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Vollansicht: Russischer Krieg in der Ukraine
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Glorfindel
ZITAT
Fast ein Jahr später, die Ukraine hat die gesamte freie Welt hinter sich und es mangelt noch immer an den grundlegendsten Dingen wie Munition. Eine Schande für die Industriestaaten, insbesondere dem großen Ingenieursstaat inmitten Europas.


Ja, ist es. Ich weiss auch nicht, was da in Planung ist. Afaik wurden in Bulgarien und oder Rumänien die Produktionskapazitäten für 122mm und 152mm hochgefahren. Auch wurde teilweise Munition aus Pakistan eingeflogen.. Die Ukraine verschiesst im Moment zwischen 4'000 und 7'000 Granaten am Tag. Die müssen von irgendwo her kommen. Vor dem Krieg betrugen die ukrainischen Produktionskapazitäten iirc 30'000 Granaten, iirc stellen die USA selber 13'000 Granaten pro Monat her. Also entweder baut man in der Ukraine oder gleich daneben eine grosse Munitionsfabrik oder man erhöht in Westeuropa und den USA die Produktionsmenge.

ZITAT
Das Problem ist, dass zwei Armeen aufeinanderprallten - eine aus der Zeit des Ersten Weltkriegs (das ist russisch), die zweite - das Niveau des Golfkriegs von 1990. Und leider ist die zweite Armee wirklich ein Albtraum. Die erste. Und die erste kann nichts dagegen tun, denn die zweite Armee hat einen riesigen Vorteil: Sie sieht weiter und besser, sie tauscht Informationen auf allen Ebenen schneller aus, sie ist mobiler.
...
Es gibt Positives. Die Ukrainer sind noch schlechter mit Munition versorgt als wir. Aber die ukrainischen Kanoniere versuchen, dies mit Genauigkeit und guter Führung auszugleichen.

Das ist im Kern eigentlich das, was wir hier auch sehen.
SLAP
Igor Girkins Einschätzung:

https://twitter.com/markito0171/status/1603010274784575488



Panzerchris
T-Online.de zeigt ein Video, wo ein UA Panzer einen russischen T-72 zerstört. Die Besatzung dürfte nicht überlebt haben.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...esst-einer.html

Die ukrainische Regierung deutete auch an, daß eine weitere Rekrutierungskampagne nach den Feiertagen notwendig werden könnte, um die Verluste auszugleichen.
Glorfindel
CNN hat mit einem Deserteur der 64. Mot. Schützenbrigade, welche u.a. bei Butcha eingesetzt wa, gesprochen. Er bestätigt, was wir eh schon wissen: Die russische Armee hat schwere Kriegsverbrechen begangen. Er berichtet von Tötungen von Zivilisten, Plünderungen und Vergewaltigungen.

https://www.cnn.com/2022/12/13/europe/russi...-cmd/index.html
Reitlehrer
ZITAT(Thomas @ 12. Dec 2022, 15:44) *
ZITAT(Sensei @ 12. Dec 2022, 14:45) *
ZITAT(Thomas @ 12. Dec 2022, 14:39) *
ZITAT
The T-90M is also equipped with elements of the Afganit APS (Active Protection System) which are also mounted on the T-14 Armata MBT. The system can reportedly intercept armor-piercing fin-stabilized discarding sabot kinetic energy penetrators


Hervorhebung von mir. Den Teil können wir guten Gewissens bis auf weiteres in den Bereich Mythen und Legenden verweisen.


Hmm? Warum?

Weil das hardkill system des T-14 nicht auf dem T-90M installiert ist.
Oder weil dieses Hardkill System keine APFSDS abfangen kann.
Oder ist die Beschreibung des APFSDS (fett) falsch?


Weil es bis zum heutigen Tag kein APS erfolgreich geschafft hat ein mit 1750 m/sec ankommendes Projektil so rechtzeitig zu erfassen, daß die hardkillmaßnahme aka die Sprengmasse schnell genug gezündet werden kann. Das ergibt sich aus der Detektionszeit plus elektrischen Verzögerung durch Leitungslänge plus Schaltgeschwindigkeit bzw. -verzögerung in den Chips plus Explosionsgeschwindigkeit der Sprengmasse multipliziert mit Strecke die der Effektor zurücklegen muß. Das hatte einer ausgerechnet. Irgendwo bei plusminus 1400 m/sec ist Feierabend. Du kannst auch das überwachte Volumen nicht beliebig ausdehnen, ohne daß das Gerät unnutzbar groß wird.



Rheinmetall sie das etwas anders:

ZITAT
on der Entdeckung der Bedrohung über die Analyse von Flugbahn, Klassifikation des Geschosses bis hin zur Bekämpfung vergeht insgesamt nur eine tausendstel Sekunde. „Das präzise Zusammenwirken der Systemkomponenten erlaubt es, selbst Geschosse mit mehr als fünffacher Schallgeschwindigkeit rechtzeitig zu zerstören“, sagt Dr. Nehlsen. „Dank der kurzen Reaktionszeit kann ADS auch aus sehr kurzen Entfernungen von nur wenigen Metern anfliegende Bedrohungen erfolgreich bekämpfen.“


https://www.rheinmetall-defence.com/de/rhei...m_ads/index.php

EIn Geschoss mit1.750m/s leg in einer 1/100s 1,75m zurück. In einer 1/100s sind es 17,5m. Also durchaus ein überwachbarer Bereich.
Thomas
Das ist ganz nett und schön, aber auch Rheinmetall bleibt bis heute den Nachweis für ihr Werbeversprechen schuldig. Das vor dem Hintergrund, daß es sonst von ALLEN Nachweisen Videos gibt. Und 5 fache Schallgeschindigkeit sind 1715 m/sec. Auf kurze Distanz ist die DM63 schneller.


