Die Story macht schon allein deswegen keinen Sinn, weil es Aufnahmen einer Beobachtungskamera gibt kurz nach dem Bruch wo das Maschinenhaus noch steht.
https://t.me/ok_spn/25014

CIT hat eine gute Analyse dazu gemacht. Man kann auch anhand von öffentlich zugänglichen Satelittenaufnahmen sehen, dass die Russen seit dem Rückzug vom rechten Ufer das Wasser nicht mehr reguliert haben und Teile des Damms schon vorher anfingen „wegzubröckeln“. Ist halt auf Russisch

https://youtu.be/HQ5LBb-H2lk

Bei dieser Dammbruch-und-Überflutungs-Geschichte machen mir auch noch die von den Russen am linken Flussufer verlegten Antipersonenminen zusätzlich Sorgen. Wie man von den Sondierungsangriffen der Ukrainer weiß, haben die Russen dort eine sehr große Anzahl von Minen mitunter bis unmittelbar an das Ufer heran verlegt. Durch die Überflutung dieser verminten Bereiche können jetzt diese Minen versetzt und auch sonst negativ beeinflußt werden. Das könnte vor allem für die Zivilisten in dem Gebiet in Zukunft noch sehr unschön werden, da somit z.B. Minen an Orten auftauchen können, wo man sonst nicht unbedingt mit ihnen rechnen würde.

Noch mal kurz für alle, die denken etwas sei erlaubt, solange es nicht verboten ist und das man nicht rückwirkend für etwas bestraft werden könne, was zum Tatzeitpunkt legal war: Das gilt zwar erst einmal, aber es gibt Ausnahmen, die man gerade als Deutscher der sich mit der deutschen Geschichte beschäftigt hat nur zu gut kennen sollte.

Stichworte hierfür wären z.B.:

Nulla poena sine lege (wikilink)

Nürnberg-Klausel (wikilink)

Radbruchsche Formel (wikilink)

Grundsätzlich richtig, aber die besprochenen Angriffe waren zum Zeitpunkt nicht nur nach dem deutschen, sondern nach dem Kriegsvölkerrecht legal. Sie waren also eben gerade nicht "im Zeitpunkt ihrer Begehung nach den allgemeinen, von den zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätzen strafbar".

Aber wo wir es gerade von Kriegsverbrechen haben: Das hier dürfte definitiv darunter fallen.

Da ich es bislang nichts woanders bereits sah: Die Phoenix Runde hat bei 0:48 eine Nachtaufnahme einer Damm Kamera mit zwei starken Explosionen.
https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche...-a-3135363.html

Diese Aufnahmen sind vom letzten Jahr.

https://www.dw.com/de/faktencheck-virales-v...-alt/a-65839140

Danke - ich war schon skeptisch, Phoenix durchaus auch, aber sie haben den DW Faktencheck nicht mitbekommen.

Wie auch immer: Der aktuelle Beschuß der Evakuierungszone ist doppelt mies. Sieht nicht nach weggeschwemmten Minen aus.

Die könnten ja auch einfach hier im Forum mitlesen.

John Helin versucht sich an einer ersten Zusammenfassung seit Montag bei Tokmak (Velyka Novosilka):

Schoigu inspiziert Arsenale der RU Armee
https://t.me/milinfolive/101900


Soll wohl zeigen, dass man noch einige Reserven hat

Oberst Roman Veneviti, 72. Brigade, ist mit einem professionell produzierten Video als Gegendarstellung zu seiner durch Wagner erzwungenen Aussage on-line gegangen. Er wirft Wagner vor, dass sie Munition gestohlen hätten, z.T. Soldaten als Geiseln gegen Munition tauschten und sie als Sklaven ihre Aufgaben erledigen liessen, und sich dann beschwerten, dass ihr Flankenschutz fehle.

Läuft bei den Russen

Russische Soldaten sind doch häufig eh schon Geiseln des Systems.
Und müssen häufig für Befehlshaber private Aufgaben erledigen etc.

Bedeutsamer finde ich da noch, dass die Munition so knapp zu sein scheint, dass man diese gegen Geiseln eintauschen muss.
Hier geht es ja nicht einmal um Wertsachen, oder Waschmaschienen, sondern um elementare Militär-Verbrauchsgüter.

