Ein längeres Interview mit einem ukrainischen „Lieutenant Colonel“ zu den ersten Kriegstagen bei Cherson und Mykolaiv sowie später im Donbass (Luhansk), den Stärken und Schwächen beider Armeen. Notwendigerweise mit einigem Pathos, aber insgesamt interessant und gut lesbar. Sein Fazit:

How can we win?
®: If the announced deliveries of weapons and ammunition by our foreign partners continue, if behind the frontlines we will prepare the reserve troops – only then will we win. We also run out of people. Someone dies. Someone is injured. The nation wins the war. Only the Armed Forces will not be able to win. In the rear, new people should be trained, the replacement should be for those who are currently in the war, in order to compensate for the losses in the units.

https://wartranslated.com/interview-with-af...-pavlo-rozlach/

@General Gauder

Deine Ausführungen entsprechen nicht den mittlerweile international üblichen und nun auch in Deutschland standardmäßig vereinbarten Fit for Purpose-Vereinbarungen. Es ist auch lebensfremd, dass ein Kunde sagt, er möchte ein Produkt mit möglichst schlechter und ineffizienter Ergonomie. Dazu kommt, dass es sich in Russland um mehr oder weniger direkt vom Staat und vom Militär kontrollierte Unternehmen handelt.

Ich sehe hier also nach wie vor die Hersteller und Designer in der Pflicht die Produkte zu liefern, die der Kunde benötigt.

Interview mit einem Georgier (englisch mit dt. Untertiteln):
https://www.youtube.com/watch?v=tNLOThOoDh4
auf dem Kanal von Torsten Heinrich, bekannt von dne Lageberichten.

Schau doch einfach mal wie alt die Systeme sind, S-300 ist ursprünglich von 1978 und selbst das modernere S-400 System ist von 2007, das sind auch schon 15 Jahre, da herrschte eben noch eine andere Kultur.
Wenn ich dann noch die kleptokratischen Probleme in Russland auf der einen Seite habe und auf der anderen die maßlosen Übertreibungen der Propaganda dann schaut es eben ganz schnell so aus das die Systeme nix taugen. Wir kennen außerdem den Klarstand der Russischen Luftverteidigung nicht wirklich, gut möglich das da auch Klim und Klau eine wichtige Rolle spielt und der verantwortliche Offizier das Geld für Ersatzteile lieber in einen neuen BMW oder so investiert hat.

Will heißen, mit guten Bedienmannschaften und guter materieller Versorgung auch z.B. mit Ersatzteilen traue ich S-300 und S-400 schon noch einiges zu, zumindest dann, wenn der Gegner Ukraine heißt. Gegen die NATO nutzt Bodengebundene Luftverteidigung sicherlich nix.

Das dürfte so in der Absolutheit falsch sein, es hat einen Grund warum man in der NATO einen recht großen Aufwand betreibt um gegnerische FLA zu unterdrücken. Wäre bodengebundene Luftverteidigung sinnlos könnte man sich das sparen.

Ja und weil man in der NATO eben einen so großen Aufwand betreibt ist die Bodengebundene Luftverteidigung eben ziemlich Sinnlos, da sie innerhalb weniger Tage restlos zerschlagen würde.
Das ist doch der Kern meines Arguments

Das ist eine reine Annahme von dir und würde ich bestimmt auch nicht so unterschreiben. Derart allmächtig sind auch die NATO Luftstreitkräfte nicht.

Es war bislang in jedem Luftkrieg den die USA € in den letzten 35 Jahren geführt haben der Fall und die Fähigkeiten, welche die Russen in der Ukraine zur Schau stellen, überzeugen mich vollends davon, dass es auch gegen die Russen der Fall wäre.
In der NATO sind mittlerweile Hunderte von Stealth Flugzeugen vorhanden gleichzeitig gibt es Hunderte von Drohnen, welche man im Fall der Fälle als Köder einsetzen kann. HARM Raketen verfügen ab der D Variante auch über GPS und können damit auch abgeschaltete Radaranlagen treffen.
Die bodengebundene Luftverteidigung der Russen schafft es offensichtlich nicht, die ukrainischen Luftstreitkräfte daran zu hindern Einsätze zu fliegen, die ukrainischen Streitkräfte sind bei weitem nicht so leistungsfähig wie die vereinigten NATO-Luftwaffen.