Your turn.
General Gauder
Also das geht ganz bestimmt die Frage ist eher, ob unsere jetzige Technik das schon kann.
Thomas
Sensei.... Du hast Recht.

Edit:
Dummen virtuellen Schwanzvergleich entfernt.
Sensei
??

Darum ging es doch gar nicht.

Sondern darum, ob die Geschichte des Einsatzes des Afganit APS des Amarta auf anderen Panzern schon deswegen Unsinn ist, weil dabei auch nebenbei behauptet wird, dass es auch gegen APFSDS Wirksam sein könne.
Glorfindel
Bericht darüber, wie die russische Armee mit Soldaten umgeht, die Befehlsverweigerung begehen. Die Gründe für die Befehlsverweigerungen dürften weniger moralische sein, als dass die Soldaten schlecht behandelt werden, nicht abgelöst oder ungenügend ausgebildet und ausgerüstet. Die Befehlsverweigerer werden eingesperrt, geschlagen, nicht richtig verpflegt und mit dem Tode bedroht. Gewisse sind auch einfach verschwunden nicht nicht wieder aufgetaucht.

ZITAT
"He said the [Russian] soldiers had been given no cover; there was no intelligence gathering; no preparation. They'd been ordered to advance, but no one knew what lay ahead.

"But refusing to fight was a difficult decision for him to take. I told him: 'Better to take it. This is not our war. It's not a war of liberation.' He said he would put his refusal in writing. He and several others who'd decided to refuse had their guns taken off them and were put under armed guard." (...)

"They beat him and then they took him outside as if they were going to shoot him. They made him lie on the ground and told him to count to ten. He refused. So, they beat him over the head several times with a pistol. He told me his face was covered in blood.

"Then they took him into a room and told him: 'You're coming with us, otherwise we'll kill you.' But then someone said they'd take my son to work in the storeroom." (...)

Many of the newly mobilised troops were quick to complain that they were being sent to a war zone without sufficient equipment or adequate training. From Ukraine there have been multiple reports of mobilised Russian troops being detained - in some cases, locked in cellars and basements - for refusing to return to the frontline.

"It's a way of making people go back into that bloodbath," says Elena Popova from Russia's Movement of Conscientious Objectors. "The commanders' aim is to keep the soldiers down there. The commanders know only violence and intimidation. But you cannot force people to fight." (...)

"Those refusing to fight are doing so because they've had more than their fair share of front line action," explains Elena Popova. "Another reason is the foul way they're being treated. They've spent time in the trenches, getting cold and hungry, but when they come back they just get shouted and sworn at by their commanders."

https://www.bbc.com/news/world-europe-63916810
Glorfindel
Es brennt wieder einmal in einer russischen Industrieanlage. Dieses Mal hat es die Raffinerie im sibirischen Angarsk erwischt:

ZITAT
huge explosion has badly damaged a key oil refinery in far eastern Russia in just the latest mystery blast to hit the country's infrastructure.


https://www.dailymail.co.uk/news/article-11...-explosion.html
Merowinger
Vor einigen Wochen hatten wir bereits die kontroverse Diskussion, ob die Angriffe auf die Energieinfrastruktur die militärischen Fähigkeiten der Ukraine negativ beeinflussen:
ZITAT
Walerij Saluschnyj, Oberkommandierender der ukrainischen Streitkräfte: »Ich bin kein Energieexperte, aber ich habe den Eindruck, dass wir uns am Abgrund befinden.« Wenn die Frauen und Kinder der Soldaten frieren - »können Sie sich vorstellen, in was für einer Stimmung die Kämpfer dann sein werden? Können wir ohne Wasser, Licht und Wärme unsere Reserven für den weiteren Kampf vorbereiten?«
[...]
Die Ukraine stellt sich darauf ein, dass Russland am Ende des Winters erneut auf die Hauptstadt Kiew vorrücken könnte. In einem Interview mit dem »Economist« sagt General Walerij Saluschnyj, Oberkommandierender der ukrainischen Streitkräfte, er erwarte eine solche Attacke im Februar oder Anfang März, »schlimmstenfalls« Ende Januar. »Die Russen bereiten etwa 200.000 neue Soldaten vor. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sie Kiew erneut angreifen werden«, führt er aus.
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukr...0c-2bd6acea049a

Das Interview soll natürlich eine Entscheidung für die Lieferung von Patriot positiv beeinflussen.

Es gibt (aus deutschen Kreisen) die Einschätzung, dass die neuen russischen Soldaten frühestens im Mai für eine Offensive ausgebildet sind. Die Quelle finde ich leider nicht mehr. Das passt zu den Offensivjahreszeiten Sommer und Winter, aber im Krieg gibt es eben viele Überraschungen und scheinbare Unlogiken.
Salzgraf
sollten nicht Ende Dezember die zweite Schwung a 10.000 Mann, der in GB ausgebildeten Ukrainer fertig sein?

