Und die Gleichzeitigkeit mit dem bisher größten russischen Marschflugkörperangriff ist auch - mehr als auffällig.

Es ist ja nicht so, als hätte sich noch kein russischer Flugkörper in die EU verirrt.

Die Nachrichtenagentur Associated Press berichtete, dass ein hochrangiger US-Geheimdienstmitarbeiter bestätigt habe, dass russische Raketen das Territorium eines NATO-Mitgliedslandes - Polen - durchquert hätten.
(Quelle)

Wenn ich das auf adsbexchange richtig verfolgt habe, könnte eine Global Hawk in der Nähe gewesen sein.

Weiteres Foto, was auch immer das ist.

Der ungarische Ministerpräsident Orbán beruft auch den Verteidigungsrat des Landes ein, weil "der Öltransport durch die Druschba-Pipeline und ein Raketenangriff auf polnisches Territorium eingestellt wurden", sagte sein Sprecher Covax.

Nach den russischen Raketenangriffen wurde der Öltransport nach Ungarn, in die Slowakei und die tschechische Republik via Druschba-Pipeline unterbrochen.

(div. Medien)

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Erg.:
Das Pentagon bestätigt derzeit nicht(!), dass russ. Raketen in Polen eingeschlagen sind.

Video Pentagonstatement
https://twitter.com/i/status/1592603965879123970
Video vom Krater
https://twitter.com/i/status/1592606663445729280

OSINTechnical

War das nicht in Moldau?
Zudem bisher auch noch niemand dabei zu Schaden kam. Ich bin auch dafür, dabei den Ball flachzuhalten, das wird jetzt keinen Artikel 5 auslösen. Aber es ist eine gewisse Eskalation. MMn auch unabsichtlich, weil Russland davon absolut nix hat - oder?


Edit: Col. (ret.) Alexander Vindman sieht das anders.

Link.

Nein.

Es ist zwar fast Adventszeit, aber das ist mir dann doch zu viel Spekulatius.

Zum Vergleich
October 31, Kyiv region, wreckage of Kh-101


Sieht dem Teil aus Polen (s. Foto oben) auch nicht unähnlich.

@St74 Danke! I stand corrected.

@400plus So sieht es für mich auch noch aus, das als Eskalation wäre mMn zu byzantinisch und bietet zu wenig Mehrwert. Klar, der Kreml mag anders denken, aber ich sehe es nicht.

Wenn das wahr sein sollte, wäre 3s ein guter Anlass für die erste Lieferung eines Btl-Satzes Leopard 2 an die Ukraine

Falls sich zeigt, dass es russische Waffen waren und nicht bspw. Reste eines ukrainischen Intercepts, wären dies die schärfsten sicherheitspolitischen Reaktionen, die ich mir vorstellen kann (zunehmend unwahrscheinlich):
- Erweiterte Lieferung von FlA-Systemen an die Ukraine (Kuleba erbat erneut zudem F-15 und F-16)

- Stationierung internationaler FlA-Verbände in Ostpolen

- Lieferung von SPz und KPz westlicher Bauart (vielleicht ist da mein Wunsch Vater des Gedanken)

- Erneute Schließung des Kaliningrad-Korridors durch Polen und Litauen

Ohne jetzt gerade Russland in Schutz nehmen zu wollen, aber angesichts der erwiesenen Inkompetenz der russischen Streitkräfte, und angesichts einer generellen Fehlerquote bei der Benutzung komplexer technischer Systeme, halte ich es für durchaus vorstellbar, dass das Ding gegen den Willen der Bediener in Polen runterkam. Mir ist nicht klar, woher Vindman diese Gewissheit nimmt.

Маргарита Симоньян:


https://twitter.com/M_Simonyan/status/15926...IDT6fCpjJosAAAA

Wenn man so an die russ. Drohne über Rumänien oder unbekannte Drohnen über deutschen Übungsplätzen während der Ausbildung von ukr. Soldaten denkt, hat sie nicht ganz Unrecht.

