlichen Geblubber, das bereits zigfach fundiert widerlegt wurde, dir aber einfach nicht in deine Bi-Ba-Butzemann-Welt hineinpasst, sag ich nichts, das hat bei dir schlicht keinen Wert.
Von wem wurde das fundiert widerlegt? Das würde ich mal gerne wissen.
ZITAT
Aber dazu, dem muss einfach widersprochen werden.
gerade bis gegen Ende der 2000'er wurde Putin durchgehend von den westlichen Medien (und auch den regierungen) sehr stark hofiert, er wurde für wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Reformen gelobt. Doch gegen Ende der 2000'er hat er sich gewandelt, vom Reformer zum nationalistischen Konservativen, dies wurde dann immer stärker offengelegt, Menschenrechtsverletzungen, rein politisch motivierte Schauprozesse, Kampagnen gegen Minderheiten, usw. dies wurde angeprangert.
Nein, als er begann gegen die korrupten Oligarchen und sonstigen staatlichen Funktionäre vorzugehen, die das Land schamlos ausverkauften, ab da begann der Westen gegen Ihn zu hetzen und das bis heute.

ZITAT
Dass hiesige Medien oft differenziert berichten und sich eben nicht auf Schwarz/Weiss-Malerei beschränken, ist ja grundsätzlich etwas, was du offensichtlich nicht zu verstehen scheinst. Man kann eben auch jemanden in einem bereich kritisieren und andere Punkte trotzdem befürworten, dies nennt man dann eine differenzierte und ausgewogene Berichterstattung, aber diese zu verstehen bedingt eben auch eine gewisse Auffassungsgabe beim Medienkonsumenten...
Nennst Du Fakten zu unterschlagen, Lügen verbreiten, oder ungefilterte Propaganda direkt aus dem Büro der UCMC zu senden, differenzierte und ausgewogene Berichterstattung? Alles klar mit Dir…

Und wenn jemand in der Politischen- oder Medienszene versucht das wirklich differenziert und ausgewogen zu berichten, dann wird er sofort als Putinversteher, Putinist etc. diffamiert
MajorPayne
ZITAT
Russia Is in No Economic Shape to Fight a War

By Anders Åslund
Apr. 22 2014 19:40
Last edited 19:40


Last Friday evening, the Russian Security Council met. In attendance were 12 men — almost all of whom are around 60 years old and who once worked in the KGB in St. Petersburg — and one woman. Many have speculated that they might have agreed on a plan to invade eastern and southern Ukraine after Putin revived the term "Novorossia," or New Russia.

None has significant economic insights. In the U.S., by contrast, the slightly larger National Security Council includes several economic officials, starting with the treasury secretary because the U.S. considers national security decisions economic issues as well.

Not surprisingly, the Kremlin seems oblivious to Russia's economic weakness. In his marathon television show last week, Putin said: "There are certain apprehensions [from the West] with regard to Russia itself — its huge territory, potential growth and power. This is why they prefer to cut us to size and take us to pieces."

Rest: The Moscow Times
Schwabo Elite
ZITAT(-WDW- @ 4. May 2014, 17:31) *
Nein, als er begann gegen die korrupten Oligarchen und sonstigen staatlichen Funktionäre vorzugehen, die das Land schamlos ausverkauften, ab da begann der Westen gegen Ihn zu hetzen und das bis heute.


Das ist doch totaler Unsinn. Russland wird nach wie vor von einigen wenigen Industriellen ausgebeutet und von korrupten Funktionären regiert. Nur, dass die beiden Gruppen, die zusammen die neue Oligarchie bilden, sich politisch unter der Führung Putins nicht in die Quere kommen. Die Oligarchen, gegen die Putin vorgegangen ist, sind diejenigen, die ihm politisch nicht genehm waren. Deren Güter hat er konfiszieren lassen, sie in weiten Teilen enteignet und eingesperrt.