PeterPetersen
Ein neues Interview mit einem ehemaligen Wagner Zugführer der geflohen ist. von Gulagu.net

Kurze Zusammenfassung nach seinen Aussagen:
- er hat genug von Gesetzlosigkeit und sinnlosen Befehlen
- er hat seinen Dienst nach Ablauf des Vertrags fristgerecht gekündigt wobei ihm mitgeteilt wurde, dass sein Vertrag um 8 Monate verlängert wurde und er nicht weg kann. Nachdem er sich beschwert hat wurde er eingesperrt, von seinen Kumpels rausgelassen und ist so geflohen.
- in St.Petersburg hat er im Wagner HQ seine Marke abgegeben, seitdem wird er verfolgt und befürchtet eine Exekution wie Evgenij Nuzhin (der mit dem Vorschlaghammer) der in seinem Zug gedient hat
- Im Bereich wo er gedient hat wurden Gefangene ukrainische Soldaten nach Befragung immer exekutiert
- Wagner Deserteure wurden vor versammelter Mannschaft erschossen um Angst zu erzeugen. Seine Versuche das zu verhindern haben nie gefruchtet (kommt ich nehme sie in meine Einheiten, sie werden sich bessern)
- Exekutionen werden von einer speziellen „Disziplinartruppe“ durchgeführt die „МЁД“ heißt und aus ehemaligen und evtl. Aktuellen FSB Beamten besteht (klang mehr nach Vermutung seitens normalen Wagner Söldner)
- Er wurde zusammen mit 600 anderen mit dem Bus über die Grenze gefahren, wobei an der Grenze FSB Stand und dafür sorgte, dass die Busse durchgelassen wurden. Von seinem ursprünglichen Zug (30 Mann) sind nach dem ersten Kampfeinsatz nur 4 übriggeblieben.
- insbesondere mit im Knast rekrutierten wie Nuzhin wird umgegangen wie mit Kanonenfutter
- es gäbe auch schon mal Befehle wie „Rückt in Richtung x vor“ auf Nachfrage „bis wo“ gabs die Antwort „bis zum tot „ (der unterstellten Söldner)
- die Angehörigen bekommen das Versprochene Geld in der Regel nicht ausgezahlt. Leichen werden vor Ort verbuddelt und als vermisst gemeldet
- er selbst kommt Ursprünglich aus einem Waisenhaus. So wie ich es verstehe war die Ukraine nicht sein erster Einsatz für Wagner, er wollte aber nicht mehr dazu sagen


Das Interview ist auf Russisch und wurde veröffentlicht nachdem Andrej (ex-Wagner) verhaftet und wohl an Wagner übergeben wurde

Update: Die Veröffentlichung des Interviews hatte wohl seine Wirkung. Andrej wurde von der Polizei freigelassen und wird von Menschenrechtlern betreut.

https://youtu.be/uO6-ZGJBrKQ

Edit: Bei einem Interview mit TV Rain hat eine andere RU Menschenrechtlerin erzählt, dass dieser Andrej Medvedev ein alter Bekannter ihrer Organisation ist. Er sei ein Waise der regelmäßig Probleme mit dem Gesetz hatte und wohl auch im Knast angeworben wurde.


Hier ist ein weiteres Interview

https://youtu.be/Rop2lN8ipeE

Dieses Mal aus der ukrainischen Gefangenschaft.

- er wurde im Knast von Prygozhyn persönlich rekrutiert
- im Vertrag stand, dass er seine Schuld vor dem Vaterland mit Blut sühnen werde
- Vertrag sollte 6 Monate laufen und sie sollten in 2er Linie in Gräben Wache halten. Es wurde von einer sehr geringen Chance zu sterben gesprochen
- Nach 2 wöchiger Ausbildung, wo hauptsächlich der Sturm geübte wurde, wurden sie direkt an die vorderste Front gekarrt und zum Sturm der UA Positionen geschickt.
- Die Sterblichkeit der Rekruten war (anders als Versprochen) enorm hoch
- Leute die unter Artilleriefeuer in Panik gerieten und wieder zurückgelaufen sind wurden eingefangen, mussten einen Grab schaufeln und wurden „genullt“ (erschossen)
- ihm wurde klar, das seine Chancen die 6 Monate zu überleben sehr gering waren (daher hat er sich wohl ergeben)
Thomas
Ich verstehe nicht ganz, weswegen die Ukraine Wagner Leute an die Russen freigibt. Fängt man von denen so viele, daß man sie gegen Ukrainer tauschen kann? Und bei allem Verständnis dafür, daß man diesen Abschaum an Menschenmaterial nicht im eigenen Land haben will.... Man könnt sie doch viel besser an Den Haag übergeben zum Beispiel. Dort könnten sie geständig sein.