Ist halt auch dummes Zeug. 1. Als könnte Russland eine flächendeckende Sensor- und Effektor-Abdeckung seiner Grenzen gewährleisten, und 2.: Wer sagt denn, dass niemand die Herkunft kennt? Nur, weil es nicht in die Medien posaunt wird?

3. <5km von der ukr Grenze entfernt?!
Jedes Abwehrsystem braucht ein paar Sekunden zum reagieren.

Die könnte den Vorfall tatsächlich aufgezeichnet haben:

Wir überprüfen die Prämissen von Artikel 4 der NATO. Wir stehen in Kontakt mit unseren Verbündeten und erwarten Gespräche mit der amerikanischen Seite.
https://twitter.com/prezydentpl/status/1592626772390326273

Danke Sensei für den Zusatz, die politische Unabhängigkiet oder die Sicherheit als gefährdet, zumindestens auf Dauer!, sehe ich nicht. Aber vllt kommt so mehr Momentum in die Unterstützung rein und sei es als Alleingang seitens Polen. Wobei ich nicht weiß wieviel Polen aufbringen kann (bsphft. Kampfpanzer, Haubitzen). Es wird sich höchstwahrscheinlich um einen Fehler / Provokation seitens Russland handeln jedoch wäre es ratsam dies mit Konsequenz zu beantworten. Nicht im Rahmen des Artikel 5 aber vllt. auf ukrainischem Boden als Vermittler die ukr. Armee.

Ich bin hier eher bei Stormcrow - wobei manche der aufgeführten 'Eskalationen' schon dann gereifen könnte, wenn auch nur durch Ukraine im Abwehrkampf abgefeuerte S-300 auf Polen niedergegangen sein sollten.
(Wobei der Explosionskrater eigentlich zu groß für S-300 war. Vlt. ist ein getroffener Marschflugkörper auch noch etwas weiter getrudelt und beim aufschlagen explodiert)

Das soll auch ein S-300-Krater sein.
https://twitter.com/maria_avdv/status/1553707109031809027

~150kg Gefechtskopf kann im weichen Boden schon ordentlich Material bewegen.
Mir war vorher auch nicht klar, dass der S-300 Gefechtskopf so groß ist.

..
Abwarten und Tee trinken.
Wir werden es sehen.

Wie auch immer. Ohne Russischen Beschuss wäre das nicht passiert.

Ding Ding Ding. Das ist die Crux.

Absolut.

Und falls der Flugkörper den russischen Streitkräften gehörte, wird Russland dafür die Verantwortung übernehmen müssen. (Was sie natürlich nicht tun werden, aber was soll's.)

Nur ist es eben für die Reaktion Polens und der NATO insgemein ein großer Unterschied, ob es sich hier um eine des berüchtigten Viertels der russischen Raketen handelte, die wegen Bedienungs- oder Wartungsfehlern jwd landen, oder um eine bewusste Provokation.

Ist eigentlich müßig darüber zu diskutieren, ob das gezielt oder verunfallt war. Die einzig richtige Reaktion wäre es so oder so, Russland (erneut) publik dazu aufzufordern ihr agressives Verhalten einzustellen und sich in die vertraglichen Grenzen zurückzuziehen, wenn möglich auch unter Einbeziehung der UN. Tut Russland das nicht, dann muss man die Hilfslieferungen an die Ukraine eben intensivieren bzw. eskalieren, solange bis die Russen den Krieg einstellen oder eben bis die Ukrainer das für die Russen getan haben.

Queue Vad: Russland hat die Eskalationsdominanz! Sie haben eskaliert! Wir müssen deeskalieren und verhandeln!!!111

Queue me: Go f... fly yourself.

Eine nette kleine Eskalationsantwort unsererseits wäre doch auch der Einsatz von Flugabwehrsystemen entlang der ukrainischen NATO-Grenze, die im Rahmen ihrer Reichweite Marschflugkörper in ukrainischem Luftraum bekämpfen. Ich bin mir recht sicher, dass die Ukrainer uns das erlauben würden.