Putin räumt nicht auf, er verteilt an seine Klienten. Er ist einfach die Drehscheibe der Macht. Und das heißt, in Russland ist alles wieder wie unter Breschnew oder Andropow, nur dass man jetzt ausreisen darf...
-WDW-
ZITAT(stillermitleser @ 4. May 2014, 14:48) *
Augengeradeaus.net - “Hinter der Maske’ in der Ost-Ukraine – Linktipps zum Sonntag

ZITAT
An diesem Sonntag morgen (erst mal?) nur ein paar Tipps zum Nachlesen/hören:

• Russische Special Forces in der Ost-Ukraine? Irgendwie schon, schreibt der Kriegs/Militär/Waffenexperte der New York Times, CJ Chivers, in einem sehr lesenswerten Bericht. Chivers hat hinter die Maske der Maskenmänner geschaut – und fand pro-russische Ukrainer, die früher in der ukrainischen, russischen (oder sogar in der sowjetischen) Armee als Spetznaz-Kräfte gedient haben – da braucht es eigentlich gar keine aus Russland heimlich geschickten Soldaten:

Behind the Masks in Ukraine, Many Faces of Rebellion


Hier im Forum wurde ja schon vermutet, dass es sich bei den pro-russischen Kräften in der Ost-Ukraine um ehemalige Berkutangehörige oder um russische Spezialkräfte in Zivil handeln könnte. Anscheinend liegt die Wahrheit mal wieder irgendwo in der Mitte.^^

Wohlgemerkt bezieht sich dieser Bericht auf die Milizen in der Ost-Ukraine. Nicht auf die sehr einheitlich gekleideten und bewaffneten "Selbstverteidigungskräfte" auf der Krim.



Hier ist im Originaltext :
____________________________
Behind the Masks in Ukraine, Many Faces of Rebellion

SLOVYANSK, Ukraine — The rebel leader spread a topographic map in front of a closed grocery store here as a Ukrainian military helicopter flew past a nearby hill. Ukrainian troops had just seized positions along a river, about a mile and a half away. The commander thought they might advance.

He issued orders with the authority of a man who had seen many battles. “Go down to the bridge and set up the snipers,” the leader, who gave only a first name, Yuri, said to a former Ukrainian paratrooper, who jogged away.

Yuri commands the 12th Company, part of the self-proclaimed People’s Militia of the Donetsk People’s Republic, a previously unknown and often masked rebel force that since early April has seized government buildings in eastern Ukraine and, until Saturday, held prisoner a team of European military observers it accused of being NATO spies.

His is one of the faces behind the shadowy paramilitary takeover. But even with his mask off, much about his aims, motivations and connections remains murky, illustrating why this expanding conflict is still so complex.

Yuri, who appears to be in his mid-50s, is in many ways an ordinary eastern Ukrainian of his generation. A military veteran, he survived the Soviet collapse to own a small construction business in Druzhkovka, about 15 miles south of here.

But his rebel stature has a particular root: He is also a former Soviet special forces commander who served in Afghanistan, a background that could make him both authentically local and a capable Kremlin proxy.

In this war, clouded by competing claims on both sides, one persistent mystery has been the identity and affiliations of the militiamen, who have pressed the confrontation between Russia and the West into its latest bitter phase.

Moscow says they are Ukrainians and not part of the Russian armed forces, as the so-called green men in Crimea turned out to be.

Western officials and the Ukrainian government insist that Russians have led, organized and equipped the fighters.

A deeper look at the 12th Company — during more than a week of visiting its checkpoints, interviewing its fighters and observing them in action against a Ukrainian military advance here on Friday — shows that in its case neither portrayal captures the full story.

The rebels of the 12th Company appear to be Ukrainians but, like many in the region, have deep ties to and affinity for Russia. They are veterans of the Soviet, Ukrainian or Russian Armies, and some have families on the other side of the border. Theirs is a tangled mix of identities and loyalties.


http://www.nytimes.com/2014/05/04/world/eu...ml?hp&_r=0#
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. May 2014, 17:41) *
Das ist doch totaler Unsinn. Russland wird nach wie vor von einigen wenigen Industriellen ausgebeutet und von korrupten Funktionären regiert. Nur, dass die beiden Gruppen, die zusammen die neue Oligarchie bilden, sich politisch unter der Führung Putins nicht in die Quere kommen. Die Oligarchen, gegen die Putin vorgegangen ist, sind diejenigen, die ihm politisch nicht genehm waren. Deren Güter hat er konfiszieren lassen, sie in weiten Teilen enteignet und eingesperrt.

