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Vollansicht: Russischer Krieg in der Ukraine
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Forodir
ZITAT(Scipio32 @ 28. Nov 2023, 10:38) *
Ein Artikel in der Tagesschau legt nahe, dass die
ZITAT
Moral schwindet:

ZITAT
Ernüchterung macht sich derweil auch in der Ukraine breit. Während den Soldaten an der Front die Kraft ausgeht, stockt die Einberufung ins Militär. Managementprobleme und Korruption führen dazu, dass fähige Soldaten fehlen und viele Einheiten seit fast zwei Jahren keine Pause haben.


ZITAT
In Anna Bondar wächst die Wut. Die 40-Jährige sitzt in einem kleinen Café in einem Kiewer Wohnviertel. Seit 21 Monaten ist ihr Ehemann im Einsatz, viermal hat sie ihn seitdem für wenige Tage sehen können. Zu wenig, findet sie. "Für die Moral der Soldaten wäre es doch gut, wenn sie ab und zu Urlaub bekommen könnten." Der Krieg zehrt an ihren Nerven. Er verändere ihren Ehemann, berichtet sie, und die Ehe gleich mit. Leise Zweifel keimen auf. Russland wolle nicht verhandeln, sagt Bondar. "Aber wie viele Menschen sollen wir noch dahin schicken, um diese verminten Gebiete zurückzuholen? Und wer soll dann dort leben?"


Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/uk...aempfe-100.html


Schockschwerenot! Krieg zehrt an den Nerven und belastet die Menschen, wer hätte das gedacht. Natürlich passiert das! Niemand glaubt mehr daran, das Kriege eine tolle Sache und bis Weihnachten vorbei sind. Das hat aber einen vernachlässigbaren Effekt auf den Wehrwillen insgesamt. Der Erste Weltkrieg hatte deutlich mehr Leid auch für die Zivilisten und wurde trotzdem bis zum Ende der militärischen Möglichkeiten durchgefochten, der Zweite Weltkrieg dauerte sechs Jahre, potenzierte das Leid und wurde trotzdem bis zum bitteren Ende gekämpft, der Kurland-Kessel sogar ein Tag länger als die offizielle Kapitulation der deutschen Streitkräfte.

Solche Beiträge sagen fast gar nichts aus, außer das insgesamt ein Krieg aus erschütternden Einzelschicksalen besteht.
Merowinger
Allerdings: Aus Sicht der Ukraine dauert der Krieg bereits 7 Jahre.

Gressel im ZDF vor 4-5 Tagen: Awdiiwka wird die Ukraine über kurz oder lang aufgeben müssen. Die RA wird immer "besser", der militärische Qualitätsunterschied zwischen den beiden Kontrahenten wird kleiner.
Glorfindel
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 13:26) *
(...)

Solche Beiträge sagen fast gar nichts aus, außer das insgesamt ein Krieg aus erschütternden Einzelschicksalen besteht.

Völlig richtig. Es gibt aber eine Art von Journalismus,die persönliche Schicksale mit Weltereignissen verbindet, weil es die Medienkonsumenten emotional mehr anspricht. Das Einzelschicksal ist aber tatsächlich nicht aussagekräftig für die Gesamtsituation.
Forodir
ZITAT(Merowinger @ 28. Nov 2023, 14:34) *
Allerdings: Aus Sicht der Ukraine dauert der Krieg bereits 7 Jahre.

Gressel im ZDF vor 4-5 Tagen: Awdiiwka wird die Ukraine über kurz oder lang aufgeben müssen. Die RA wird immer "besser", der militärische Qualitätsunterschied zwischen den beiden Kontrahenten wird kleiner.


Zu ersterem: Der Krieg vor 2022 war eine völlig andere Größenordnung und belastete die Bevölkerung insgesamt weniger.

Zum zweitem, Awdiiwka mag fallen so wie auch Bachmut, ob das jetzt der riesige gewinn, ist wage ich zu bezweifeln, vor allem nicht zu dem Preis.

Zum Qualitätsunterschied,...i call BS. Nichts was ich auf russischer Seite sehe, sieht irgendwie nach "Qualität" aus, es wird versucht mit Feuerkraft die offensichtlichen Mängel zu überdecken, da sehe ich immer noch einen riesigen Unterschied zur UAF auch wenn es dort deutliche Defizite gibt.
Marcus Marius
ZITAT(Merowinger @ 28. Nov 2023, 14:34) *
Allerdings: Aus Sicht der Ukraine dauert der Krieg bereits 7 Jahre.

Gressel im ZDF vor 4-5 Tagen: Awdiiwka wird die Ukraine über kurz oder lang aufgeben müssen. Die RA wird immer "besser", der militärische Qualitätsunterschied zwischen den beiden Kontrahenten wird kleiner.


Und Putin hat gesagt, er gewinnt den Krieg in 3 Tagen. Kann man das jetzt langsam mal lassen?
Merowinger
Gustav Gressel ist wirklich nicht als Bullshitter bekannt. Ich habe oben den link nachgetragen für diejenigen die genauer hineinhören möchten.
Forodir
ZITAT(Merowinger @ 28. Nov 2023, 15:45) *
Gustav Gressel ist wirklich nicht als Bullshitter bekannt. Ich habe oben den link nachgetragen für diejenigen die genauer hineinhören möchten.


Sorry, aber ich halte genau das für Bullshit. Die russischen Kräfte sind marginal besser geworden und das auch noch mit unterschiedlichen Ausprägungen. Die russische Armee war dermaßen schlecht und nicht geführt, das dies auch kein großer Sprung ist. Gerade das Beispiel von Awdiiwka zeigt ganz klar, das man nichts gelernt hat und nicht mit seinem Material und Personal umgehen kann. Einen Frontbogen zu schließen, der an seiner Basis gerade mal 6Km breit ist.

Wenn das eine qualitative Verbesserung ist, haben die Ukrainer noch eine ganze Weile nichts zu befürchten.


Wieder fällt auf, dass solche Experten immer wieder ein übermäßig schlechtes Bild zeichnen, als ob die tatsächliche Situation nicht schon schlecht genug wäre.
Scipio32
Vielleicht hast du ein zu positives Bild von der aktuellen Lage?
Marcus Marius
ZITAT(Scipio32 @ 28. Nov 2023, 16:32) *
Vielleicht hast du ein zu positives Bild von der aktuellen Lage?