Ernst gemeinte Frage: Bin ich vielleicht einfach zu abgestumpft, dass mich dieser Vorfall überhaupt nicht beunruhigt? Leid tut es mir für die Menschen, die gestorben sind, aber ich kann die Panikmache in den Medien und die entsprechenden Kommentare der Leser bzw. Zuschauer überhaupt nicht nachvollziehen. Dies ist keine zweite Kubakrise. Aller Wahrscheinlichkeit nach war es ein Versehen der abgrundtief inkompetenten russischen Streitkräfte, das wohl nicht mehr als Wiedergutmachungsforderungen und ein paar zusätzliche Sanktionen nach sich ziehen wird.

Du hast einfach nur einen anderen Blickwinkel darauf. Mit Russlands Rate an Fehltreffern und Fehlschlägen war es nur eine Frage der Zeit, bis sich eine Rakete verirrt. Unsereins wundert sich nur darüber, dass das bislang nicht häufiger passiert ist, aber das liegt wohl hauptsächlich daran, dass Russland bisland nur wenige Massenschläge gemacht hat. Wenn von 100 Raketen eine ein Wildflieger wird, dann können schon mal 100+ Raketen fliegen, bevor was schief geht und wir sind jetzt bei was? 500 im gesamten Krieg? Oder waren es doch schon mehr? Oder anders betrachtet: Wir wissen kaum wieviele der Raketen bisher wirkliche Irrflieger waren, weil die meisten bisher irgendwo in der ukrainischen Pampa runter gekommen sind. Diese eine hat es halt auf unser wortwörtliches und sprichwörtliches Radar geschafft.

Ich glaube die militärische Relevanz des Vorgangs ist tatsächlich gering. Das ist nicht der Generalangriff auf Polen durch die Russen.

Politisch ist der Vorgang deutlich bedeutsamer. Wenn sich herausstellt, dass die Rakete von den Russen abgefeuert wurde dann ist das eine militärische Grenzverletzung. Wobei im Newsticker gerade lief, dass US-Präsident Biden erklärt hat, die Rakete sei "wahrscheinlich nicht von Russland aus" abgefeuert worden. Er begründet das mit der rekonstruierten Flugbahn, kündigt aber weitere Untersuchungen an.

Das Risiko für die Russen ist halt, dass ihr wütendes Bombardement auch Streuwirkung hat und man ihnen das zurechnet. Da ist es schon das Gesamtbild das zählt. Und wahrscheinlich eher zu einer weiteren Unterstützung der Ukraine führt, da Russland sich für gezielte Angriffe gegen die Bevölkerung entschieden hat.

Militärisch gewinnen die Russen gar nichts. Sie machen nur kaputt während sie am Boden zurückgedrängt werden.

Ich erwarte, dass das Thema Luftverteidigung mehr Aufmerksamkeit bekommt und gleichzeitig die Bereitschaft steigt, die Ukraine am Boden durchsetzungsfähiger zu machen.

Artikel 4- Konsultationen können ein politisches Signal an Russland sein, vielleicht auch die Verlegung von Flugabwehrsystemen nach Polen, aber viel mehr operative Reaktion erwarte ich da nicht. OK, soweit möglich Intensivierung der Aufklärung, aber da läuft ja wohl schon viel.

Aufgrund der ständigen Luftraumüberwachung durch Polen, der USA mit ihrer Patriot-Batterie in der Nähe und AWACS weiß Polen und somit auch die Nato ganz genau, woher die Rakete bzw. Raketen kamen.

Wenn es nur eine verirrte Abfangrakete der UA gewesen wäre, würde Polen nicht den russ. Botschafter einbestellen, um eine Dringlichkeitssitzung bitten und Artikel IV anstreben.

Es gibt die Idee das jemand bei der Ru-Raketen Längen- Breitengrad vertauscht hat, weil diese wohl dann Deckungsgleich mit Kiev wären.