Putin räumt nicht auf, er verteilt an seine Klienten. Er ist einfach die Drehscheibe der Macht. Und das heißt, in Russland ist alles wieder wie unter Breschnew oder Andropow, nur dass man jetzt ausreisen darf...

Eine sehr vereinfachte Sichtweise. In Russland hat sich vor allem im Hinblick auf die Lebensqualität vieles verbessert. Und das lag nicht nur daran, dass man Erlöse aus Ölverkäufen an die Bevölkerung verteilt hat.
Malefiz
Das widerspricht sich nicht im geringsten. Auch ein korrupter Staat kann funktionieren.
-WDW-
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. May 2014, 23:23) *
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:48) *
Und das hat Putin bis jetzt erfolgreich verhindert, daher wird er seit Anfang seiner Amtszeit in der westlichen Medienlandschaft dämonisiert.


Putin wurde in Deutschland erstmal Jahre lang gehypt. Stichwort "lupenreiner Demokrat" und "Rede vor dem Bundestag".
Jahrelang gehypt? Da müsst ihr euch (Du und Goschi) schon einig sein, wurde gegen Ihn im gleichen Jahr seiner Wahl oder Jahre später gehetzt.
Und genau diese Rede vor dem Bundestag sagt alles. Hör Dir bitte diese Rede mal an und dann diskutieren wir weiter.

ZITAT
Einen Präzedenzfall hat NATO im Kosovo geschaffen [...]. Das was auf der Krim geschehen ist, war demokratischer als alles andere zusammengezählt, was USA und EU in der ganzen Welt uns als „Demokratisierung“ verkauft haben.


ZITAT
Die EU und die USA annektieren keine Landesteile souveräner Staaten. Und ich weiß nicht, wie viele Einsätze Du unter der Fahne von "Demokratisierung" geführt gesehen haben willst, mir fällt nur Libyen ein. Afghanistan ist ein Anti-Terror-Einsatz, nachdem von dort aus die USA angegriffen wurden und der Irak-Krieg hat die USA international viel ansehen gekostet.
Genau, die EU und die USA annektieren keine Landesteile, die zerbomben die und machen Vasallen-Staaten daraus.

Syrien hast Du noch vergessen. Und zahlreiche verdeckte Operationen, in der ganzen Welt. Und als ob das alles nicht ausreichen würde…

ZITAT
Nochmal: Russland hat die Krim mit Truppen besetzt, dortige Paramilitärs eine Wahl durchführen lassen und dann die Halbinsel dem eigenen Staatsgebiet zugeführt. Das ist ein Fall von Politik, wie wir ihn in Europa nicht mehr hatten seit dem Zweiten Weltkrieg.
Was erstens die Bürgerkriegszustände wie in Ostukraine verhindert hat und viel demokratischer verlaufen ist, als das was im Kiev geschah.
Shakraan
ZITAT(-WDW- @ 4. May 2014, 17:31) *
ZITAT(goschi @ 3. May 2014, 18:50) *
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:48) *
Für einige in der EU und vor allem US-Regierung müsste/dürfte Russland höchstens auf dem Niveau der neunziger Jahre befinden, als ein zerschlagener, unbedeutender, verarmter Rohstofflieferant. Und das hat Putin bis jetzt erfolgreich verhindert, daher wird er seit Anfang seiner Amtszeit in der westlichen Medienlandschaft dämonisiert.

Zum ganzen restlichen Geblubber, das bereits zigfach fundiert widerlegt wurde, dir aber einfach nicht in deine Bi-Ba-Butzemann-Welt hineinpasst, sag ich nichts, das hat bei dir schlicht keinen Wert.
Von wem wurde das fundiert widerlegt? Das würde ich mal gerne wissen.
ZITAT
Aber dazu, dem muss einfach widersprochen werden.
gerade bis gegen Ende der 2000'er wurde Putin durchgehend von den westlichen Medien (und auch den regierungen) sehr stark hofiert, er wurde für wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Reformen gelobt. Doch gegen Ende der 2000'er hat er sich gewandelt, vom Reformer zum nationalistischen Konservativen, dies wurde dann immer stärker offengelegt, Menschenrechtsverletzungen, rein politisch motivierte Schauprozesse, Kampagnen gegen Minderheiten, usw. dies wurde angeprangert.
Nein, als er begann gegen die korrupten Oligarchen und sonstigen staatlichen Funktionäre vorzugehen, die das Land schamlos ausverkauften, ab da begann der Westen gegen Ihn zu hetzen und das bis heute.