Jemand in Norwegen (?) hat nachgeschaut:https://twitter.com/dkaleniuk/status/1666758765666791425

Und ein Dammbruch würde auf seismischen Sensoren nicht auftauchen?

anders.
Sowas kann man eigentlich schon sehr gut unterscheiden, gerade Explosionen hinterlassen sehr eindeutige Signale in Seismometern.

Kadyrov hat Chinesische IMVs gekauft und sie auch geliefert bekommen
https://defence-blog.com/russian-military-r...mored-vehicles/

Gab es im Maschinenhaus etwas, das hätte unbeabsichtigt hochgehen können?

Nein. Eigentlich deutet alles dsraufhin, dass die Russen den Damm gesprengt haben. Dazu kommen die dummen Behauptungen vin HIMARS etc.

Die Antwort könnte "JA" lauten. Falls im Maschinenhaus Generatoren waren, wäre so etwas denkbar. Ein Generator kann derart schwer überlastet werden, dass es ihn aus seinem Gehäuse "sprengt" - und die Dinger sind groß, richtig groß. (In irgend einer Doku der Art "die xy schlimmsten Staudammunglücke" sah ich genau so einen Fall vor gut einer Woche. Ich kann nicht genau sagen ob ÖR oder Yt.)

Das ist in diesem Kontext komplett irrelevant.

Wenn es einen Generator aus dem Gehäuse sprengt, dann explodiert er nicht.

Nicht so stark, dass es den Damm mitnimmt.
Und nicht so stark, dass es zu messbaren Seismometerausschlägen kommt.

Das Maschinenhaus sieht am Damm noch am intaktesten aus.

Und Generatoren haben auch selten die Angewohnheit, auf Kommando zum Beginn der gegnerischen Offensive zu explodieren.

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Manchmal ist es nicht nötig, in einer Ente einen Drachen zu suchen.
Häufig ist das, was aussieht wie eine Ente und quakt wie eine Ente wirklich nur eine Ente.

Ich glaube nicht Tim!

Generatoren können überhitzen. Ja. Wenn du sie lange genug überhitzt, dann brennen die auch. Explodieren, oder aus ihren Gehäusen gesprengt werden... Das ist Hollywood und funktioniert nur, wenn in UNMITTELBARER Nähe Material lagert, daß EX-gefährlich ist. Gastanks ohne Flammventil zum Beispiel.

Oder Sprengstoff.

Bevor ein Generator Läufer aus der Fassung springt, zerlegt er sich vorher selbst da explodiert nichts und dieser Zerlege Vorgang findet dann in 360° statt, will heißen ein Großteil der Energie verpufft einfach in die Luft.

Wir können über den Begriff "Explosion" streiten, das ist klar. Das allerdings Energie einfach so verpufft - nun ja. Das sieht der Energieerhaltungssatz anders. Aber egal.

Das von mir gemeinte Ereignis ist (das wollte ich jetzt selbst wissen) dieses hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sajano-Schusc..._im_August_2009

Das taugt möglicherweise als Analogieschluss bzgl. Kherson-Staudamm-Maschinenhaus.

und was davon hat den Staudamm beschädigt?
man sieht genau das, was Gauder schrieb, ganz viel in alle Richtung zerlegtes, natürlich mit viel Energie, aber halt Schrapnell und kein BUMM

Als Erstes einmal das hier durchlesen

https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronmaschine

Aber ich will ja nicht so sein, wenn der Läufer beschädigt wird (der dreht sich meist sehr schnell) dann gibt es ein Ungleichgewicht und aufgrund der dann entstehenden Vibrationen zerlegt sich der Läufer und das eben in 360° von der Läuferaxe weg, ein Großteil der Teile fliegt in Richtungen in denen kein Damm ist dementsprechend ist deren Energie für etwaige Beschädigungen am Damm total egal sie verpufft also, und auch die Teile des Läufers die dann den Damm treffen sind was ihre kombinierte Energie angeht ganz bestimmt gewaltig aber es sind nun mal sehr viel kleine Teile, die dem Damm an sich kaum Schaden anrichten werden, maximal ist die Generatoren Halle danach hin das wars.