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die NATO Luftwaffen nach spätestens einer Woche schalten und walten können wie sie wollen.

... Was nicht heißt, dass es in einem Krieg NATO vs Ru nicht auch später noch zu vereinzelten Verlusten in den westlichen Luftwaffen geben könnte.
Aber in einem solchen Krieg wären halt vereinzelte Verluste vertretbar. Und ändert nichts an Gauders Argument zur starken Luftdominanz unterhalb kurzer Zeit.

Klar vereinzelte Verluste kann man natürlich nicht ausschließen, aber das ändert ja nichts daran, dass die vereinigten NATO-Luftwaffen trotzdem schalten und walten können wie sie wollen.

Man muss sich einfach mal vergegenwärtigen, wofür die bodengebundene Luftverteidigung da ist, ihre Hauptaufgabe ist es, die gegnerische Luftwaffe daran zu hindern über dem eigenen Territorium zu fliegen und damit zu wirken, diese Aufgabe können sie eben nicht erfüllen, wenn sie ständig ihr Radar aus haben. Um nicht Opfer der SEAD Fähigkeiten der NATO zu werden, klar können sie hier und da Flugzeuge abschießen, das wird ganz gewiss passieren, das ändert aber nichts an der Tatsache das die Luftwaffen trotzdem ihren Auftrag erfüllen können und die gegnerische Logistik, Kommandozentren, Flugfelder und letztendlich auch die Bodentruppen angreifen können.
Fliegende Radarleitstände gibt es bei den Russen relativ wenige und selbst wenn Datentransfer innerhalb der Streitkräfte ist offensichtlich nicht die Stärke der russischen Streitkräfte, das zeigt sich auch im jetzigen Krieg, diese Probleme haben sie ja schon innerhalb der einzelnen Teilstreitkräfte für die Grenzen der Teilstreitkräfte hinaus, findet das quasi nicht statt.

Und wieder hat jemand hinter einem Kistenstapel geraucht. Oder die AD hat ihten Auftrag nicht erfüllt.... heute Nacht, irgndwo ostwärtig der Frontlinie.
https://twitter.com/DachiOf/status/15614499...BJ8-Jg&s=19

LT Aussage des Ukrainischen Verteidigungsministers sind bisher ca 9000 Soldaten gefallen

https://www.deutschlandfunk.de/fast-9-000-u...toetet-100.html

Russische Touristen helfen unbewusst oder bewusst (?) bei der Aufklärung von Flugabwehrstellungen auf der Krim. Das kommt aber nicht bei jedem gut an.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...luftabwehr.html

Es ist relativ schwer, die Gefallenen zu schätzen. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Ukrainer ein ungefähres Bild ihrer eigenen Gefallenen haben Bei den Russen, kennt man zirka 5'600 Gefallene mit Namen, insbesondere über Berichte in Zeitungen, Beleidsbekundungen auf VK und Grabkreuzen. Die Zahlen zu schätzen ist aber schwierig, zumal auf russischer Seite z.T. erst heute die Namen von noch März gefallenen veröffentlicht werden und ein guter Teil der gefallenen Russen aus der Provinz/Taiga kommt, wo man es vielleicht weniger erfährt. Man hat dann auch die Meldungen der ukrainischen Einheiten, die bei der Führung dann zusammengefasst werden und man (bzw. die Nachrichtendienste) betätigen sich mit Panzerzählen. So wurden mindestens 600 Kampfpanzer und 340 BMP der Russen gänzlich zerstört. Britische und Amerikanische Nachrichtendienste gehen mittlerweile von mindestens 15'000 bis 20'000 Gefallenen und von 45'000 bis 60'000 Verwundeten aus.

Ein Teil der Stellungen ist aber auch schon seit sehr langer Zeit bekannt. Eine S-300-Stellung auf der Krim müsste man schon sehr gut tarnen, um sie vor Entdeckung zu schützen. Man sieht die Stellungen ja sogar auf google.maps.

Aussage des Pentagons zu den Russischen Verlusten vom 8.8. (KIA, MIA, WIA, POW): 70.000 bis 80.000

https://www.merkur.de/politik/russland-ukra...e-91714560.html

Das wären PI*Daumen rund 50 % höhere Verluste als bei der Ukraine. Liegt somit im erwartbaren Rahmen.