ZITAT
Dass hiesige Medien oft differenziert berichten und sich eben nicht auf Schwarz/Weiss-Malerei beschränken, ist ja grundsätzlich etwas, was du offensichtlich nicht zu verstehen scheinst. Man kann eben auch jemanden in einem bereich kritisieren und andere Punkte trotzdem befürworten, dies nennt man dann eine differenzierte und ausgewogene Berichterstattung, aber diese zu verstehen bedingt eben auch eine gewisse Auffassungsgabe beim Medienkonsumenten...
Nennst Du Fakten zu unterschlagen, Lügen verbreiten, oder ungefilterte Propaganda direkt aus dem Büro der UCMC zu senden, differenzierte und ausgewogene Berichterstattung? Alles klar mit Dir…

Und wenn jemand in der Politischen- oder Medienszene versucht das wirklich differenziert und ausgewogen zu berichten, dann wird er sofort als Putinversteher, Putinist etc. diffamiert


Aha, da die westlichen Medien für dich ja schon seit Wochen und Monaten ausschließlich einseitig berichten, was sollen dann deine letzten 10 Links von Spiegel Online, Welt.de, etc. die du gepostet hast? Dass du dir schön die deine Meinung scheinbar bestätigenden Rosinen aus der deutschen und "westlichen" Medienlandschaft rauspickst, schön und gut, aber dann kannst du nicht 3 Postings später behaupten in den "Mainstreammedien" des "Westens" steht ausschließlich Anti-Russland/Putin-Propaganda. mata.gif

Aber was diskutier ich eigentlich mit WDW, Ohren auf durchzug und Gehirn aus, weiter so Genosse!
Malefiz
ZITAT(-WDW- @ 4. May 2014, 18:09) *
Syrien hast Du noch vergessen. Und zahlreiche verdeckte Operationen, in der ganzen Welt. Und als ob das alles nicht ausreichen würde…


Wann genau hat der Westen™ eigentlich Syrien zerbombt? Muss irgendwie an mir vorbei gegangen sein.
-WDW-
ZITAT(Schwabo Elite @ 4. May 2014, 16:41) *
ZITAT(-WDW- @ 4. May 2014, 17:31) *
Nein, als er begann gegen die korrupten Oligarchen und sonstigen staatlichen Funktionäre vorzugehen, die das Land schamlos ausverkauften, ab da begann der Westen gegen Ihn zu hetzen und das bis heute.


Das ist doch totaler Unsinn. Russland wird nach wie vor von einigen wenigen Industriellen ausgebeutet und von korrupten Funktionären regiert. Nur, dass die beiden Gruppen, die zusammen die neue Oligarchie bilden, sich politisch unter der Führung Putins nicht in die Quere kommen. Die Oligarchen, gegen die Putin vorgegangen ist, sind diejenigen, die ihm politisch nicht genehm waren. Deren Güter hat er konfiszieren lassen, sie in weiten Teilen enteignet und eingesperrt.

Putin räumt nicht auf, er verteilt an seine Klienten. Er ist einfach die Drehscheibe der Macht. Und das heißt, in Russland ist alles wieder wie unter Breschnew oder Andropow, nur dass man jetzt ausreisen darf...
Der Westen hat eine Hysterie veranstaltet, als Putin einige davon zur Rechenschaft gezogen hat, was würde denn passieren, wenn er alle ins Gefängnis gesteckt hätte? Hmmm… rolleyes.gif

Auch Putin ist nicht allmächtig und ist an die Gesetzlage gebunden. Ich weiß, dass einigen hier schwer fällt dies zu glauben.
Die zahlen jetzt zumindest Steuern. Und diese Knebelverträge, über die Russland ausgebeutet wurde, wurden aufgekündigt. Daher fließt jetzt zumindest Geld in die Staatskasse.
Dafür wird Putin auch gehasst und gegen Ihn gehetzt.