Oder du vielleicht ein zu negatives? Das war schon mehrmals Thema in diesem Themenbereich, Scipio. Vielleicht wäre es wirklich langsam mal an der Zeit, deine Motiviation und deinen Betrachtungswinkel zu hinterfragen, denn du fällst durch sehr einseitige Themenwahl auf. Teufelsadvokat und widersprechende Blickwinkel sind wichtig um sich und seine Wahrnehmung zu erden, aber immer nur gezielt Negativnachrichten rauszusuchen ist doch auf Dauer sehr ermüdend, sicherlich auch für dich selbst. Avdiivka hält vielleicht noch Tage, Monate, Jahre oder wird niemals fallen. Fakt ist, die Stadt ist schon sehr lange Frontstadt, befindet sich seit Jahren in der selben Position und an der Lage hat sich nicht wirklich was geändert. Weder zugunsten der Russen, noch zugunsten der Ukrainer und selbst bei einem Sieg der Russen wäre es A) Nur ein lokaler Sieg und der Weg nach Kyiv nicht wirklich kürzer und B) Ein Phyrrussieg.
Merowinger
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 16:09) *
Sorry, aber ich halte genau das für Bullshit.
Ich ziere nach Minute 11 (link oben): "Die Koordination von Luftwaffe und Armee funktioniert weit besser als das vor einem Jahr funktioniert hat, und auch die Abstimmung zwischen den einzelnen Waffengattungen ..." Dem magst Du @Forodir pauschal mit BS widersprechen, aber dann wäre mir ein entsprechendes Gegenzitat schon lieb.
Sensei
Eventuell liegt hier ja einmal die Wahrheit in der Mitte?

"Besser" heißt längst nicht gut.
In Teilen/Partielle Verbesserungen können trotzdem noch viel Platz nach oben lassen.

Forodir
ZITAT(Merowinger @ 28. Nov 2023, 17:15) *
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 16:09) *
Sorry, aber ich halte genau das für Bullshit.
Ich ziere nach Minute 11 (link oben): "Die Koordination von Luftwaffe und Armee funktioniert weit besser als das vor einem Jahr funktioniert hat, und auch die Abstimmung zwischen den einzelnen Waffengattungen ..." Dem magst Du @Forodir pauschal mit BS widersprechen, aber dann wäre mir eine entsprechendes Gegenzitat schon lieb.


Ich brauche dafür kein Gegenzitat. Wenn die Abstimmung zwischen den Waffengattungen besser funktioniert, mag das sein, ist aber immer noch unterirdisch schlecht. Der Beweis können wir sogar hier des Öfteren in Ton und Farbe sehen, gerade an der von mir angesprochenen Front.
Also mag er gerne das so benennen und damit auch technisch recht haben, aber es übertreibt bei weitem die tatsächliche Qualität und genau das ist BS.

Zudem nennt man das Kampferfahrung, das wird jeder Einheit, die im Kampf steht, passieren und nicht nur das hier die Ukrainer von vorneherein schon bessere Ausgangslagen mitbringen, es überleben auch einfach mehr, um aus dem erlebten ein Erfahren zu machen, für viele Russen bleibt es bei dem einmaligen Ereignis.

Also ja, die Russen werden besser, ihr Niveau ist jedoch immer noch unterirdisch schlecht und der Abstand zu den Ukrainern mag sich verringert haben, aber auch die gewinnen ja an Erfahrung, und zwar sogar mehr.

@sensei
richtig, genau das meine ich auch.
goschi
ZITAT(Merowinger @ 28. Nov 2023, 17:15) *
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 16:09) *
Sorry, aber ich halte genau das für Bullshit.
Ich ziere nach Minute 11 (link oben): "Die Koordination von Luftwaffe und Armee funktioniert weit besser als das vor einem Jahr funktioniert hat, und auch die Abstimmung zwischen den einzelnen Waffengattungen ..." Dem magst Du @Forodir pauschal mit BS widersprechen, aber dann wäre mir eine entsprechendes Gegenzitat schon lieb.

ja sorry, das ist halt vom Niveau "es gibt keine Koordination" hin zu "es gibt zT an manchen Frontabschnitten eine"

Das ist faktisch eine Steigerung. aber keine "jetzt ist Russland da, wo jeder annahm, dass sie am 23.2.2022 stehen"
Sensei
Habt ihr auch die jüngsten Verluste der Russen (laut UA MOD) gesehen?

Zwischen dem 22. und 25.11 jeweils 40-90 Stück an schwerer Technik pro Tag. Das erreicht man nicht aufgrund von ausgefeilten Taktiken und lesson learned.
Marcus Marius
ZITAT(Sensei @ 28. Nov 2023, 18:19) *
Habt ihr auch die jüngsten Verluste der Russen (laut UA MOD) gesehen?

Zwischen dem 22. und 25.11 jeweils 40-90 Stück an schwerer Technik pro Tag. Das erreicht man nicht aufgrund von ausgefeilten Taktiken und lesson learned.


Ach, Russland steckt das locker weg und produziert einfach ein paar T-14M als Ersatz nach. Außerdem war das Taktik, denn man wollte den eigenen Infanteristen auf dem offenen Feld eine Deckung geben, damit man besser vordringen kann. Ach halt, jetzt hab ich verpasst mich vorher auf dem Kamerattaccount einzulogen 🙄
Slavomir
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 18:00) *
Also ja, die Russen werden besser, ihr Niveau ist jedoch immer noch unterirdisch schlecht und der Abstand zu den Ukrainern mag sich verringert haben, aber auch die gewinnen ja an Erfahrung, und zwar sogar mehr.

Das wird jetzt schwiriges Thema. Viele russische Kriegsblogger beklagen zwar hohe Verluste, sind aber der meinung, dass Russland minderwertiges Material (Mobilisierte), kriminelles Abschaum und andere entbehrliche Soldaten verliert, währen bei der Ukraine es um aufwändig ausgebildete Soldaten handelt.
Und das stimmt auch, die Ukraine schafft es nur mit Mühe die erfahrene Offiziere weiterzu bringen und gerade auf der Ebene Kompanie- Bataillon fehlt Personal.

Aber was Russland angeht, sie sind in einigen Bereichen besser geworden, in den anderen schlechter.
Artillerie, Flugabwehr, Drohnen (und Drohnenabwehr) haben auf jeden Fall nachgezugen.
Normale Kampftruppe (Inf. Panzer, Aufklärung) ist jetzt schlechter als vor dem Krieg.
Freestyler
dito.gif genau das. So schlecht es aussah und so schlecht es geendet hat, haben die russischen Streitkräfte bei Avdiivka es geschafft, Kräfte in - mindestens - Bataillonsstärke zu konzentrieren und ins Gefecht zu führen. Das schaffen die ukrainischen Streitkräfte aus verschiedenen Gründen nicht (mehr).
Forodir
Das sehe ich dann doch etwas anders. Sie haben eine Menge an Soldaten, die einem Btl entspricht in die Schlacht geworfen und diese dann verloren (und zwar immer wieder), weil diese eben dann doch nicht als Btl fungiert haben, da sind die Ukrainer wenigstens so schlau und ehrlich zu sagen, dass sie das nicht koordinieren können und deswegen machen sie es auch erst gar nicht. Das ist zwar ein schwäche, aber anscheinend sind sie sich dieser bewusst. Was die Russen machen ist auch kein combined arms oder maneuver warfare, das ist schlicht halt Welle auf Welle losgeschickt.