Ich meine auch bei den Ukrainern eine Strategie der Abnützung feststellen zu können. Die Ukrainer versuchen die russischen Streitkräfte abzunutzen und ihre Strategie läuft darauf hinaus, den russischen Streitkräften Schaden zuzufügen, unter möglichster Wahrung der eigenen Kampfkraft. Das führt dann auch dazu, dass die ukrainischen Streitkräfte sich immer wieder an gewissen Stellen zurück ziehen. Diese Kampfweise kommt einer Art Raumverteidigung gleich, wie sie das österreichische Bundesheer von anfangs der 1970er Jahre bis anfangs der 1990er Jahre und die Schweizer Armee ab Mitte der 1960er Jahre bis Mitte der 1990er Jahre vorsahen (die Österreicher meinen zwar, dass ihr General Spannocchi das Konzept erfunden hätte, er hatte aber wohl selber Schweizerische Ideen übernommen, er beeinflusste aber auch das Schweizerische Denken. Das Österreichische Bundesheer konnte mangels Personeller und materieller Ressourcen das Konzept, so wie angedacht, auch nie wirklich umsetzen).

Es geht beim Konzept der Raumverteidigung nicht darum, den Gegner bereits ab der Grenze aufzuhalten oder ihn mit mittels einer mobilen Verteidigung und Gegenangriffen auszumanövrieren und auch ihn nicht in einer großen Verteidigungsschlacht zu besiegen, sondern stattdessen durch eine Kombination aus starker Verteidigung in Schlüsselzonen einerseits und Kleinkrieg wie zum Beispiel stetiger Überfälle auf Nachschublinien und andere Ziele im gegnerischen Hinterland andererseits zu behindern und abzunutzen. Ziel der beiden Alpenstaaten war es durch die Art der Verteidigung einen Angriff durch den Warschauer Pakt möglichst verlustreich zu machen und ihn deshalb von vornherein davon abzuhalten.

Vor 2h postete das UKR Verteidigungsministerium das hier:
https://twitter.com/DefenceU/status/1561775821257379840
Andeutungen wurden bereits vor anderen erfolgreichen Schlägen gegen RU Kräfte gepostet. Vgl. Warnung vor dem Rauchen auf Stützpunkten.
Das könnte ein Hinweis auf eine bevorstehende Attacke sein.
Kann allerdings auch nur einfache Propaganda sein da es Operationstechnisch sehr leichtsinnig wäre.

wer Zugang zu vk hat, kann die Zahlen selbst abschätzen.
Getöte Soldaten erhalte eine Tapferkeitsmedaile. Die Nr. auf den Ausweisen ist fortlaufend und somit ein Maß für den aktuellen Stand.
Details:https://informnapalm.org/en/medal-count-osint-analysis-of-real-russian-losses-for-the-first-week-of-hostilities-in-ukraine/
übersetzt:https://www.volksverpetzer.de/analyse/russische-verluste-schaetzung/

Es sei denn, man macht das dreimal, postet dann eine Andeutung auf die kein Angriff folgt, macht damit den Feind kirre, zwei Tage später kommt ein Angriff ohne Ankündigung... Und dann das Ganze neu durchmischt von vorn.

-----Cut-----

In der aktualisierten Listen von deutschen Lieferungen an die Ukraine sind u.a. 60.200 Schuss Munition 40mm enthalten (von der Industrie, nicht aus BW-Altbeständen).
Es wurde in der Ukraine angeblich schon 40mm.Bofors FlA gesichtet, nutzen die sonst noch was mit der Kanone? Und woher kamen die, Schweden? Vmtl. ganz nützlich für Technicals.

Sie werden ja wohl noch ihr Passiv-Radar haben.

die letzten Monate des Krieges analysiert und einen Artikel als Zweiteiler in der
Fachzeitschrift "Marine Corps Gazette" veröffentlicht. Wer der wirkliche Autor ist hab ich nicht erkannt , auch der Artikel selbst ist etwas verwirrend .

Was ja auch so viel bringt.