-WDW-
ZITAT(Malefiz @ 4. May 2014, 17:15) *
ZITAT(-WDW- @ 4. May 2014, 18:09) *
Syrien hast Du noch vergessen. Und zahlreiche verdeckte Operationen, in der ganzen Welt. Und als ob das alles nicht ausreichen würde…


Wann genau hat der Westen™ eigentlich Syrien zerbombt? Muss irgendwie an mir vorbei gegangen sein.

Wie viel hat denn dazu gefehlt? Ohne Unterstützung der Russen, würde Syrien gleiches Schicksal erleiden. Was immer noch nicht vorbei ist, denn die USA und einige andere Länder unterstützen ganz offen, mit Waffen, Ausbildern, Geldern und sonstigen Gütern die Gegenseite.

Partisan
Ukraine-Konflikt: Prorussische Aktivisten stürmen Polizeizentrale in Odessa

ZITAT
Odessa - Prorussische Kräfte haben am Sonntag die Zentrale der Polizei in der südukrainischen Stadt Odessa angegriffen. Die Aktivisten haben das Haupttor zum Innenhof aufgebrochen - offenbar mit einem LKW, sie waren mit Knüppeln bewaffnet. Die Angreifer versammeln sich jetzt vor dem Eingang des Untersuchungsgefängnisses und fordern die Freilassung von prorussischen Aktivisten, die am 2. Mai festgenommen worden sind. Laut ukrainischen Medien sind bereits die ersten Gefangenen freigelassen worden.


Es scheint so als ob nun die dritte Bühne in der Ukraine vollständig steht...
zauberwald.fee
.
-WDW-
ZITAT(Shakraan @ 4. May 2014, 17:11) *
ZITAT(-WDW- @ 4. May 2014, 17:31) *
ZITAT(goschi @ 3. May 2014, 18:50) *
ZITAT(-WDW- @ 3. May 2014, 18:48) *
Für einige in der EU und vor allem US-Regierung müsste/dürfte Russland höchstens auf dem Niveau der neunziger Jahre befinden, als ein zerschlagener, unbedeutender, verarmter Rohstofflieferant. Und das hat Putin bis jetzt erfolgreich verhindert, daher wird er seit Anfang seiner Amtszeit in der westlichen Medienlandschaft dämonisiert.

Zum ganzen restlichen Geblubber, das bereits zigfach fundiert widerlegt wurde, dir aber einfach nicht in deine Bi-Ba-Butzemann-Welt hineinpasst, sag ich nichts, das hat bei dir schlicht keinen Wert.
Von wem wurde das fundiert widerlegt? Das würde ich mal gerne wissen.
ZITAT
Aber dazu, dem muss einfach widersprochen werden.
gerade bis gegen Ende der 2000'er wurde Putin durchgehend von den westlichen Medien (und auch den regierungen) sehr stark hofiert, er wurde für wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Reformen gelobt. Doch gegen Ende der 2000'er hat er sich gewandelt, vom Reformer zum nationalistischen Konservativen, dies wurde dann immer stärker offengelegt, Menschenrechtsverletzungen, rein politisch motivierte Schauprozesse, Kampagnen gegen Minderheiten, usw. dies wurde angeprangert.
Nein, als er begann gegen die korrupten Oligarchen und sonstigen staatlichen Funktionäre vorzugehen, die das Land schamlos ausverkauften, ab da begann der Westen gegen Ihn zu hetzen und das bis heute.