Die Russen können offensichtlich nur entbehrliches Personal verlieren, weil sie gar kein anderes haben, nichts deutet darauf hin das es irgendwo noch gut ausgebildete geschonte Truppenteile gäbe.

Artillerie ist vom technischen nicht besser geworden, ihre guten Geschütze werden immer weniger, die Munition die sie bekommen ist Uralt oder inzwischen Standard Munition aus Nordkorea, moderne Zünder sucht man vergeblich. Feuerleitung ist teilweise zurück auf dem Niveau des 2.WK nur mit App und dass sie versuchen, mit Mörser Geschütze für CB freizumachen, spricht nicht gerade für eine Verbesserung. Einsatz der Raketenartillerie ist ungezielt und erratisch, was auf eklatante Schwierigkeiten der Zielaufklärung in der Tiefe schließen lässt. Sie haben wieder mehr Granaten um zu schießen, qualitativ aber erheblich abgebaut.

Drohnenkrieg ist für beide Seiten recht dankbar, da beide Seiten nur geringe Abwehrmöglichkeiten haben, man kann sich da im Moment voll austoben.

EW waren die Russen schon immer stark und gut aufgestellt, hier kann die Quantität gut ausgespielt werden. Zudem das Personal auch nicht so schnell verschließen wird.

Flugabwehr kann ich jetzt nichts direkt dazu sagen, ist das besser geworden? Oder doch eher gleich? Die Bedrohung aus der Luft war ja nie besonders groß für die Russen und die Ukrainer haben da auch nicht mehr viel Assets.
Marcus Marius
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 20:22) *
Das sehe ich dann doch etwas anders. Sie haben eine Menge an Soldaten, die einem Btl entspricht in die Schlacht geworfen und diese dann verloren (und zwar immer wieder), weil diese eben dann doch nicht als Btl fungiert haben


Eben. Was man sah war kein Batallion im Angriff, sondern immer wieder kleine Gruppen von bis zu zehn Fahrzeugen nebst Personal. Das ist jetzt weder wirklich neu, noch besonders hochwertig. Besonders ist höchstens, dass man ein komplettes Battalion, inklusive aller Fahrzeuge im Verlauf weniger Tage bei wiederholten Angriffen verheizt hat und das war es dann auch schon.
Slavomir
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 20:22) *
Artillerie ist vom technischen nicht besser geworden, ihre guten Geschütze werden immer weniger, die Munition die sie bekommen ist Uralt oder inzwischen Standard Munition aus Nordkorea, moderne Zünder sucht man vergeblich. Feuerleitung ist teilweise zurück auf dem Niveau des 2.WK nur mit App und dass sie versuchen, mit Mörser Geschütze für CB freizumachen, spricht nicht gerade für eine Verbesserung.

Die Reaktionszeit scheint aber viel besser zu sein.
ZITAT
Drohnenkrieg ist für beide Seiten recht dankbar, da beide Seiten nur geringe Abwehrmöglichkeiten haben, man kann sich da im Moment voll austoben.

Hier ist die Steigerung von fast Null auf fast ukrainisches Niveau und definitiv mehr als in jeder Nato Armee.
ZITAT
Flugabwehr kann ich jetzt nichts direkt dazu sagen, ist das besser geworden? Oder doch eher gleich? Die Bedrohung aus der Luft war ja nie besonders groß für die Russen und die Ukrainer haben da auch nicht mehr viel Assets.

Ukrainer und die Russen selber sagen, dass die russ. Flugabwehr jetzt viel besser organisiert ist.

Das Problem ist, dass Russland immer noch nicht genug Soldaten verliert, damit dem Heer die Menschen ausgehen. Ca. 1000 Tote/Verletzte am Tag sind bei einer Millionen Armeemit der laufenden Mobilisierung nicht viel, vor allem, wenn es nicht um das Fechpersonal geht, sondern einfach um die Menschen mit der AK in der Hand. Die Verluste bei der Technik sind schwerwiegender, aber auch hier sieht man nicht wirklich das Ende der Flut.

Worauf ich hoffe, ist dass die jetzige Offensive bei Avdiivka nur eine politisch getriggerte Aktion ist, für die man die möglichen Reserve zusammenkratzt. Ein Sieg würde Putin viel bringen (nach seiner Logik). Das Ende der Ukrainischen Offensive und die Einnahme einer Stadt, die seit 2014 steht, wäre für Putin wichtige Siege vor der Wahl 2024, es würde auch die russische Position nach außen stärken, vor allem, wenn Westen immer noch nicht genug liefert.
Wenn er drauf setzt und die Reserven verheizt, ist es gut für die Ukraine.
Freestyler
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 13:26) *
ZITAT
ZITAT
In Anna Bondar wächst die Wut. Die 40-Jährige sitzt in einem kleinen Café in einem Kiewer Wohnviertel. Seit 21 Monaten ist ihr Ehemann im Einsatz, viermal hat sie ihn seitdem für wenige Tage sehen können. Zu wenig, findet sie. "Für die Moral der Soldaten wäre es doch gut, wenn sie ab und zu Urlaub bekommen könnten." Der Krieg zehrt an ihren Nerven. Er verändere ihren Ehemann, berichtet sie, und die Ehe gleich mit. Leise Zweifel keimen auf. Russland wolle nicht verhandeln, sagt Bondar. "Aber wie viele Menschen sollen wir noch dahin schicken, um diese verminten Gebiete zurückzuholen? Und wer soll dann dort leben?"

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/uk...aempfe-100.html

Schockschwerenot! Krieg zehrt an den Nerven und belastet die Menschen, wer hätte das gedacht. Natürlich passiert das! Niemand glaubt mehr daran, das Kriege eine tolle Sache und bis Weihnachten vorbei sind. Das hat aber einen vernachlässigbaren Effekt auf den Wehrwillen insgesamt. Der Erste Weltkrieg hatte deutlich mehr Leid auch für die Zivilisten und wurde trotzdem bis zum Ende der militärischen Möglichkeiten durchgefochten, der Zweite Weltkrieg dauerte sechs Jahre, potenzierte das Leid und wurde trotzdem bis zum bitteren Ende gekämpft, der Kurland-Kessel sogar ein Tag länger als die offizielle Kapitulation der deutschen Streitkräfte.

Solche Beiträge sagen fast gar nichts aus, außer das insgesamt ein Krieg aus erschütternden Einzelschicksalen besteht.