Kurz aufgrund einer Läufer Fehlfunktion bricht niemals der Damm.

€ Ach und noch was bei deinem Beispiel ist kein Generator Ursache für die Schäden gewesen, sondern die Turbinen, das sind die Dinger welche die Generatoren antreiben.

Mal ganz grundsätzlich: Ich bitte darum, nie zur Person, immer zur Sache zu schreiben. Das ist hier ein Diskussionsforum, ich habe völlig sachlich versucht, eine Frage zu beantworten. Es ist möglich das ich objektiv falsch liege, trotzdem halte ich es für wichtig, sachlich zu bleiben. Danke.


Würdest Du Dir bitte zunächst den Schadensablauf in dem von mir verlinkten Abschnitt durchlesen?


Darum ging es gar nicht, bitte eine Seite zurück. Ich versuchte (als Zitat gut erkennbar) die Frage "Gab es im Maschinenhaus etwas, das hätte unbeabsichtigt hochgehen können?" zu beantworten. Und meine Antwort als Diplomingenieur ist "ja". Und bleibt "ja".


Darum meine Bitte, sich in Ruhe den verlinkten Abschnitt durchzulesen. Zunächst hob es eine Turbine aus, in direkter Folge dieser Zerstörung wurden mehrere Generatoren zerstört.

Sinnvoll ist auch, sich die Größe der Turbinen und Generatoren zu vergegenwärtigen.

Na ich glaube du liest dir deinen Beitrag besser selbst noch mal durch hier noch mal als Zitat


Da steht explizit Generatoren, dass was sich in einem Generator bewegt ist der Läufer darauf bin ich eingegangen, dann bringst du ein Beispiel und in dem Beispiel sind nicht die Generatoren zerstört worden, sondern die Turbinen, das ist ein himmelweiter Unterschied. Wobei eigentlich auch nicht, die weg fliegenden Schaufeln der Turbine verursachen vermutlich noch weniger Schaden am Damm, weil die Teile noch kleiner und damit leichter sind.

Und das Emoji war eben dafür, dass deine Antwort quatsch ist, der allgemeine Energieerhaltungssatz hat damit nichts zu tun, die frei gesetzten Energien werden eben in einem 360° Winkel in kleine Stücke verteilt, diese Bruchstücke bauen dabei beim Flug durch die Luft oder beim Durchschlagen von allem möglichen in der Halle inklusive der Wände Energie ab ggf. treffen sie das Gebäude, welches zugegeben zerstört werden kann, das ist für die strukturelle Stabilität eines Staudamms aber total egal, der überwiegende Teil dieser Fragmente wird den Damm aber eben nicht treffen und weil jedes einzelne dieser Fragmente für sich recht wenig Energie hat, (ein gewaltiger Sturm der gegen den Damm bläst, bringt wahrscheinlich ein Vielfaches an Energie mit) ist deine Theorie einfach nur noch Murks.

Das ist keine Theorie. Exakt den Fall gab es andernorts im Jahr 2009. (Siehe Link, falls Du magst.)

Herrje der Damm aus deinem Beispiel ist nicht gebrochen

hier sind Bilder vom Damm ab November 2022 - zuletzt zusammengestellt und kommentiert:
https://twitter.com/davidhelms570/status/1633869205455126530

zusammengefasst kann man konstatieren, daß der Staudamm prinzipiell betriebsbereit war, daher ist ein Unfall eher unwahrscheinlich.

Puh, wie passt das jetzt zusammen?
Dein Titel macht deine Antwort weder richtiger noch gewichtiger

DEL, wegen Verspätung.

Man kann sich auch Bilder von kurz vor der Sprengung/Zusammenbruch angucken, weil sie vermutlich relevanter sind...

Also z.B. vom 5. Juni
https://twitter.com/evanhill/status/1665933276647772160?s=20

Wo man sieht, dass da schon Teile des Damms anfingen zusammenzubrechen und der Wasserdruck aus dem Schleusentor (Direkt darunter) scheint auch abgenommen zu haben im Vergleich zum Bild vom 28.05. Gleichzeitig wissen wir, dass der Wasserlevel hinter der Scheue in der Zeit immer weiter stieg


Jetzt kann kann man darüber streiten wie relevant die sichtbar zusammengestürzten Teile für die Gesamtstabilität des Damms waren. Dazu kommen die Seismografdaten aus Norwegen die eine Explosion vermuten lassen.