Sehe ich das zu simpel?
Freestyler
Weil die Leben der eigenen Soldaten und Zivilisten in russischer Gefangenschaft wichtiger/wertvoller sind als die von russischen Gefangenen. Mit der Verurteilung eines Wagner-Söldners in Den Haag kann man sich nichts kaufen und kümmert auch niemanden.
PeterPetersen
ZITAT(Thomas @ 16. Dec 2022, 08:25) *
Ich verstehe nicht ganz, weswegen die Ukraine Wagner Leute an die Russen freigibt. Fängt man von denen so viele, daß man sie gegen Ukrainer tauschen kann? Und bei allem Verständnis dafür, daß man diesen Abschaum an Menschenmaterial nicht im eigenen Land haben will.... Man könnt sie doch viel besser an Den Haag übergeben zum Beispiel. Dort könnten sie geständig sein.


Sehe ich das zu simpel?

Der oben beschriebene Fall (Andrej) fand in Russland statt, er wurde von den russischen Behörden verhaftet und dann wohl an Wagner übergeben.

Update: Er wurde nicht an Wagner übergeben sondern freigelassen

Ansonsten ist es nicht bekannt wie oft Wagner Söldner eingetauscht werden und was mit denen passiert. Jeden Wagner Söldner gleich als Unmenschen und Kriegsverbrecher zu behandeln halte ich auch für problematisch. Die meisten kämpfen nicht anders als die reguläre RU Truppe und sind auch nicht an irgendwelchen Exekutionen beteiligt.
Stefan Kotsch
ZITAT
... von den russischen Behörden verhaftet und dann wohl an Wagner übergeben.

Interessante Sache, das mit der Rechtsstellung von Wagner. Sogar aus Sicht der russischen Justiz und der Verfassung.
PeterPetersen
ZITAT(Stefan Kotsch @ 16. Dec 2022, 10:00) *
ZITAT
... von den russischen Behörden verhaftet und dann wohl an Wagner übergeben.

Interessante Sache, das mit der Rechtsstellung von Wagner. Sogar aus Sicht der russischen Justiz und der Verfassung.

Er erzählt davon, dass sich an verschiedene Behörden/Presse wandte und um Hilfe ersuchte. Die Antwort war "Was für Wagner? Ich dachte die existieren gar nicht?".
Danach hat er sich an die Menschenrechtler von Gulagu.net gewandt
Glorfindel
Die Schilderungen von den Führungsmethoden von Wagner entsprechen nicht gerade jener einer menschenorientierten Führung.

ZITAT
Papa, warum war ein griechischer Fusssoldat auf dem Schlachtfeld stärker als ein Dutzend Söldner des persischen Königs?» Ich antwortete: «Er war ein freier Bürger und verteidigte seine Freiheit, und diese waren Sklaven.»
Thomas
@Peterpetersen
Danke.
Sensei
Es gab zuletzt wieder Marschflugkörper-Angriffe auf ukr Infrastruktur.
Dabei konnte die ukr Luftverteidigung, laut Eigentumssagen, Abwehrquoten von 85-100% erzielen.


Zb. Beim großen Angriff heute: 60/76 abgeschossen:
https://twitter.com/CinC_AFU/status/1603726...F5f7ww&s=19
--

Außerdem gehen auch die Gegenschläge voran:

WarMonitor3:
ZITAT
37 out of 40 cruise missiles sent towards Kyiv were shot down by Ukrainian air defence.
[Umkehrschluss: quote anderswo deutlich schlechter]
--
Ukrainian long range MLRS successfully hit in the last day 5 control points, 4 personal composition areas, 6 artillery positions, 2 ammunition warehouses and a fuel and lubricant warehouse with precision strikes.
--
Ukrainian airforce in the last day have conducted 22 successful strikes on areas of concentration of personnel, weapons and military equipment


Die Russen sollen jetzt auch in immer größeren Maßstab sehr sehr alte oder gerade erst produzierte Art-Mun verschießen. Ru frisst sich sichtbar durch die Reserven.
Mal sehen wie viel Art-Unterstützung dann im Februar/März bei den Frühjahresoffensiven noch verfügbar ist.
--
Zusammenfassung des Interviews mit den ukr. Generalstabschef auf dt:
https://twitter.com/nicolange_/status/16036...zwVvEw&s=19

U.a.
Ukr Reserven sind da, dürfen aber noch nicht eingesetzt werden
Panzerchris
"Nachgefragt" mit der aktuellen Folge. GM Dr. Chr. Freuding mit einer Zusammenfassung des Jahres.

https://www.youtube.com/watch?v=jr4m4FSmQ9c
Merowinger
ZITAT(Thomas @ 16. Dec 2022, 08:25) *
Man könnt sie doch viel besser an Den Haag übergeben zum Beispiel.
Russland und die Ukraine sind keine Vertragsstaaten des Internationalen Strafgerichtshof (IStGH). Immerhin:
ZITAT
Die Ukraine hat in zwei Erklärungen 2014 und 2015 nach der Annexion der Krim dem Gerichtshof eine sogenannte ad-hoc-Anerkennung ausgesprochen hat, deswegen kann er nun ermitteln.
https://www.swr.de/swr2/wissen/kriegsverbre...-07-01-100.html
Merowinger
ZITAT(PeterPetersen @ 16. Dec 2022, 08:05) *
- Im Bereich wo er gedient hat wurden Gefangene ukrainische Soldaten nach Befragung immer exekutiert
- Wagner Deserteure wurden vor versammelter Mannschaft erschossen um Angst zu erzeugen. Seine Versuche das zu verhindern haben nie gefruchtet (kommt ich nehme sie in meine Einheiten, sie werden sich bessern)
Das muss gerichtliche Konsequenzen haben - eines Tages. Gulagu.net und Osechkin machen beeindruckende Arbeit.
PeterPetersen
ZITAT(Merowinger @ 16. Dec 2022, 15:34) *
ZITAT(PeterPetersen @ 16. Dec 2022, 08:05) *
- Im Bereich wo er gedient hat wurden Gefangene ukrainische Soldaten nach Befragung immer exekutiert
- Wagner Deserteure wurden vor versammelter Mannschaft erschossen um Angst zu erzeugen. Seine Versuche das zu verhindern haben nie gefruchtet (kommt ich nehme sie in meine Einheiten, sie werden sich bessern)
Das muss gerichtliche Konsequenzen haben - eines Tages. Gulagu.net und Osechkin machen beeindruckende Arbeit.