ZITAT
Dass hiesige Medien oft differenziert berichten und sich eben nicht auf Schwarz/Weiss-Malerei beschränken, ist ja grundsätzlich etwas, was du offensichtlich nicht zu verstehen scheinst. Man kann eben auch jemanden in einem bereich kritisieren und andere Punkte trotzdem befürworten, dies nennt man dann eine differenzierte und ausgewogene Berichterstattung, aber diese zu verstehen bedingt eben auch eine gewisse Auffassungsgabe beim Medienkonsumenten...
Nennst Du Fakten zu unterschlagen, Lügen verbreiten, oder ungefilterte Propaganda direkt aus dem Büro der UCMC zu senden, differenzierte und ausgewogene Berichterstattung? Alles klar mit Dir…

Und wenn jemand in der Politischen- oder Medienszene versucht das wirklich differenziert und ausgewogen zu berichten, dann wird er sofort als Putinversteher, Putinist etc. diffamiert


Aha, da die westlichen Medien für dich ja schon seit Wochen und Monaten ausschließlich einseitig berichten, was sollen dann deine letzten 10 Links von Spiegel Online, Welt.de, etc. die du gepostet hast? Dass du dir schön die deine Meinung scheinbar bestätigenden Rosinen aus der deutschen und "westlichen" Medienlandschaft rauspickst, schön und gut, aber dann kannst du nicht 3 Postings später behaupten in den "Mainstreammedien" des "Westens" steht ausschließlich Anti-Russland/Putin-Propaganda. mata.gif
mata.gif Ich habe NIE „ausschließlich“ geschrieben.
Wenn Du Dir Verhältnismäßigkeit (Menge) der Berichte anschaust, werden sich Deine Fragen erübrigen.
Denn die verschwindet geringe Menge an einigermaßen differenzierten Berichtserstattung, sieht schon fast wie ein Alibi aus.
SailorGN
@wdw: Zeige doch mal Beispiele dafür, wie Putin bereits vor 10 Jahren mainstreamig (also in der Breite und medienübergreifend) gebasht wurde. Warum durfte so ein Mann, der angeblich so allumfassend gehasst wird, dann vor dem BT reden und wurde ausserdem als ernstzunehmender Partner für eine europäisch-Nato-russische Partnerschaft gesehen? Von der geplanten Verleihung der Ehrendoktorwürde der Uni Hamburg ganz zu schweigen (und bevor das wieder jemand als Anreiz nimmt: Da ich selbst dort studiere, kenne ich die Stimmung der lautstärksten Minderheit... keine Ahnung vom Leben, aber hauptsache dagegen und mehr Geld zum "repressionsfrei" studieren... und eine sehr ambivalente Haltung zu persönlicher Hygiene^^)
Weiter im Text: Hat denn unter Putin ein so umfassender personeller Wechsel stattgefunden, dass nur noch unbestechliche Funktionäre, keine Leute mit Verbindung zur Mafia und nur noch Oligarchen da sind, die ihren Reichtum mit dem Armen, Witwen,Waisen und Hungernden teilen? Was ist mit jenen, die ganze Kombinate an die Asiaten (Chinesen/Japaner/Koreaner) verscheuert haben? Nicht nur der Westen profitiert von den Rohstoffen wink.gif

ZITAT
Was erstens die Bürgerkriegszustände wie in Ostukraine verhindert hat und viel demokratischer verlaufen ist, als das was im Kiev geschah.


LOL die schlechteste Begründung ever... aus der Retrospektive und unter Berücksichtigung der Folgen der Besetzung postulieren, dass es sowas auch dort gegeben hat. Wie geil! xyxthumbs.gif
Eine bessere selbsterfüllende Prophezeiung kenne ich jetzt erstmal nicht... Und wie soll soetwas "demokratisch" ablaufen, wenn man mit bewaffneten Fremden, medialer Einschüchterung und Stigmatisierung von Bevölkerungsteilen und ohne anständige Wählerregistrierung soetwas durchzieht? Gerade das kritisierst du, wdw am Westen, aber nur, weil hier zufällig dein "zerbomben" fehlt, ist es demokratisch^^

ZITAT
Und zahlreiche verdeckte Operationen, in der ganzen Welt.


Natürlich macht Russland nie verddeckte Aktionen, wie zB. Morde mit radioaktiven Materialien.... aber darum gehts auch gar nicht. Geheimdienste operieren verdeckt und deine Aufnahme diesen Fakts spricht wiedereinmal eine deutlichse Sprache: Man darf es IMMER am Westen kritisieren und dämonisieren... um dann eigene Operationen unter gleichem Vorzeichen zu rechtfertigen. Recht funktioniert so aber nicht...

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