Gleichzeit schadet die Zerstörung des Damms aktuell in erster Linie den Russen (weggeschwemmte Verteidigungsstellungen und stark erschwerte Wasserversorgung der besetzten Gebiete, inklusive Krim).
Außer man will einfach verbrannte Erde hinterlassen.

Aus meiner Sicht sollte die Version des Zusammenbruchs wegen grober Fahrlässigkeit der Besatzer weiterhin nicht ausgeschlossen werden.

Diskutabel.
Auf Frist wird die Ukraine hier keine Angriffe durchführen.
Erst einmal hat Russland an dieser Front Ruhe. Und kann Truppen zu den Hotspots im Osten schicken.

Das Argument mit der Wasserversorgung auf der Krim ist eh eine Chimäre: Jahrelang kam die Krim auch ohne Kanal aus.
Ja, die Landwirtschaft hat gelitten. Aber agieren die Russen wirklich so, als würden die sich so darum scheren?

Erst einmal gibt es einen Krieg zu gewinnen. Und da ist einen Truppenführer vor Ort die Jacke näher als die Hose.
Wenn man dann gewonnen hat, dann kann man den Staudamm eh wieder in Ruhe aufbauen.

Naja, der ganze Angriff gen Cherson und Odessa war eindeutig mit dem Ziel der Sicherung des Wasserkanals zur Krim, das wurde auch so kommuniziert und war ersichtlich, dass hier entsprechend auch ein hoher Truppenansatz mit hohem Operationstempo im Einsatz war.

Die Wasserversorgung der Krim war 2014-2022 auch beständiges Thema der Russen, das war keine Banalität, die ist elementar und zentral, ohne kann die Krim schlicht nicht dauerhaft überleben. Wir reden hier nicht nur von der Landwirtschaft, sondern der Gesamtbevölkerung.

Dieser Kanal und die damit einhergehende Versorgung der Krim mit Wasser und auch dessen nachhaltiger Sicherung war ein zentraler Punkt des ganzen Kriegs und ist es weiterhin, das ist also nichts, was die Russen strategisch einfach aufgeben.

Nochmal zum TMRL-4D Radar. Die Sprecherin des ukrainischen Verteidigungsministeriums meinte, sie habe keine Kenntnis der Zerstörung (was schlicht unwahr sein könnte oder aber indirekt eine Beschädigung bestätigen könnte - oder wahr sein könnte).
https://twitter.com/deaidua/status/16671019...TaJgywO2IFJirsQ (leider ohne direkte Quelle)

Bild brachte hierzu heute einen Röpcke-Artikel, der von einer Zerstörung ausgeht.

Vor 2014 erfolgte zirka die 90% der Wasserversorgung auf der Krim über diesen Kanal. Die Russen haben dann neue Brunnen gebohrt zur Wasserversorgung, was zu einer dramatischen Senkung des Grundwasserpegels führte, zur Bodenversauerung und zur Austrocknung von Flüssen. Ab 2020 konnten die Städte auf der Krim teilweise nur noch Stundenweise mit Leistungswasser versorgt werden. Die Sprengung des Dammes hat vermutlich massive Auswirkungen, auch für die Krim.

Ich sage es nochmals, grundsätzlich lässt man einen solchen Damm nicht einfach so hoch und die Kompetenz für dessen Sprengung hätte bei Gerasimow sein müssen. Dieser Damm ist sehr viel wert ganz, also selbst wenn man sich in einer schwierigen militärischen Lage befindet, wird man sich zweimal überlegen, ob man den sprengt.

Zum jetzigen Zeitpunkt in den noch besetzten Gebieten verbrannte Erde zu hinterlassen, insbesondere auf der Krim, ist Blödsinn. Solange die Russen das Gebiet halten können, macht es keinen Sinn, die Infrastruktur zu zerstören, die man für die eigene Versorgung benötigt. Wie andere bereits schrieben ist bei der Sprengung was gewaltig schiefgelaufen.