Habe mir die Stelle noch einmal angehört, weil es nicht in meinen Kopf reingeht.

Er sagt:
- Mit Gefangenenaustausch beschäftigt sich das Russische Verteidigungsministerium. Bei Wagner gab es die klare Ansage/Befehl "Es werden keine Gefangenen gemacht"
- Nur bei Offizieren legte man Wert darauf diese zu befragen. Danach wurden auch diese erschossen.
- Seine Einheit hat mal 4 Leute gefangengenommen. Er hat sie zum Befehlshaber gebracht. Dann wurden sie befragt, haben wohl nichts nützliches erzählt, daraufhin wurde Gruppe "МЁД" gerufen, sie haben die Gefangenen dann vor Ort erschossen. Er versuchte noch die Leute davon zu überzeugen es nicht zu tun, aber erfolglos. Das Ganze fand im Dorf "Klenovoje" (oder ähnlich) statt
SpezPi(Ppl)301
Grüße an Frau Käsmann, Vad, Precht etc..."Eskalationsdominanz"...jeder Hammer, den man hochwirft, fällt eines Tages auf den Boden zurück....
Panzerchris
Ukrainische Partisanen haben durch die Weiterleitung von Informationen der UA geholfen in Horlivka den Standort russischer Truppen ausfindig zu machen, wodurch etwa 100 russische Soldaten ums Leben kamen.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...n-russland.html
PeterPetersen
Mediazona (ru oppositionelle Presse) hat mittlerweile 10299 namentlich bekannte russische Gefallene gezählt

Inklusive Aufteilung nach Teilstreitkräften und vielen weiteren Statistiken. Aber auf Russisch.
https://zona.media/casualties

Griechenland ist bereit seine SAMs aus sowjetischer Produktion gegen an die Ukraine zu liefern wenn die Amerikaner dafür Patriots auf griechischen Inseln stationiere wenn meine Übersetzung stimmt
https://www.pronews.gr/amyna-asfaleia/dexon...riot-sti-kriti/
Sensei
Noch ein Ringtausch der wohl primär zum gesundstoßen gedacht ist?
Holzkopp
ZITAT(PeterPetersen @ 16. Dec 2022, 19:39) *
Mediazona (ru oppositionelle Presse) hat mittlerweile 10299 namentlich bekannte russische Gefallene gezählt

Inklusive Aufteilung nach Teilstreitkräften und vielen weiteren Statistiken. Aber auf Russisch.
https://zona.media/casualties

Griechenland ist bereit seine SAMs aus sowjetischer Produktion gegen an die Ukraine zu liefern wenn die Amerikaner dafür Patriots auf griechischen Inseln stationiere wenn meine Übersetzung stimmt
https://www.pronews.gr/amyna-asfaleia/dexon...riot-sti-kriti/


Das ist doch wahrscheinlich gar nicht mehr interessant wenn die USA jetzt offen darüber nachdenken, Patriots auch direkt in die Ukraine zu liefern.

Dieser Ringtausch- Kram ist nach fast einem Jahr Krieg auch langsam nutzlos. Man muss jetzt dringendst beginnen, die Vollausstattung der Ukraine mit westlichem Material voranzutreiben. Es gibt irgendwann keine Reste mehr aus Sowjetzeiten. Die Ukraine braucht jetzt Zusagen und dann muss die Ausbildung beginnen.

Luzertof
Das ist Griechenland aber doch egal...
goschi
Griechenland hat den Zeitpunkt verpasst und versucht jetzt noch alles zu vergolden, bei Deutschland hat es ja funktioniert wink.gif
ChrisCRTS
ZITAT(Luzertof @ 16. Dec 2022, 21:06) *
Das ist Griechenland aber doch egal...

Nein ist Griechenland nicht egal. Wir haben aber eine "kleine Putin" in unseren Osten der droht "Das die nachts kommen werden", Und das seine Raketen "Athen treffen können" usw.
Wir können unsere Waffensystemen nicht einfach abgeben wie Niederlande, UK usw.