Das ist jetzt durchaus etwas zu fatalistisch und zynisch. Der Wehrwille der ukrainischen Gesellschaft wird nicht dadurch erschüttert, aber durch die ausbleibenden Erfolge (= Rückeroberung besetzten ukrainischen Territoriums) und die Verluste der ukrainischen Streitkräfte, die wohl sehr ungleich verteilt sind:
1. Ein Teil der Wehrpflichtigen hat sich ins Ausland abgesetzt oder ist in der Ukraine untergetaucht.
2. Ein Teil der Bevölkerung versucht den Krieg so sehr es gut zu ignorieren und ihr Leben weiterzuleben und kann das durch die selektive Umsetzung der Wehrpflicht auch - das ist kein grundsätzlicher Vorwurf.
3. Ein kleiner Teil der Bevölkerung kämpft in den diversen bewaffneten Formationen, in denen die allgemeine Belastung, die Wahrscheinlichkeit von Tod und Verwundung und die Möglichkeit/Erlaubnis zum Fronturlaub natürlicherweise sehr unterschiedlich verteilt sind.
4. Nicht nur das Ersatzwesen, sondern auch das Ausbildungswesen der ukrainischen Streitkräfte funktioniert "nicht gut" und die entsprechenden Berichte von Soldaten tragen nicht gerade zur höheren Motivation bei.

Die Vergleiche mit beiden Weltkriegen passen nicht, weil die Fähigkeit des Staates, die Gesellschaft zu kontrollieren (= Wehrpflichtige und anderweitig Dienstpflichtige zu erfassen) und zu mobilisieren, wesentlich stärker ausgeprägt war und gleichzeitig sowohl die damalige Technik als auch der Staat die Verbreitung von Informationen sehr gut kontrollieren konnten. Das Ersatzwesen funktionierte vermutlich - verglichen mit den Umständen - deutlich besser.
Forodir
ZITAT(Slavomir @ 28. Nov 2023, 20:52) *
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 20:22) *
Artillerie ist vom technischen nicht besser geworden, ihre guten Geschütze werden immer weniger, die Munition die sie bekommen ist Uralt oder inzwischen Standard Munition aus Nordkorea, moderne Zünder sucht man vergeblich. Feuerleitung ist teilweise zurück auf dem Niveau des 2.WK nur mit App und dass sie versuchen, mit Mörser Geschütze für CB freizumachen, spricht nicht gerade für eine Verbesserung.

Die Reaktionszeit scheint aber viel besser zu sein.

Ja ist sie, das wurde erreicht indem man technisch gesehen einen Rückschrit gemacht hat. Was dazu führt das man sich selbst Artillereieinheiten verknappt. DAs geht zwar bei der Menge an Geschützen die man hat aber auch nur begrenzt. Wie bereits geschrieben nimmt man für bestimmte Aufgaben jetzt vermehrt Mörser.

ZITAT(Slavomir @ 28. Nov 2023, 20:52) *
ZITAT
Drohnenkrieg ist für beide Seiten recht dankbar, da beide Seiten nur geringe Abwehrmöglichkeiten haben, man kann sich da im Moment voll austoben.

Hier ist die Steigerung von fast Null auf fast ukrainisches Niveau und definitiv mehr als in jeder Nato Armee.

Gib mir die Menge an Drohnen und die Zeit und ich bau’ dir das auch auf, das ist nicht schwer. Drohnen sind Nutzerfreundlich, weil sie aus dem consumer Markt kommen. Wenn man dann nicht ganz auf den Kopf gefallen ist und das mit etwas militärischen Sachverstand zusammenbringe, dann kann man so etwas Ruckzuck aufbauen. Die Ukrainer haben da auch nicht Jahre für gebraucht.

ZITAT(Slavomir @ 28. Nov 2023, 20:52) *
ZITAT
Flugabwehr kann ich jetzt nichts direkt dazu sagen, ist das besser geworden? Oder doch eher gleich? Die Bedrohung aus der Luft war ja nie besonders groß für die Russen und die Ukrainer haben da auch nicht mehr viel Assets.

Ukrainer und die Russen selber sagen, dass die russ. Flugabwehr jetzt viel besser organisiert ist.

Wie gesagt kann ich nicht viel dazu sagen, besser als die Invasionstage auf jeden Fall

ZITAT(Slavomir @ 28. Nov 2023, 20:52) *
Das Problem ist, dass Russland immer noch nicht genug Soldaten verliert, damit dem Heer die Menschen ausgehen. Ca. 1000 Tote/Verletzte am Tag sind bei einer Millionen Armeemit der laufenden Mobilisierung nicht viel, vor allem, wenn es nicht um das Fechpersonal geht, sondern einfach um die Menschen mit der AK in der Hand. Die Verluste bei der Technik sind schwerwiegender, aber auch hier sieht man nicht wirklich das Ende der Flut.

Es ist aber keine unaufhörliche Flut, tausende Leute pro Tag verliert man in Russland auch nicht auf Dauer, das potenzial an einzuziehenden Menschen ist beschränkt für dieses russische Regime und Gerät erst recht nicht, auch hier wird das Material immer älter und die Lagerflächen leeren sich. Russland ist weit entfernt davon, unermessliche Ressourcen zu haben.


ZITAT(Slavomir @ 28. Nov 2023, 20:52) *
Worauf ich hoffe, ist dass die jetzige Offensive bei Avdiivka nur eine politisch getriggerte Aktion ist, für die man die möglichen Reserve zusammenkratzt. Ein Sieg würde Putin viel bringen (nach seiner Logik). Das Ende der Ukrainischen Offensive und die Einnahme einer Stadt, die seit 2014 steht, wäre für Putin wichtige Siege vor der Wahl 2024, es würde auch die russische Position nach außen stärken, vor allem, wenn Westen immer noch nicht genug liefert.
Wenn er drauf setzt und die Reserven verheizt, ist es gut für die Ukraine.

Das sehe ich genauso und hoffe das Putin weiterhin derart dämliche Sachen macht.
Forodir
ZITAT(Freestyler @ 28. Nov 2023, 21:20) *
ZITAT(Forodir @ 28. Nov 2023, 13:26) *
ZITAT
ZITAT
In Anna Bondar wächst die Wut. Die 40-Jährige sitzt in einem kleinen Café in einem Kiewer Wohnviertel. Seit 21 Monaten ist ihr Ehemann im Einsatz, viermal hat sie ihn seitdem für wenige Tage sehen können. Zu wenig, findet sie. "Für die Moral der Soldaten wäre es doch gut, wenn sie ab und zu Urlaub bekommen könnten." Der Krieg zehrt an ihren Nerven. Er verändere ihren Ehemann, berichtet sie, und die Ehe gleich mit. Leise Zweifel keimen auf. Russland wolle nicht verhandeln, sagt Bondar. "Aber wie viele Menschen sollen wir noch dahin schicken, um diese verminten Gebiete zurückzuholen? Und wer soll dann dort leben?"

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/uk...aempfe-100.html

Schockschwerenot! Krieg zehrt an den Nerven und belastet die Menschen, wer hätte das gedacht. Natürlich passiert das! Niemand glaubt mehr daran, das Kriege eine tolle Sache und bis Weihnachten vorbei sind. Das hat aber einen vernachlässigbaren Effekt auf den Wehrwillen insgesamt. Der Erste Weltkrieg hatte deutlich mehr Leid auch für die Zivilisten und wurde trotzdem bis zum Ende der militärischen Möglichkeiten durchgefochten, der Zweite Weltkrieg dauerte sechs Jahre, potenzierte das Leid und wurde trotzdem bis zum bitteren Ende gekämpft, der Kurland-Kessel sogar ein Tag länger als die offizielle Kapitulation der deutschen Streitkräfte.