9gag

Polen und die USA erklären laut 'FAZ' ausdrücklich, bislang keine Beweise für eine mögliche Urheberschaft zu haben. Es mehrten sich die Anzeichen, dass es eine ukrainische S-300 gewesen sein könnte. (Quelle)

Doch, weil Russland auf jeden Fall dafür verantwortlich ist, wie schon mehrere Vorredner gesagt haben. Selbst wenn es eine ukrainische Abfangrakete gewesen ist, dann wäre die nie gestartet worden, wenn Russland nicht in Grenznähe bombardiert hätte.

Russische Logik dahinter: stationiert halt keine Flugabwehrraketen dort, dann wäre das nicht passiert.

nach welchem System?
nutzt Russland UTM? meines Wissens nicht, Russland müsste eigentlich noch immer mit dem Krassowski-Ellipsoid arbeiten.

Eher gibt es Hinweise darauf, dass die grenzüberschreitende Strom -Übertragungsleitung direkt vor der Grenze angegriffen werden sollte.



So eine Erklärung können sie versuchen.
Werden damit aber nicht durchkommen.

Es wäre vielleicht trotzdem besser gewesen, hätte die polnische Politik einen Gang zurückgeschaltet und auf nähere Erkenntnisse gewartet. Die hätte man auch gleich den Medien unter die Nase halten können. Auch Präsident Selenskji handelte unglücklich, als er sofort Russland verurteilte. Die russische Propaganda hat sich wie die Geier auf die ersten Berichte gestürzt, es sei womöglich eine ukrainische Rakete gewesen; und ihre Hörigen im Westen (wie Sarah Wagenknecht) mischen schon die sozialen Medien mit der Behauptung auf, die Ukrainer hätten Polen bombardiert, um die NATO in den Krieg hineinzuziehen. Wenn sich die Berichte bewahrheiten sollten, sollte Kiew wohl medienwirksam eine hohe Entschädigung an die Hinterbliebenen zahlen. Das wäre nicht nur gerecht, sondern auch klug.Dieselbe Logik, die auch Precht, Varwick und Vad von sich geben: Wer sich verteidigt, ist selber schuld. Ein Schelm, wer Böses denkt.

Seit wann interessiert es Russland "ob sie damit durchkommen", gerade bei Propaganda- und Diplomatie?

Wenn das für Russland Konsequenzen hat (Waffenlieferungen, verschärfte Sanktionen, PR in der Öffentlichkeit oder auch nur der westlichen Gegenöffentlichkeit [Wagenknecht & Co]), dann interessieren Russland die Auswirkungen der eigenen Aussagen Russland schon sehr.

Sonst müsste man ja auch gar nichts verlautbaren.

Wobei man sich fragen kann, wie lange es dauert bis die Öffentlichkeit vergisst, dass Zelensky gestern gleich mal öffentlichkeitswirksam die Explosion als russischen Angriff auf NATO-Territorium brandmarkte und einen NATO-Gipfel unter ukrainischer Beteiligung forderte. Anscheinend war das nach ungefähr einer Stunde aus dem Gedächtnis gelöscht, da nicht mehr opportun.

Propaganda geht nie nur in eine Richtung.

Wobei diese Aussage (Angriff Russlands) dem Kenntnisstand von gestern Abend entsprach. Russland hatte ja gerade eine dreistellige Anzahl von Raketen und Drohnen auf die Ukraine abgefeuert, auch am NATO-Grenzgebiet.

Der Begriff der "Propaganda", wie ich ihn kenne und verstehe, setzt aber eine bewusste manipulative Beeinflussung der öffentlichen Meinung voraus. Diese kann ich hier nicht erkennen. Insofern sollte man vorsichtiger mit dem Begriff umgehen, finde ich.

link zu N-TV.de statement Scholz


Wtf? Seit wann liest die BuRe hier mit und legt O. Scholz sinnvolle Worte in den Mund????