ZITAT(goschi @ 16. Dec 2022, 21:40) *
Griechenland hat den Zeitpunkt verpasst und versucht jetzt noch alles zu vergolden, bei Deutschland hat es ja funktioniert wink.gif


Welche "Zeitpunkt"? Und der Ringtausch Marder für BMP war ein Deutsches Angebot.
Elbroewer
Ist doch nicht unclever. So kann man sich auch vor den Türken schützen. Wann löst die NATO mal endlich dieses Problem?
Merowinger
Florence Gaub bei Phoenix: "Amerikaner und Russen wussten vor dem Krieg, dass die Ukraine 2024 soweit sein würde die Krim zurückerobern zu können. Das war nicht der Auslöser des Krieges, aber beeinflusste die Wahl des Zeitpunkts."
https://www.youtube.com/watch?v=O2QP79O2bxo
muckensen
ZITAT(PeterPetersen @ 16. Dec 2022, 09:33) *
Jeden Wagner Söldner gleich als Unmenschen und Kriegsverbrecher zu behandeln halte ich auch für problematisch. Die meisten kämpfen nicht anders als die reguläre RU Truppe und sind auch nicht an irgendwelchen Exekutionen beteiligt.
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Das soll keine Fangfrage sein, ich weiß, dass Du die Sprache sprichst, doch erstaunst Du mich doch. Gruppe Wagner ist Teil des Problems, und damit wird jeder, der sich dieser Söldnertruppe anschließt – und sei es, um nach einer langen Haftstrafe wieder ungesiebte Luft zu atmen – nach meinem Empfinden ebenso ein Teil des Problems. Die Parallelen zur Dirlewanger-Brigade sind frappierend. Es scheint mir unzweifelhaft klar, dass die Rolle von Gruppe Wagner nach dem Willen des Kremls unter anderem darin besteht, Kriegsverbrechen zu verüben, die man der regulären Truppe nicht zutraut.
Thomas
ZITAT(muckensen @ 17. Dec 2022, 00:07) *
ZITAT(PeterPetersen @ 16. Dec 2022, 09:33) *
Jeden Wagner Söldner gleich als Unmenschen und Kriegsverbrecher zu behandeln halte ich auch für problematisch. Die meisten kämpfen nicht anders als die reguläre RU Truppe und sind auch nicht an irgendwelchen Exekutionen beteiligt.
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Das soll keine Fangfrage sein, ich weiß, dass Du die Sprache sprichst, doch erstaunst Du mich doch. Gruppe Wagner ist Teil des Problems, und damit wird jeder, der sich dieser Söldnertruppe anschließt – und sei es, um nach einer langen Haftstrafe wieder ungesiebte Luft zu atmen – nach meinem Empfinden ebenso ein Teil des Problems. Die Parallelen zur Dirlewanger-Brigade sind frappierend. Es scheint mir unzweifelhaft klar, dass die Rolle von Gruppe Wagner nach dem Willen des Kremls unter anderem darin besteht, Kriegsverbrechen zu verüben, die man der regulären Truppe nicht zutraut.



Einerseits konzedierst du, daß vielleicht eine Mehrheit der Söldner lieber Söldner ist, als Gefangener, andererseits pauschalierst du, daß alle Söldner Kriegsverbrechen begehen.

Das soll keine Fangfrage sein, wie kommst du zu deinem Urteil in dem du alle Wagner Söldner entmenschlichst?
muckensen
ZITAT(Thomas @ 17. Dec 2022, 01:03) *
Einerseits konzedierst du, daß vielleicht eine Mehrheit der Söldner lieber Söldner ist, als Gefangener, andererseits pauschalierst du, daß alle Söldner Kriegsverbrechen begehen [und entmenschlichst sie, muck].
Nein, das tue ich nicht. Ich schrieb, dass der Einsatzzweck von Gruppe Wagner offenbar u.a. in der Begehung von Kriegsverbrechen besteht, und meinte, dass jeder Wagner-Söldner, der sich freiwillig der Gruppe angeschlossen hat, zumindest insofern eine moralische Mitschuld trägt, unabhängig von seiner persönlichen Mitwirkung oder Nichtmitwirkung an Kriegsverbrechen.

Das heißt nicht, das jeder einzelne Söldner ein Kriegsverbrecher ist; aber es war auch nicht jeder einzelne Angehörige der Waffen-SS ein Kriegsverbrecher und Unmensch, ohne dass das etwas an der verbrecherischen Natur der Waffen-SS geändert hätte – oder daran, dass die meisten Angehörigen der Waffen-SS eben doch die Gesetze des Krieges ignoriert haben. Schließlich war die Organisation darauf ausgerichtet, dem Regime eine willfährige Sonderarmee bereitzustellen, und meines Erachtens sind hier deutliche Parallelen zu erkennen. Und dies umso mehr, seit Gruppe Wagner gezielt Straftäter rekrutiert.

Mich wundert, dass Du Dich darüber zu wundern scheinst, dass ich den Wunsch, einer Amnestie teilhaftig zu werden, nicht als moralische Rechtfertigung für den Beitritt zu Gruppe Wagner gelten lassen will. Allem Anschein nach rekrutiert Prigoschin bevorzugt Mörder, Gewalttäter und Angehörige der Mafia, Leute also, die nicht umsonst im Gefängnis sitzen. Leute, die der russische Staat niemals vorzeitig entlassen hätte, wenn das Regime nicht Kanonenfutter und Vollstrecker für seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf die Ukraine bräuchte. Der Wunsch, wieder freigelassen zu werden, ist menschlich verständlich, aber wenn ein verurteilter Verbrecher seine eigene Freiheit höher gewichtet als die Leben der Ukrainer, die er töten soll, ist das moralisch verurteilenswert, denn er hatte kein Recht darauf, vorzeitig entlassen zu werden.