Im mir bekannten Video sieht man keinen Einschlag der Drohne. Man sieht wie die Kamikazedrohne auf eine Ecke des Radars zielt, und danach ein Schnitt und man sieht nur oberhalb etwas Rauch. Den direkten Einschlag zeigt selbst die Überwachungsdrohne nicht. Und ein Zerstört kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Beschädigt ja, zerstört? Nein.
Das Radar steckt auch bestimmt nicht in einem dünnen Blechrahmen. Man sieht halt immer wieder mal bei den Ru-Videos, Drohne greifen an, Schnitt etwas Rauch und es wird behauptet man habe das Gerät Zerstört, dabei aber nur beschädigt, wenn überhaupt.

ab 2:35 erklärt ein russischer Militärexperte, daß die Zerstörung des Damms nur von innen (oder nahe der Mauer) möglich ist/war; Artillerie reicht nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=ZleGyZKTV9k

Die Moderatoren wiederholen die Linie, daß es die Ukrainer waren und auch Tucker Carlson wird als Unterstützer der These eingeblendet.


die Straße liegt auf dem Damm auf und hat für die Stabilität des Dammes defacto 0 Auswirkung.
Staumauern sind so kalkuliert, daß sie auch im Überlauf noch stabil sind.
z.B. nach/bei einem Starkregenereignis:
https://mserz.wordpress.com/2013/06/02/tals...ch-mehr-wasser/

Oder:
Es war sehr wohl ein Gepard in der Nähe und hat die Drohne im Zielanflug abgeschossen.
Das würde sowohl den Schnitt/Bildabbruch als auch den Rauch hinterher, rings um das Radar erklären.

Die berühmten herabfliegenden Trümmer...

Das was die Straße hat weg brechen lassen könnte durchaus Auswirkung auf die Stabilität des Dammes gehabt haben.

Ja, aber wenn erst mal eine Beschädigung vorhanden ist kann das Wasser sehr schnell viel Wegerrosieren. Beim dem Damm ist glücklicherweise nicht all zu viel Höhenunterschied, aber trotzdem Steck in dem Wasser viel Energie.

Was für mich aber gegen einen Schaden spricht, es gibt nicht einen durchgehenden Bereich durch den das Wasser strömt sondern drei benachbarte Bereiche. Ein Dammtor, und dann zwei Bereiche Maschinenhaus. Das verstehe ich nicht wie das passieren kann das in dem mittleren Bereich am wenigsten Wasser strömt.

---

Ich könnte mir vorstellen das man die Dammtore mit den Kränen öffnen/schließen muß und das diese Defekt sind. Das würde wiederum für einen schaden sprechen.

Der YouTube Kanal Practical Engineering beschäftigte sich schon mehrmals mit katastrophalen Dammbrüchen in den USA und geht sehr detailliert aber verständlich darauf ein, was schief lief und wie es dann in der Regel zur Kaskade kam, die Fatal endete, zB in diesen Videos:

"What Really Happened At Edenville and Sanford Dams?"
https://m.youtube.com/watch?v=sKeQe7oc2gk

"What Really Happened at the Oroville Dam Spillway?"
https://m.youtube.com/watch?v=jxNM4DGBRMU

"Rebuilding the Oroville Dam Spillways"
https://m.youtube.com/watch?v=ekUROM87vTA

Fazit, nein Dämme sind nicht einfach so generell ausgelegt auf Überlauf, im Gegenteil ist das schnell hochkritisch und kann eben fatal enden, zudem gibt es nicht "den Damm" sondern viele verschiedene Bauformen, Auslegungen und technische Lösungen.

Die einen sagen so, die anderen so...

Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nied%C3%B3w-Stausee#Dammbruch

Btw soll es bis zu 17km voran gegangen sein.

E: falscher thread, bitte verschieben

Eine Staumauer ist aber kein Damm und gerade Staumauern werden so konstruiert das sie Überlaufen können.
Dies entweder an einem extra angebrachten Überlauf oder über die gesamte Länge.

Dieses Schauspiel konnte gerade erst wieder beobachtet werden

Edersee
Diemel und Edersee

Bei Dämmen ist dieses Ereignis hingegen absolut unerwünscht, kann aber auch mit einem extra Überlauf eingedämmt werden.