Solche Beiträge sagen fast gar nichts aus, außer das insgesamt ein Krieg aus erschütternden Einzelschicksalen besteht.


Das ist jetzt durchaus etwas zu fatalistisch und zynisch. Der Wehrwille der ukrainischen Gesellschaft wird nicht dadurch erschüttert, aber durch die ausbleibenden Erfolge (= Rückeroberung besetzten ukrainischen Territoriums) und die Verluste der ukrainischen Streitkräfte, die wohl sehr ungleich verteilt sind:

1. Ein Teil der Wehrpflichtigen hat sich ins Ausland abgesetzt oder ist in der Ukraine untergetaucht.
2. Ein Teil der Bevölkerung versucht den Krieg so sehr es gut zu ignorieren und ihr Leben weiterzuleben und kann das durch die selektive Umsetzung der Wehrpflicht auch - das ist kein grundsätzlicher Vorwurf.
3. Ein kleiner Teil der Bevölkerung kämpft in den diversen bewaffneten Formationen, in denen die allgemeine Belastung, die Wahrscheinlichkeit von Tod und Verwundung und die Möglichkeit/Erlaubnis zum Fronturlaub natürlicherweise sehr unterschiedlich verteilt sind.
4. Nicht nur das Ersatzwesen, sondern auch das Ausbildungswesen der ukrainischen Streitkräfte funktioniert "nicht gut" und die entsprechenden Berichte von Soldaten tragen nicht gerade zur höheren Motivation bei.

zu 1. Das gab es auch in allen anderen Konflikten
zu 2. Das dürfte eher der Normalfall sein, wie man mit einer Ausnahmesituation umgeht, die Leute würden ja sonst verrückt werden. Menschen passen sich an.
zu 3. Das ist ebenfalls in jedem bisherigen Konflikt so gewesen
zu 4. Das ist ein anderes Thema, dass schlechte Ausbildung diesen Effekt hat wissen wir, aber auch das ist gerade gegen Ende der großen Kriege jetzt auch nichts Neues.

ZITAT(Freestyler @ 28. Nov 2023, 21:20) *
Die Vergleiche mit beiden Weltkriegen passen nicht, weil die Fähigkeit des Staates, die Gesellschaft zu kontrollieren (= Wehrpflichtige und anderweitig Dienstpflichtige zu erfassen) und zu mobilisieren, wesentlich stärker ausgeprägt war und gleichzeitig sowohl die damalige Technik als auch der Staat die Verbreitung von Informationen sehr gut kontrollieren konnten. Das Ersatzwesen funktionierte vermutlich - verglichen mit den Umständen - deutlich besser.

Mobilisierung und Ausbildung gerade in den ersten Jahren gebe ich dir auf jeden Fall die Staaten haben sich ja auf diesen Fall gerüstet und gerade im Ersten Weltkrieg sieht man, wie Mobilisierungs-Notwendigkeiten eine Wechselwirkung entfalteten und alle beteiligten in einem tödlichen Ballet sich wiederfanden.
Man kann aber auch sonst jeden anderen Konflikt dafür hernehmen.
Aber das Ersatzwesen der Ukraine ist gut genug um entsprechende Mengen an Soldaten zu generieren und anscheinend aus allen Schichten.

Das Informations-Argument lasse ich nicht gelten, gerade hier zeigt sich in der moderneren Forschung, dass die Menschen trotz Zensur und gleichgeschalteter Medien sehr wohl wussten, was vorging, nicht in Echtzeit wie heute, aber viel mehr als immer gerne zugegeben wird. Auch auf alliierter Seite sind genug Soldaten generiert worden und diese hatten ähnliche Probleme.

Letztendlich hatte alle diese Dinge eben einen nur untergeordneten Effekt auf die Dauer der Kriege, es wurde so lange gekämpft wie man Material hatte.
muckensen
ZITAT(speedy100 @ 28. Nov 2023, 08:45) *
Ist eine VT. Aber dass gewisse Kreise gerne die billige Energie zurück hätten , ist keine VT. Und dass die wieder gerne normale Handelsbeziehungen mit Ru hätten ist ebenfalls keine VT. Auch wenn das auf Kosten der Ukr geht. Das wird alles zu teuer . Flüchtlinge , Energie , usw.
Ich halte das alles für eine Verschwörungstheorie, oder zumindest für in politischer Absicht lancierte Hypothesen. Nicht mal in der SPD gibt es noch die Vorstellung, man könnte zum Status Quo Ante zurückkehren, außerdem ist alles Porzellan derart nachhaltig zerschlagen, und sogar trotz Zögern der Industrie sind so viele wichtige Verbindungen gekappt worden, dass ein Versuch der Rückkehr nicht funktionieren oder (wirtschaftlich prohibitive) Mehrkosten verursachen würde. Nur noch Verschwörungstheoretiker wie Ulrike Guerot und ein paar Ewiggestrige wie der mittlerweile politisch unbedeutende Ralle Stegner faseln etwas davon, dass Europa Russland brauche.

(Übrigens ist Deutschland inzwischen der europäische Hauptunterstützer der Ukraine, mir erschließt sich nicht der Sinn dahinter, solche Hypothesen ausgerechnet an den USA und Deutschland festzumachen, während man fragen könnte, warum andere wirtschaftlich oder militärisch potente Staaten nicht das Delta auffüllen.)

Eher würde ich vermuten, dass man schlichtweg die Investitionen scheut und außerdem in Kiew keinen tragfähigen Zukunftsplan sieht.

Die Erkenntnis, dass die Ukraine auch Europa verteidigt, hat sich trotz aller Bekenntnisse noch nicht durchgesetzt. Wobei natürlich klar ist, dass der Ressourcenkonflikt zwischen dem ukrainischen Bedarf und den Wiederaufrüstungsbestrebungen Europas, so zaghaft sie auch sein mögen, unter keinen Umständen zufriedenstellend aufzulösen ist. Vermutlich kann v.a. Europa den ukrainischen Bedarf an Munition und Rüstungsgütern auch gar nicht befriedigen, ohne die eigenen Streitkräfte nachhaltig zu entwaffnen. Auf dem "regulären" Weg der Produktion würde es – nach allem, was wir in den letzten zwei Jahren beobachten konnten – wohl eine ganze Legislaturperiode der Bautätigkeit und der Gesetzgebung sowie einen dreistelligen Milliardenbetrag kosten, um überhaupt die Voraussetzungen dafür zu schaffen, der Ukraine zu geben, was sie wirklich benötigt.

Der zweite Punkt scheint mir aber der wesentlichere zu sein.