Nur mal als kleiner Hinweis, damit kann man keine SAM ins Ziel steuern

Naja, es gäbe viele Taktiken um SAM zum Einsatz zu bringen und Anti-Radar Lenkwaffen zu verwirren. Das bedeutet aber eine gute Ausbildung, Organisation, Koordination und Motivation. All das scheint in der Russischen Armee derzeit nicht gegeben zu sein.

Haben die nicht auch GraMaWa bekommen? Wäre auch 40mm.

Das ist nicht wirklich vergleichbar.

Wie schon gesagt, ist sowas nicht neu und auch kein Einzelfall. Hier mal ein anderes schon etwas älteres Beispiel in dem man drei "vor Ort" Fotos von der Radarstellung in Mayak sieht.

https://medium.com/dfrlab/fortress-crimea-u...me-fca1ee874663

Sowas findet massig auf z.B. Twitter und das läßt sich oft in Kombination mit anderen Angaben, Fotos usw. auch sehr oft zeitlich und/oder örtlich bestimmen. Da sind die sozialen Medien sicherlich eine Fundgrube und man kann davon ausgehen, dass gewisse Interessenten diese Informationen auch gewinnbringend nutzen und speziell auch ein Auge auf Quellen, wie z.B. Internetforen, in denen solche Informationen oft gebündelt anfallen und ggf. aufbereitet und analysiert werden, haben.

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Ansonsten noch zwei Videos.

Warum S-400 kein HIMARS abfängt.

https://www.youtube.com/watch?v=7kWTfNPI-tk

Interessante Aufnahme (Perspektive) eines missglückten Abfangversuchs eines russischen Marschflugkörpers von ukrainischer FlaRak (S-300?).

https://www.youtube.com/shorts/Bf_Syh9DWEs

Recht umfangreiche Analyse des Konfliktes bezogen auf Tage und Wochen (nicht alle frei zugänglich):
https://rochan-consulting.com/issue-150-15-...-weekly-update/

Die Expertise des Autors kann ich nicht einschätzen (er scheint jedoch viele Details auszuwerten, was ich grundsätzlich für ein Zeichen der Qualität halte). Er kommt zu dem Schluss, dass der Konflikt derzeit einfriert und was ich am unangenehmsten finde, Russlands Versorgung sei zwar mancher orts gestört aber bei leibe noch nicht erschüttert. D. h. Russland könnte diesen Krieg noch eine ganze Weile fortführen...

Das wiederrum heißt für mich der Westen tut nicht genug für die Unterstützung der Ukraine bzw. dieses Einfrieren des Konfliktes ist genau das was Scholz und Co. erreichen wollen. Auf mittlere Sicht wird man Putin seine Gebietsgewinne zugestehen wollen in der Hoffnung zu business as useal zurückkehren zu können. Ich halte solch eine appeasment Politik für eine riesige Gefahr für den Frieden in Europa. Russland wurde in der Ukraine kalt erwischt. In einen weiteren Konflikt in 3, 5, 8, 10 Jahren wird Russland mit Sicherheit besser ausgerüstet und strategisch klüger starten. Selbst wenn Putin irgendwann abdankt, seine Ideologie hat er in der gesamten russischen Gesellschaft platziert und der Westen als Feindbild funktioniert mit jedem seiner Nachfolger.

Sehe ich auch so und ich kann nicht verstehen warum man so handelt...

Laut dieser Quelle werden die Saudis der Ukraine ihre Grom2-Systeme zurückgeben. Dass beide Länder gemelnsam an der Entwicklung beteiligt waren, war mir bekannt. Dass SA bereits über funktionierende Systeme verfügt, wäre mir neu.

https://twitter.com/euromaidanpr/status/156...iaY3S68HzjqGQMA

Daran hab ich gar nicht gedacht, stimmt. Mk 19 haben sie ja auch. Danke!

Wieso nicht? Welche fachliche Begründung?

Habe ich doch geschrieben, man kann damit keine SAM ins Ziel lenken, dafür braucht man ein Feuerleitradar

Gegen Teile der ukrainischen Fremdenlegion, die vom Geheimdienst GUR geführt wird, gibt es von Soldaten schwere Vorwürfe die die Führung der Truppe. Ein Pole soll Plünderungen befohlen haben, sei bei Frauen übergriffig geworden und bereits vorher als Krimineller in Erscheinung getreten. Auch seien unnötig Soldaten durch eine schlechte Führung getötet und verwundet worden sowie in Gefangenschaft geraten.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...-vorwuerfe.html

ich glaub du bist ne Woche zu spät.