Nochmals: Russland ist völkerrechtswidriger Aggressor. Jede Kriegshandlung russischer Kombattanten ist per se Unrecht und falsch.

@PeterPetersen verwendete das Adjektiv "die meisten", was impliziert, dass er zu der Ansicht gelangt ist, man solle zwischen einer deutlichen Mehrzahl der Söldner einerseits und dem durchschnittlichen russischen Soldaten andererseits keine moralische Unterscheidung treffen (was angesichts der verbürgten zahlreichen Kriegsverbrechen der regulären Streitkräfte übrigens nicht viel heißt).

Ich wüsste gerne, wie er zu dieser Ansicht kam, vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Aber, ehrlich gesagt: Bisher glaube ich das nicht.
Thomas
Und weil Russland der Aggressor ist, können wir das Beweisprinzip umkehren, und alle Wagner Söldner für schuldig befinden, bis deren Unschuld bewiesen ist. Jeden einzelnen von ihnen.


Siehst du den Spiegel, den ich dir gerade vorhalten?
muckensen
Gegenfrage: Würdest Du einem Mann, der freiwillig in die Waffen-SS eingetreten ist, bis zum Beweis des Gegenteils pauschal hehre Motive und die Vermutung seiner Nichtteilnahme an Kriegsverbrechen zubilligen? Ich sehe aufrichtig nicht, was an meiner Aussage so kontrovers sein soll. Allein auf den letzten zwei Seiten wurden mehrere deutliche Hinweise für eine systematische und konzertierte Begehung von Kriegsverbrechen durch Gruppe Wagner gepostet, sowie Zeugenaussagen eines Ex-Mitglieds, die nahelegen, dass Befehlsverweigerung die Ausnahme darstellt und rigoros bestraft wird.

Nachtrag: Nach deutscher Rechtsauffassung ist jede private Teilnahme an Kampfhandlungen in Gewinnabsicht, die nicht durch die Verleihung eines Kombattantenstatus durch eine Kriegspartei legitimiert wird, strafbar. Gruppe Wagner erfüllt die Kriterien einer kriminellen Vereinigung, allein schon der Gruppe beizutreten, wäre nach deutschem Recht ein Verbrechen.
General Gauder
Die Unschuldsvermutung ist dir aber schon ein Begriff oder? Es mag vielleicht nicht moralisch sein für Wagner zu "arbeiten", das macht einen aber noch lange nicht zum sofortigen Kriegsverbrecher.

€ Wie kommst du darauf das die Wagner Söldner keine Kombattanten sind? Mal abgesehen davon, dass deutsches Recht in dem Fall ziemlich egal ist.
muckensen
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
Die Unschuldsvermutung ist dir aber schon ein Begriff oder?
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
Mal abgesehen davon, dass deutsches Recht in dem Fall ziemlich egal ist.
1. Deutsches Strafrecht kodifiziert die Moralvorstellungen der deutschen Gesellschaft. Ich habe auf die Strafbarkeit nach deutschem Recht hingewiesen, um dem Einwand zu begegnen, meine moralische Bewertung sei abwegig.
2. Hier auf die Unschuldsvermutung zu verweisen, ist müßig. Wenn bereits die Mitgliedschaft in Gruppe Wagner nach den Maßstäben unserer Gesellschaft verurteilenswert ist, dann genügt zur Verurteilung bereits der unterschriebene Arbeitsvertrag.
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
das macht einen aber noch lange nicht zum sofortigen Kriegsverbrecher.
Nochmals: Das sagte ich nicht.
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
Wie kommst du darauf das die Wagner Söldner keine Kombattanten sind?
Sind sie denn vom russischen Staat zu Kombattanten erklärt worden?
Holzkopp
Tagesschau: Kurzbericht aus einem Lager für russische Kriegsgefangene in der Ukraine

Ein Reporter darf ein Kriegsgefangenlager besuchen und einige Gefangene befragen. Die sagen nicht viel, im Lager gibts etwas ukrainische Staatspropaganda.
Madner Kami
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
Die Unschuldsvermutung ist dir aber schon ein Begriff oder? Es mag vielleicht nicht moralisch sein für Wagner zu "arbeiten", das macht einen aber noch lange nicht zum sofortigen Kriegsverbrecher.

€ Wie kommst du darauf das die Wagner Söldner keine Kombattanten sind? Mal abgesehen davon, dass deutsches Recht in dem Fall ziemlich egal ist.


Muckensen hat völlig recht. Die Wagner-Gruppe ist offensichtlich eine (kriegs)verbrecherische Organisation in diesem Krieg. Die Frage nach der Individualschuld jedes einzelnen Mitglieds ist in einem nichtjuristischem Kontext genauso relevant, wie die Frage ob ein Waffen-SSler oder Mafiamitglied schuldig ist oder nicht. Die Mitgliedschaft macht sie per se zu Verbrechern. Bestenfalls bei Zwangsmitgliedern lohnt sich auf dieser nichtjuristischen Ebene eine Diskussion.
Glorfindel
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
(...)
Wie kommst du darauf das die Wagner Söldner keine Kombattanten sind? Mal abgesehen davon, dass deutsches Recht in dem Fall ziemlich egal ist.