Ich verstehe, dass es für die seit 2014 im Krieg liegenden Ukrainer enorm frustrierend wäre und ihnen als eine himmelschreiende Ungerechtigkeit erscheinen würde, aber meiner Ansicht nach hätte Präsident Selenskji eher ein Minimalziel als ein Maximalziel ausgeben sollen, was klüger gewesen wäre. Das Kriegsziel der Ukraine sollte die Wiederherstellung des Status Quo Ante 2022 sein, nicht 2014. Schon die Rückerlangung der seit 2022 verlorenen Gebiete wäre auch bei mehr westlicher Hilfe ein gewaltiger Kraftakt, der Schritt zur Rückeroberung der Krim und der "Volksrepubliken" ist noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Das hat in der Ukraine zu große Erwartungen geschürt und wahrscheinlich auch in westlichen Hauptstädten für zu viel Unruhe gesorgt, wo man entweder fürchtet, was nach einer totalen Niederlage Russlands im Feld geschehen könnte, oder aber man solche hochgesteckten Ziele einfach für unrealistisch hält, und deren Verfolgung für eine Verschwendung von Ressourcen.
Freestyler
@Forodir: Die Möglichkeiten für Wehrpflichtige (und für die Bevölkerung insgesamt), sich ins Ausland abzusetzen bzw. zu flüchten - vor allem in den zuletzten gemeldeten Zahlen - gab es früherTM nicht, weil die Voraussetzungen (zivile/private Transportkapazitäten, offene Grenzen) nicht gegeben waren.

Das ukrainische Ersatzwesen generiert derzeit - aus verschiedenen Gründe - auch nicht ausreichend Rekruten und aus diesen ausgebildete Soldaten, sonst wären die ukrainischen Truppenteile nicht unter Sollstärke.

Der wesentliche Punkt ist aus meiner Sicht zur früherTM ist, dass alle diese Informationen der Mehrheit der Bevölkerung bekannt sind.

Edit: Und wenn dann ein Soldat im Fronturlaub seine Landsleute sieht, die "ganz normal" ihr Leben leben, dann mag ihn das motivieren, wenn sein Truppenteile aber gleichzeitig unter Sollstärke, auch deshalb nur selten Heimaturlaub möglich und damit die individuelle Belastung noch viel höherist als sie es sonst wäre, trägt das ggf. nicht zu seiner Motivation und der seiner Angehörigkeiten bei (einen entsprechenden Artikel gab es vor einigen Wochen im Economist).
ramke
- 1 Leopard I
https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm..._artillery_and/

Mein Alter Herr, ehemaliger Leopard I Kommandant, würde sich im Grabe umdrehen wenn er sieht, wie ein einzelner Panzer auf freiem Gelände agiert.
Marcus Marius
ZITAT(ramke @ 29. Nov 2023, 08:35) *
- 1 Leopard I
https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm..._artillery_and/

Mein Alter Herr, ehemaliger Leopard I Kommandant, würde sich im Grabe umdrehen wenn er sieht, wie ein einzelner Panzer auf freiem Gelände agiert.


Laut weiterführender Infos, wird der Leo hier als Artillerie eingesetzt. Das ganze hat sich wohl 3km hinter der ukrainischen Seite der Front abgespielt.
Sensei
49.40062, 37.9031

Ausgebootet.
Sieht jemand den Schaden? Mine oder Artillerie?

Der sollte eigentlich wieder gut wiederherzustellen sein.
Forodir
ZITAT(Freestyler @ 28. Nov 2023, 22:41) *
@Forodir: Die Möglichkeiten für Wehrpflichtige (und für die Bevölkerung insgesamt), sich ins Ausland abzusetzen bzw. zu flüchten - vor allem in den zuletzten gemeldeten Zahlen - gab es früherTM nicht, weil die Voraussetzungen (zivile/private Transportkapazitäten, offene Grenzen) nicht gegeben waren.

Natürlich gab es das auch früher, auch wenn Grenzen früher stärker kontrolliert wurden waren diese bei weitem nicht dicht. Die Zahlen wären halt interessant wenn man die Vergleichen könnte wie signifikant der Unterschied ist.

ZITAT(Freestyler @ 28. Nov 2023, 22:41) *
Das ukrainische Ersatzwesen generiert derzeit - aus verschiedenen Gründe - auch nicht ausreichend Rekruten und aus diesen ausgebildete Soldaten, sonst wären die ukrainischen Truppenteile nicht unter Sollstärke.

Das Truppenteile im Krieg unter-Soll sind, ist die Regel. Ich glaube da interpretierst du schlicht zu viel rein. Das die Ukrainer Schwierigkeiten haben dürfte durchaus klar sein, aber weit davon entfernt, dass die Streitkräfte zusammenbrechen.

ZITAT(Freestyler @ 28. Nov 2023, 22:41) *
Der wesentliche Punkt ist aus meiner Sicht zur früherTM ist, dass alle diese Informationen der Mehrheit der Bevölkerung bekannt sind.

Auch das war früher schon so, es hat etwas länger gedauert, aber was vorging hat auch die Bevölkerung mitgekriegt, Menschen reden.

ZITAT(Freestyler @ 28. Nov 2023, 22:41) *
Edit: Und wenn dann ein Soldat im Fronturlaub seine Landsleute sieht, die "ganz normal" ihr Leben leben, dann mag ihn das motivieren, wenn sein Truppenteile aber gleichzeitig unter Sollstärke, auch deshalb nur selten Heimaturlaub möglich und damit die individuelle Belastung noch viel höherist als sie es sonst wäre, trägt das ggf. nicht zu seiner Motivation und der seiner Angehörigkeiten bei (einen entsprechenden Artikel gab es vor einigen Wochen im Economist).

Auch das ist nichts Neues und hat kaum Effekt, daran scheitern Kriege und Gesellschaften nicht. Wäre dem müssten ja auch bei den Russen schon alle weglaufen oder die Wehrmacht hätte sich 1944 aufgelöst. Siehe meinen Ausgangsbeitrag, du magst das für zynisch und Fatalistisch halten aber die Kohäsion von Gesellschaften ist deutlich stärker als die Zentrifugalkraft von Individuen insbesondere unter Druck von Außen.
Nite
ZITAT
Europe
Ukraine says wife of spymaster Budanov was poisoned
By Tom Balmforth and Max Hunder

KYIV, Nov 28 (Reuters) - The wife of Ukraine's military spy chief has been poisoned with heavy metals and is undergoing treatment in a hospital, a spokesperson for the agency said on Tuesday.
[...]
"Yes, I can confirm the information, unfortunately, it is true," GUR spokesperson Andriy Yusov told Reuters, without clarifying when the poisoning took place.
[...]
If confirmed as deliberate, the purported poisoning of his wife would represent the most serious targeting of a high-profile Ukrainian leadership figure's family member during the 21-month-long war.
[...]

reuters
ramke
ZITAT(Sensei @ 29. Nov 2023, 09:33) *
49.40062, 37.9031

Ausgebootet.
Sieht jemand den Schaden? Mine oder Artillerie?