Bodengebundene FLA ist natürlich immer noch wirksam und eben nicht einfach zur Seite zuwischen, auch die NATO kann das nicht. Hier wird ein völlig falsches Bild dargestellt da man eben bisher nicht gegen eine vernünftige Luftraumverteidigung bestehen musste, deswegen war die NATO biher so erfolgreich. Das die performance der FLA Kräfte in Russland derart schlecht ist liegt wohl eher an einem globalen qualitäts problem der rA.
Aber so wie man das bei Gauder lesen könnte das man mit bodengebundener FLA nichts mehr erreichen könnte ist ein falsch projeziertes Bild aus den letzten Konflikten.

Rauchentwicklung am AKW Zaporizhzhya [Twitter]

Kannst du das auch irgendwie fachlich begründen?

Ich zähle einfach mal die Fakten auf:

1. Die allermeisten FlaRak Stellungen sind bekannt. Diese kann man initial zu Anfang des Krieges mit einem massiven Einsatz von Marschflugkörpern ausschalten.
2. In der NATO sind hunderte von Drohnen von der Größe und Bewaffnung einer Predator vorhanden welche relativ gefahrlos als zweite Welle zusammen mit Stealth Flugzeugen los geschickt werden und dann entweder alle mobilen FlaRak Stellungen angreifen können, welche dann auf die Drohnen aufschalten oder aber diese mobilen Einheiten bleiben passiv in beiden Fällen kann die Bodengebundene Flugabwehr ihre Aufgabe nicht erfüllen.
3. Kontinuierlich weiter SEAD Missionen fliegen, um die gegnerische Luftverteidigung aus dem Spiel zu halten, sodass die restlichen Luftstreitkräfte taktische und strategische Ziele angreifen können, um den Gegner zu schlagen.

Im Übrigen war die Luftverteidigung des IRAK 1990 state of the art und sehr wohl ein ernst zu nehmender Gegner.

3-4 km vom AKW.

@Gauder, diese Diskussion hast du im GG Forum schonmal sehr ausführlich diskutiert und dir wurde schon sehr ausführlich und wiederholt erklärt, dass deine Ansicht auf keiner fundierten Basis steht und die Fachmeinungen sehr anders sind.

Bitte lass es gut sein, diese Diskussion gehört NICHT in diesen Thread, ich räume sonst auf .


goschi (admin)

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/livebl...ption-freigeben

Mittlerweile wundert mich gar nichts mehr...

Die Ukraine soll via Polen 800 (!) taiwanesische Drohnen geliefert bekommen, die je 8 Stück 60mm Mörser Granaten tragen können.
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4634185

Das wäre deutlich mehr als eine nachgerüstete Spielzeugdrohne. Den Taiwanern ist technologisch einiges zuzutrauen.

Ein weiteres Munitionsdepot hat umgesetzt. Beachtenswert dabei dieses mal ist, das nicht Raucher schuld waren, sonder das heiße Wetter.

Pravada

Feinde der ru Munitionslager: Frühling, Sommer, Herbst Winter, Sonnenschein, Frost, rauchen (heimlich)......ach ja, Sabotage

Sturm, du hast Sturm vergessen!

Weisst Du, wie die Luftverteidigung des Iraks 1990 aussah? Sie bestand hauptsächlich aus MG's, ZSU-23-4 sowie Flakkanonen grösseren Kalibers, insbesondere 37mm und 57mm, teilweise ohne Radar

- Auf Stufe Inf Bat hatte man vier 14,5mm Flugabwehr-MG's, auf Stufe Mech Bat oder Pz Bat zwei ZSU-23-4
- auf Stufe Division gab es in der Regel Flugabwehr im Umfang von vermutlich zwei Batterien mit Dingen wie S-60 Flugabwehrkanonen oder noch älterem Zeugs aus dem 2. Weltkrieg. Ein paar Divisionen verfügten über je zirka 10 SA-13 oder SA-9 oder eine Handvoll Divisionen wohl über ROLAND. SA-7 waren nur sehr wenige vorhanden und die meisten Divisionen hatten keine MANPADS. Daneben hatte der Irak zirka 120 SA-2 (S-75) ein paar wenige SA-3 (S-125) und SA-6.