Die Frage, ob Wagner-Angehörige Kombattanten sind oder nicht, lässt sich möglicherweise nicht so einfach beantworten. Im Zweifelsfall sind sie eher.

Wir hatten solche Diskussionen auch schon bei anderen Gruppen (ich weiss gerade nicht mehr welche. Al Kaida? IS?).

Einige der Dinge, die Wagner vorgeworfen werden (Ermordung von Zivilisten, Tötung Gefangener, Folterungen) verstossen offensichtlich gegen ganz grundsätzlich Regeln des Kriegsvölkerrecht und auch gegen allgemeingültige Moralvorstellungen. Das deutsche Recht können wir getrost aussen vor lassen.
muckensen
ZITAT(Glorfindel @ 17. Dec 2022, 06:39) *
ZITAT(General Gauder @ 17. Dec 2022, 02:03) *
(...)
Wie kommst du darauf das die Wagner Söldner keine Kombattanten sind? Mal abgesehen davon, dass deutsches Recht in dem Fall ziemlich egal ist.

Die Frage, ob Wagner-Angehörige Kombattanten sind oder nicht, lässt sich möglicherweise nicht so einfach beantworten. Im Zweifelsfall sind sie eher.

Wir hatten solche Diskussionen auch schon bei anderen Gruppen (ich weiss gerade nicht mehr welche. Al Kaida? IS?).

Einige der Dinge, die Wagner vorgeworfen werden (Ermordung von Zivilisten, Tötung Gefangener, Folterungen) verstossen offensichtlich gegen ganz grundsätzlich Regeln des Kriegsvölkerrecht und auch gegen allgemeingültige Moralvorstellungen. Das deutsche Recht können wir getrost aussen vor lassen.
Wie gesagt, ich nutzte das StGB nur als Veranschaulichung. Was den Kombattantenstatus angeht, so muss dieser als Verwaltungsakt durch die Regierung, für die der bis dato Nichtkombattant kämpfen soll, festgestellt und der gegnerischen Kriegspartei kenntlich gemacht werden. Ansonsten kommt der Kombattantenstatus nur solchen Zivilisten zu, die im Rahmen einer Massenerhebung oder im Zuge eines Guerillakampfes innerhalb ihres Landes kämpfen, solange sie die Waffen offen führen und die Gebräuche des Krieges beachten.

Wagner-Söldner kämpfen aber nicht auf russischem Boden, sondern auf ukrainischem. Sie nehmen weder an einer Massenerhebung Teil, noch sind sie Teil eines Aufstands oder Befreiungskampfes. Die Gebräuche des Krieges werden offensichtlich nicht beachtet. Falls Russland sie nicht zu Kombattanten erklärt hat, und davon gehe ich aus, sind diese Söldner ungesetzliche Kombattanten. Ihre Handlungen können dann von ukrainischen Gerichten als Verstöße gegen ukrainisches Recht abgeurteilt werden. Und überschreiten sie die Schwelle von Kriegsverbrechen, können sie nach dem Weltrechtsprinzip von jedem Land verfolgt werden.

Die Schwierigkeit bei Al Quaeda und dem Islamischen Staat bestand in der Abgrenzungsfrage, ob deren Kämpfer in bestimmten Ländern Bürgerkriegsparteien seien, was sie dort zu regulären Kombattanten machen könnte. Allgemein gilt aber, dass ein Zivilist nicht in einem anderen Staat an Kampfhandlungen teilnehmen darf. Deswegen hat die Ukraine den ausländischen Freiwilligen auch den Kombattantenstatus verliehen
Seneca
Das Wall Street Journal (Bezahlschranke) berichtet, dass Wladimir Putin dem tschetschenischem Machthaber Kadyrow vor Beginn des Krieges den Auftrag gab, den ukrainischen Präsident Selenskyj zu ermorden:
ZITAT
At the start of the war in Ukraine, President Vladimir Putin ordered Chechen leader Ramzan Kadyrov to occupy Kyiv’s government quarters and assassinate the Ukrainian president, Ukrainian intelligence and security officials allege.
...On February 14, the Chechen leader wrote a mysterious message on his Telegram channel:
"Mr. Zelensky, the hour has come, the clown show is over."

https://www.wsj.com/articles/chechen-warlor...od=hp_lead_pos5
PeterPetersen
ZITAT(Holzkopp @ 17. Dec 2022, 03:31) *
Tagesschau: Kurzbericht aus einem Lager für russische Kriegsgefangene in der Ukraine

Ein Reporter darf ein Kriegsgefangenlager besuchen und einige Gefangene befragen. Die sagen nicht viel, im Lager gibts etwas ukrainische Staatspropaganda.

Frage aus reiner Neugier. Ist irgendwas davon rechtlich problematisch?
Also “Danke fürs Essen” auf ukrainisch sagen zu Müssen z.B? Oder sich die ukrainische Hymne anhören zu müssen (wurde wo anders berichtet)?
ewood223
Ich bin so gespannt auf die Aufarbeitung dessen, was von Russischer Seite alles geplant war, von dem aktuell noch nichts bekannt ist. Clown Show könnte da für vieles ganz gut passen.
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