Der sollte eigentlich wieder gut wiederherzustellen sein.

Lt Russischer Propaganda 2 ATGM Treffer. Für 2 ATGM Schuss/Treffer sieht der noch ganz gut aus.
https://regnum.ru/news/3849557

ZITAT
Das russische Militär, das das Kampffahrzeug der ukrainischen Streitkräfte neutralisierte, erhielt vom Kommando ein Zertifikat in Höhe von 700 Tausend Rubel als zusätzlichen Anreiz für die Zerstörung der feindlichen Ausrüstung. Die Soldaten wurden auch mit dem Tapferkeitsorden und den Insignien des Ordens des Heiligen Georg - dem Kreuz des Heiligen Georg VI. sowie den Medaillen "Für Mut" und "Für Tapferkeit" ausgezeichnet.

Die hochrangige Besatzung der ATGM mit dem Rufzeichen Peter, deren Einheit den Leopard 1A5 eliminierte, sagte, dass die Kampfflugzeuge seit mehr als zwei Wochen auf den Panzer warteten. Er wies darauf hin, dass es ihm und seinen Kollegen gelungen sei, ein Kampffahrzeug der ukrainischen Streitkräfte mit zwei Schüssen außer Gefecht zu setzen.
Sensei
Mich hat das "Kampfflugzeug" verwirrt. Deepl spricht hier auch von Panzer:

ZITAT
Ein ranghoher PTRC-Offizier mit dem Spitznamen Peter, dessen Einheit den Leopard 1A5 ausgeschaltet hat, sagte, dass die Soldaten seit mehr als zwei Wochen auf den Panzer gewartet hätten. Es sei ihm und seinen Kameraden gelungen, das AFU-Kampffahrzeug mit zwei Schüssen zu treffen.


Bei der Entfernung müsste die ATGM wohl eine Kornet o.ä. gewesen sein.
Salzgraf
beide Parteien nutzen die gegnerischen Mobilfunknetze zur Drohnensteuerung:

ZITAT
n den Innereien der abgeschossenen Geranie fanden die Ukrainer eine ukrainische SIM-Karte.

Jetzt können wir bereits sagen, dass wir seit dem Frühjahr die Möglichkeiten des ukrainischen Mobilfunknetzes nutzen, um die Führung von Geranien zu verbessern. Sie revanchierten sich jedoch: Sie nutzten unsere SIM-Karten und Mobilfunkstationen, um ihre Langstreckendrohnen anzupassen.

https://t.me/s/rusengineer/2172
Elbroewer
Für den Abschuss eines Leo1 gibt es eine Medaillenflut. Was kriegen die für einen Leo2? Einen Sitz in der Duma?
Stefan Kotsch
Hier gleich mal ne allgemeine "Honorarliste":

Sondereinstellung für Vertragsdienst bis zum 25. Dezember.
ZAHLUNG VON 1 MILLION RUBEL


...
Zusätzliche Zahlungen:

8.000 ₽ – für jeden Tag der Teilnahme an aktiven Offensivoperationen;
50.000 ₽ – für jeden Vormarschkilometer im Rahmen von Angriffstruppen;
ab 50.000 ₽ – für die Eroberung oder Zerstörung feindlicher Waffen oder militärischer Ausrüstung;
3.481 ₽ – monatlicher Zuschlag für Kampfveteranen;
...
Reitlehrer
ZITAT(ramke @ 30. Nov 2023, 08:01) *
ZITAT(Sensei @ 29. Nov 2023, 09:33) *
49.40062, 37.9031

Ausgebootet.
Sieht jemand den Schaden? Mine oder Artillerie?

Der sollte eigentlich wieder gut wiederherzustellen sein.

Lt Russischer Propaganda 2 ATGM Treffer. Für 2 ATGM Schuss/Treffer sieht der noch ganz gut aus.
https://regnum.ru/news/3849557

ZITAT
Das russische Militär, das das Kampffahrzeug der ukrainischen Streitkräfte neutralisierte, erhielt vom Kommando ein Zertifikat in Höhe von 700 Tausend Rubel als zusätzlichen Anreiz für die Zerstörung der feindlichen Ausrüstung. Die Soldaten wurden auch mit dem Tapferkeitsorden und den Insignien des Ordens des Heiligen Georg - dem Kreuz des Heiligen Georg VI. sowie den Medaillen "Für Mut" und "Für Tapferkeit" ausgezeichnet.

Die hochrangige Besatzung der ATGM mit dem Rufzeichen Peter, deren Einheit den Leopard 1A5 eliminierte, sagte, dass die Kampfflugzeuge seit mehr als zwei Wochen auf den Panzer warteten. Er wies darauf hin, dass es ihm und seinen Kollegen gelungen sei, ein Kampffahrzeug der ukrainischen Streitkräfte mit zwei Schüssen außer Gefecht zu setzen.



Was ich mich immer wieder frage: Warum lassen, die die Lukendeckel auf. Es brennt nicht, sofort beschossen werden sie auch nicht. Die paar Sekunden könnten drin sein.
Möglicherweise steckt ein wenig die bei den T-Modellen erworbene Furcht, dass das Ding alsbald explodiert dahinter.
Das Ausbooten incl. Deckel zu, müsste wohl drillmäßig geübt werden.
Dazu fällt mir ein, dass das wohl auch bei Bundeswehr nicht schaden könnte. Erweitert dann um ein Entscheidungstraining, Selbstzerstören oder für Bergung sichern.

Dann der Einsatz von Nebel. Mir scheint, dass die Nebelwurfbecher äußerst selten genutzt werden. Fehlende Nebeltöpfe oder kein Bewusstsein für das Einsatzmittel?

Hätte der Leo1 in dem Video nach Abgabe seiner Schüsse mit Beginn seiner Rückwärtsfahrt die Nebelwurfanlage benutzt, wären die Treffer wohl vermeidbar gewesen.
Setzt natürlich einen entsprechenden Vorrat voraus.
ramke
https://www.youtube.com/watch?v=RaNFr7XmfLo#t=220

Marines der Ukraine üben das übersetzen von Flüssen mit Fahrzeugen. Dabei geht ein BMP verloren. Keine Angabe darüber, ob der Fahrer überlebt hat.

e: beitrag dann bitte entfernen.
goschi
die Diskussion hatten wir bereits Hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1515630

Sensei
https://t.me/TheDeadDistrict/1739?single

T-90 mit zumindest semiprofessionellen Anti-Drohnen Kit
Gitter+ Netze + viel ERA auf der Oberseite. Tief auf dem Turmdach verbaut sodass die Sensorik und die Luken noch ihre Funktion erfüllen können
Sensei
https://forbes.ua/innovations/ukrainski-inz...-20112023-17379

Forbes Artikel zur Drohnenproduktion und Einschränkungen in der UA und Rus.