Mit State-of-the-Art hat das alles gar nichts zu tun. Es gab ein paar wenige gefährliche Systeme, insbesondere die rund 60 ROLAND, der Grossteil aber völlig veraltet. Insbesondere gegen CAS hatten die irakischen Streitkräfte ausser die ZSU-4-23 (und die Roland) wenig entgegenzuhalten.

State of the Art wäre etwa gewesen:
- SA-14 auf Stufe Bataillon (grundsätzlich nicht vorhanden im Irak)
- 2S6 und SA-13 auf Stufe Regiment (der Irak hatte teilweise ZSU-4-23)
- SA-8 (OSA) auf Stufe Division (der Irak verfügte über hauptsächlich Flak mit grösserem Kaliber, einige Divisionen hatten SA-9/SA-13/ROLAND)
- SA-11 (BUK) auf Stufe Armee/Corps (der Irak hatte 120 SA-2, Technologie der 1950er Jahre!)
- und SA-10 auf höherer Stufe (der Irak hatte nichts vergleichbares!)

Die irakischen Streitkräfte, welche die Flugabwehr bedienten, waren auch nicht besonders gut ausgebildet, wenn die Amerikaner dies z.B. mit den Vietnamesen verglichen.

Welcher potentielle Gegner der NATO ist bei den bodengebundenen FLA so viel besser aufgestellt als die russische FLA - welche gegen die Ukraine ...nicht gerade glänzt.

Eventuell China. Wobei China wirklich auch noch seine Feuertaufe bestehen muss. Und wir nicht wissen, ob China nicht hier auch ein Scheinriese wie Russland ist.
Danach kommt - lange nichts.
Nicht Iran, nicht N.Korea, nicht Syrien, nicht Afghanistan. Und bestimmt nicht [beliebigen gescheiterten Staat in Afrika oder Asien einfügen].

Nach allem, was wir wissen, hat wohl die NATO Luftwaffe ganz gute Chancen gegen alle Bodengebunden FLA von potentiellen Kriegsgegner gut zu bestehen.
--
Um den Bogen zu schlagen:
Es wird spannend, wie sich die Luftlage in den nächsten Monaten entwickelt. Wenn die Ukraine wieder mehr Maschinen in die Luft bekommen sollte, mehr wirksame FLA aufstellen kann. Und die Russische Flugabwehr nach und nach zurück gestutzt wird.

Laut diesem Herrn Kamil Galeev hat die UA wohl eine sehr gute Luftabwehr und die sei der Grund, warum die russische Luftwaffe nicht schon längst die ukrainischen Städte in Schutt und Asche gebombt hat:





https://threadreaderapp.com/thread/1560267247981334535.html

Gesetzt des Falles, dass das stimmt braucht die UA wohl nicht unbedingt zusätzliche FLA.

Das die NATO gute chancen hat habe ich auch nicht verneint, aber das Bodengebundene FLA wirkungslos ist, und genau das implizierten die Posts von Gauder, verneine ich.

Die russische Luftraumverteidigung ist gut, teilweise sogar besser aufgestellt als die der NATO. Das ergibt sich schon aus der Doktrin wie die russische Luftwaffe aufgestellt ist und wer in der russischen Armee für die Feuerunterstützung zuständig ist.

Das sie derart schlecht gegen die Ukraine besteht liegt eher in der schlechten Anwendung und natürlich darin das das abfangen von Flugkörpern schwierig ist ( vor allem wenn man wohl die passende SAM nicht zur hand hat), aber möglich denn die Ukraine zeigt es ja.

Wäre die russische Armee genauso kompetent (und bis vor kurzem sind auch wir davon ausgegangen) mit ihren deutlich zahlreicheren und moderneren Systemen wäre das auch für die NATO Luftstreitkräfte eine harte Nuss und ob sie jemals unter diesen Umständen genauso leicht die Luftherrschaft an sich gerissen hätte darf bezweifelt werden.

Da die russische FLA aber gerade auf dem Niveau eines Lobotomie Opfers "mitspielt" hätte man wohl wieder gute chancen.

Sie wollen sie aber schon lange, und sie werden das im Zweifel besser wissen. (und kriegen sie mit NASAMS, IRIS und den Geparden so langsam auch)