"Ursächlich bleibt der russische Angriffskrieg...."

Zur Situation auf der linken, östlichen Uferseite des Dnepr. Das würde wahrscheinlich erklären warum die Ukrainer schon in diesem Bereich einsickern und teilweise, siehe Oleschky, Städte einnehmen.
Weiß jemand noch in welchem Bereich bzw. in welcher Tiefe auf der Seite der Russen, die Stellungen in Form von Gräben und Schutzmauern aufgebaut wurden. Ich meine, dass es hier in diesem Thread schon thematisiert wurde, kann es aber nicht mehr finden. Vllt. weiß es einer aus dem Stegreif. Aufjedenfall könnte dies wieder nur reiner stupider Aktionsimus gewesen sein um irgendwelche Befehle auszuführen.

In diesem Zusammenhang habe ich gerade ein Video gesehen, bei dem sich die Mobiks (Eingezogene im Rahmen der Mobilmachung) aus dem Raum Smolenks über die Situation am Dnepr beschweren. Sie sollten die Stellung halten mit lediglich Kalaschnikows, Mosin-Nagant und RPGs. Es gab / gibt keine Unterstützung mit schwerem Gerät oder Artillerie. Es gab / gibt keine Verbidnung zum Zugführer oder Battalionskommandeur, es wurde nicht mal ein Verbindung organisiert / hergestellt. Sie waren lediglich alleine mit automatischen Gewehren. Der Sprecher steht mit russischen Filzstiefeln, Walenki, da. Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass es in Richtung aller optimistischen Szenarien geht (Aus Sicher der Ukraine) und die russ. Armee gerade dabei ist sich zu degenerieren. Sie werden wohl alles andere als gestärkt aus dem Winter gehen.

Zusätzlich schwirrten 24 Stunden lang über ihnen Drohnen. In diesem Zusammenhang sind die 24 Stunden natürlich dick aufgetragen aber es zeigt welchen demoralisierenden Effekt die Drohnen haben können und wie wichtig Drohnenabwehr in Zukunft sein wird. Eine Lehre welche aus dem Krieg hervorgeht.

Zum Video: https://www.youtube.com/watch?v=eEmgHnsoB0g

Sollte es wirklich eine russische Rakete gewesen sein, dann testen die damit eher die Reaktion des Westens.
Wie reagiert die Politik, wie die Zivilgesellschaft, öffnen sich damit Angriffspunkte für die 5. Kolonne?

Abwiegeln kann und hat Russland schon immer alles.

Steter Tropfen höhlt den Stein und wie schaut die Reaktion nach dem drölften Einschlag auf fremden Gebiet (abseits UA).

@Antiterror: Es gab hinsichtlich der Stellungen Luft-/Satellitenaufnahmen einzelner Stellungs"systeme" in direkter Ufernähe. Durchgehende Gräden entlang des Flusses gab/gibt es nicht, wahrscheinlich gab es auch keinen "Generalplan" zum Ausbau... dazu sahen die Stellungen selbst zu erratisch und chaotisch aus. Es waren reine Linien, keine Systeme zur Rundumverteidigung oder Mehrfachlinien. Sperren waren auch nicht erkennbar. Sah aus wie "wir haben einen Bagger und Freizeit".

Es gibt höchstwahrscheinlich keine ukr Truppen in Oleschky. Das kommt aus der BROSINT-Ecke bzw. ist ukrainische Desinformation.

Ja, aber Oleschky samt einen mehrere kilometerbreiten Streifen am Dnepr wurde von den russischen Truppen vermutlich verlassen und ist auch nicht mehr russisch kontrolliert.

(DeepL-übersetzt)

https://twitter.com/prezydentpl/status/1592835668426002433

Sind die 20km Entfernung zum Dniepro auf der Südseite irgendwie überprüfbar? Damit würden die Russen doch den Ukrainerin den Flussübertritt quasi auf dem Silbertablett präsentieren. Daran ist doch irgendwas faul.