ZITAT
Ukrainian companies produce about 50,000 FPV drones every month, hundreds of thousands are needed. How the shortage of personnel slows down the industry


ZITAT
He launched the production of FPV drones "Hummingbird" in the fall of 2022 with $150,000 of his own funds and the IT company Netpeak Group.

At the start, the drones were given to the military for free, from August 2023 Yakovenko started selling drones through his company Taf Drones. The entrepreneur invests 40% of profits in R&D, and gives the rest to charity. The plan for December is to produce 12,000 drones.

Is this enough? Ukrainian companies produce approximately 50,000 FPV drones every month, Russians produce six times more, says Maksym Sheremet, founder of DroneSpace. With one engineer assembling about 50 FPV drones, the industry consists of approximately 1,000 people.


Drohnenproduktion ist in der Ukraine keine Goldgrube.
Die großen Geldflüsse gehen in andere Kanäle.
(Und die Stückzahlen, insb für Russland, sehen auch noch etwas übertrieben aus.
Schwabo Elite
ZITAT(Elbroewer @ 30. Nov 2023, 10:34) *
Für den Abschuss eines Leo1 gibt es eine Medaillenflut. Was kriegen die für einen Leo2? Einen Sitz in der Duma?

Drei Tage Fronturlaub und eine Nennung in der Wochenschau.
Marcus Marius
ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Dec 2023, 15:52) *
ZITAT(Elbroewer @ 30. Nov 2023, 10:34) *
Für den Abschuss eines Leo1 gibt es eine Medaillenflut. Was kriegen die für einen Leo2? Einen Sitz in der Duma?

Drei Tage Fronturlaub und eine Nennung in der Wochenschau.


Also eine Versetzung von Avdiivka nach Krynky oder vice versa? lol.gif
PeterPetersen
In Russland wurde ein Gesetz verabschiedet welches „freiwilliges ergeben“
Von Vertragssoldaten illegal macht und Gefängnisstrafen dafür vorsieht
https://storage.googleapis.com/gsc-link/a6fc4b84.html
ramke
Das kommt mir irgendwie bekannt vor... als hätte man 80 Jahre die Zeit zurück gedreht.

ZITAT
Geheimdienstverhöre und Zwangsarbeit im Gulag – das drohte sowjetischen Soldaten, die nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges aus deutscher Kriegsgefangenschaft zurückkamen. Denn die Sowjet-Führung betrachtete sie als Verräter
Glorfindel
ZITAT(PeterPetersen @ 1. Dec 2023, 20:16) *
In Russland wurde ein Gesetz verabschiedet welches „freiwilliges ergeben“
Von Vertragssoldaten illegal macht und Gefängnisstrafen dafür vorsieht
https://storage.googleapis.com/gsc-link/a6fc4b84.html

Ich glaube, dass jene, die sich ergeben, dies entweder nicht freiwillig machen oder wenn schon, die Strafnorm ihnen wohl egal ist. Aber vermutlich ist freiwilliges ergeben ohnehin schon verboten.

ZITAT(Art. 61 MStG-CH)
Wer vorsätzlich einem an ihn oder an seine Truppe gerichteten Befehl in Dienstsachen nicht gehorcht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft. (...)

4 In Kriegszeiten kann auf Freiheitsstrafe erkannt werden. Erfolgt der Ungehorsam vor dem Feind, so kann auf lebenslängliche Freiheitsstrafe erkannt werden.


ZITAT(Art. 74 MStG-CH)
Wer vor dem Feinde aus Feigheit sich versteckt hält, flieht oder eigenmächtig seinen Posten verlässt, wird mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe bestraft.

Wenn ein (Schweizer) Soldat sich ergibt, obwohl er noch realistische Möglichkeiten hätte, weiter zu kämpfen, riskiert im Krieg eine lebenslange Freiheitsstrafe. Natürlich wird die Schwere der Schuld dabei eine Rolle spielen, aber wenn ein Soldat sich ergibt, bevor er nicht alle ihm sonst zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausgeschöpft hat, macht sich der Feigheit und oder des Ungehorsams vor dem Feind schuldig. Das sind schwere Delikte, die mit der Höchststrafe bestraft werden können (seit 1992 kennt das MStG die Todesstrafe nicht mehr).
muckensen
12 Soldaten der russischen 155. Marineinfanteriebrigade sollen sich bei einem Unfall am 3. November selbst in die Luft gesprengt haben:
ZITAT
Die Marines sollen sich auf einem Trainingsgelände bei Kuzminsky in der Region Rostow an einem offenen Feuer gewärmt und Speisen zubereitet haben. Was sie dabei offenbar vergaßen: Gleich neben ihnen lagerte Munition. Nach einem Bericht der russischen Ausgabe von DW.com sei eine Granate, die zur Panzerabwehr benutzt wird, in die Feuerstelle gerollt und explodiert.
(Quelle)

Wie geht denn das? So eine Granate setzt doch nicht in dem Sekundenbruchteil um, in dem sie mit Flammen in Kontakt kommt?
Marcus Marius
ZITAT(muckensen @ 2. Dec 2023, 02:46) *
Wie geht denn das? So eine Granate setzt doch nicht in dem Sekundenbruchteil um, in dem sie mit Flammen in Kontakt kommt?


Nordkoreanische B-Ware?
PeterPetersen
ZITAT(PeterPetersen @ 1. Dec 2023, 20:16) *
In Russland wurde ein Gesetz verabschiedet welches „freiwilliges ergeben“
Von Vertragssoldaten illegal macht und Gefängnisstrafen dafür vorsieht
https://storage.googleapis.com/gsc-link/a6fc4b84.html

Hab nach Beitrag von Glorfindel den Text genauer durchgelesen.
Es geht um Ausweitungen dieser Gesetze (die vermutlich für die reguläre Armee auch so schon galten) auf freiwilligen Verbände. Also die Wagners und Rusitsch dieser Welt
PeterPetersen
Ist vielleicht nur eine Randnotiz, aber seit ca. 6 Monaten gibt es regelmäßig Bilder und Videos von russischen „Diversions- und Aufklärungsfruppen“die entlang der Grenze einsickern, um Ukrainische Grenzschutztruppen zu töten.
Hier ist ein Beispiel (Leiche ist eingeschwärzt).
https://t.me/milinfolive/111820

Gibt krassere Beispiele wo AFU Fahrzeuge zusammengeschossen werden, etc.
Die machen auch keine Gefangenen, fast immer gibt es Kontrollschüsse in den Kopf, wohin auch mit Gefangenen.

Sowas sieht man auch ab und zu von der UA Seite, aber gefühlt viel seltener.

muckensen
Ein neuer erschütternder Bericht über russische Kriegsverbrechen an ukrainischen Soldatinnen und Zivilistinnen in der 'F.A.Z.'; demnach sind Folter und Vergewaltigungen an der Tagesordnung. (Quelle, Paywall)
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