Es ging nie um das Video an sich. Sondern um den Gesamtzusammenhang:

Lage:
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
In der Artilleriereichweite der Ukraine gelegen.
Diese Insel wurde die letzten Tage/Wochen von den Ru verstärkt. Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen. Aber mit Sicherheit einzelne AA Systeme

Die Ukraine hat in der letzten Zeit immer mal wieder erfolgreiche Angriff in diesem Gebiet durchgeführt - Wenn auch auf Schiffe. Jeweils waren Drohnen beteiligt und die Ru Flugabwehr hat ein eher schlechtes Bild abgegeben.

Uraine hat überwachungsdaten über die Lage und zeitnah Satellitenbilder von der Insel. Ukr. weiß über Stellungen


Sichtweise 1:
Beobachter aus Odessa wollen aus 160 km Entfernung gesehen und gefilmt haben wie eine Ukr. Su-25 (Identifikation?) abgeschossen wurde. Auf dem Video ist ein fallender Lichtpunkt zu sehen.
RU sagt:
RU Flugabwehr habe 12 Angriffe mit Raketen auf die Schlangeninsel abgewehrt [Was für Raketen? Gelenkt/ungelenkt? Salven/Einzelraketen? Oder doch 155er Granaten?]
Pantsir-S habe außerdem eine Su-25 in hoher höhe bei einem Angriff auf die Schlangeninsel durch eine Pantsir-S abgeschossen. [Su-25 Fliegt allein und großer Höhe einen Angriff auf eine bekannte Luftabwehrstellung auf dem Meer?]

Außerdem waren irgendwie noch 3 M777 involviert, die nahe der Donau womöglich in Schussreichweite der Insel standen. Diese konnten nicht angegriffen werden, weil sie 1km von der Grenze zu einem Nato-Land entfernt standen.
https://www.topnews.ru/news_id_550483.html

Sichtweise 2:

Meldung der Ukr: Weiterer Angriff auf die Schlangeninsel. Dabei eine Pantsir zerstört.
Zusätzlich ist ein IR-Bordvideo beigefügt.
Bei dem sind zu unterschiedlichen Zeitpunkten und Entfernungen/Zoomstufen mittelgroße aktive Einschläge auf der Insel zu sehen. Gefolgt von aufsteigendem Rauch - vermutlich von Bränden/zerstörten Fahrzeugen.


Meine Meinung:
Auf so einer kleinen Insel in Ari-Reichweite NICHTS zu treffen wäre eine Leistung.
Wenn das Video aktuell ist zeigt es drei Dinge:
1. Es konnte in der Nähe der Insel (deutlich näher als Pansir Angriffsreichweite) eine Dohne in ruhe Aufnahmen machen. -> Abschuss einer SU-25 höchst unwahrscheinlich.
2. Es gibt gibt Einschläge die zu denen von 155mm Granaten passen würden. Diese Geschosse wurden nicht abgefangen. Diese Einschläge sind relativ gut gruppiert.
3. Es wurde auf der Insel etwas (Millitärgerät) getroffen, was danach brennt.

Dagegen passt bei der Ru Meldung nichts zusammen. Auch wenn einzelne Elemente im Kern möglich wären (Abschuss eines Ukr Flugzeuges im westlichen Schw. Meer. M777 Angriffe auf Schlangeninsel. Position der M777 am nächsten an der Schlangeninsel. Abfangen einzelner Raketen durch Ru Flugabwehr.) ergibt das im Gesamtzusammenhang kein stimmiges Bild. Nicht mal annähernd.

Gegenmeinungen?

Keine Ahnung was da bei den Russen falsch gelaufen ist. Was war das eigentlich für ein System? BUK? Zumindest die Manövrierfähigkeit ist jedenfalls beeindruckend.

Bei der Patriot könnte eine einfache Verpolung allerdings hinkommen, denn der Irrläufer biegt ungefähr da nach unten links ab, wo die vorherige nach oben rechts abgebogen ist, um auf Abfangkurz zu gehen.

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig.

Vorab: Ich weiß es auch nicht, mich ließen sie da nie hin. Andererseits weiß ich aus meiner Forschung so einigermaßen, wie sowjetische/russische Bunker sich auf Luftbildern darstellen.

Auf älteren Luftbildern sieht man in zwei Bereichen einen (im anderen mehrere) offen liegende Strukturen, die ggf. eine verlängerte Bogendeckung oder Typbunker Granit sind. Damit wären wir bei Schutzklasse E: würde einen direkten Treffer nicht überstehen, ist aber recht guter Splitterschutz. Weiterhin sah ich ein Schrägluftbild, da waren in der Felskante Strukturen erkennbar, die ein Stollensystem (vgl. Helgoland) möglich erscheinen lassen.

Sry, aber wenn es diese Bunkersysteme gab hätte ich mich zum Zeitpunkt des "Russian warship, go fuck yourself" mit Sicherheit dort aufgehalten. Und nicht angreifbar oberirdisch.

Klar, kann es sein, dass sich irgendwo auf dieser Insel ein Bunkersystem versteckt. Und das meine ich Ernsthaft.


Aber selbst wenn: Das ändert nichts an der Argumentation.
Nämlich dass das jüngst von den Ru auf die Insel gebrachte Material zumindest in Teilen gut durch 155mm Artillerie oder MSRL oder Lenkraketen verletzlich sein dürfte.
Die Möglichkeiten, dort innerhalb kurzer Zeit ein Pantsir-S zu verbunkern, dürfte ... stark begrenzt sein.

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Ernstgemeinte, konstruktive Fragen:

1. Weiß einer, was diese Zahl, zentral eingefasst in der Wagerechten Linie im Video aussagt?
Dieses HUD Element scheint 1zu1 dem der TB-2 zu entsprechen: https://www.youtube.com/watch?v=cJ10LDpdDs4...l=VojvodinaINFO

2. Welche Mittel gibt es im Ru Arsenal zum Abschuss von anfliegenden MRL Salven (220mm und kleiner). Wie hoch ist hierbei die Trefferquote bei einer ganzen MRL Salve einzuschätzen?

Nicht wirklich, außer das die Pantsir m.M.n. das einzige relevante System auf der Insel war. Ansonsten dürfte sich die Flugabwehr da auf MANPADS beschränken.

Generell ist zu sagen, dass die russische Flugabwehr eher schlecht bis maximal mittelmäßig zu sein scheint. Gerade in Betracht der Tatsache, was z.B. S-300 und insbesondere S-400 angeblich so können soll, sind die Resultate doch eher mau.

Ich habe vor kurzem mal folgendes zusammengebastelt.



Dabei ging es ursprünglich um den Verlust der Moskva und in wie weit eine auf der Krim stationierte S-400 Batterie denn rein theoretisch wirken könnte. Unten links erkennt man die besagte Insel, die definitiv noch in Radar- sowohl Raketenreichweite ist. Demzufolge sollte es durchaus möglich sein, z.B. eine Su-25 in einer Flughöhe von sagen wir mal 2km zu bekämpfen. Warum das nicht passiert, wenn das System das angeblich kann, erschließt sich mir nicht.



Ich habe mir das mal etwas genauer angeguckt. Da gibt es vier Hangars, die irgendwie gehärtet zu sein scheinen. Das aber auch nicht komplett, sondern eher nur die Seiten. Von einem Stollensystem ist da weit und breit nichts zu sehen.

Meine 2 Eurocents.

Ich verstehe das Bohei um diesen Stück Felsen nicht. Wozu soll man auf diesem Felsen Bunkersysteme installieren? Dort ist ein Leuchtturm und sonst nix. Wozu braucht ein Leuchtturm Bunker? Da sind keine verbunkerten Raketenstellungen, oder U-Bootbunker oder sonst irgend ein 007-Gedöns. Nix, nada, niente. Wozu überhaupt diese Mühe um die Insel? Die See kann man auch von Schiffen aus kontrollieren. Da braucht man die Insel nicht. Mal wieder so ein irrationales Männer Ding mit dieser Insel. Ein haben will, koste es was es wolle.

Klar, die Ukrainer haben leichtes Spiel die Insel aufs Korn zu nehmen. Aber die paar Hansele die sie auf der Insel treffen verändern den Kriegsverlauf in keinster Weise. Es ist nur ein Propagandadingens. Die Russen wären gut beraten einfach still zu sein und es würde dann keinen interessieren ob da Geschosse aufgetroffen wären. Aber je mehr sie selbst so ein Bohei machen, desto mehr machen sie sich lächerlich für nichts und desto mehr wirkt die ukrainische Kriegspropaganda. Und überhaupt. Wichtige und kostbare Assets von der Front weg nehmen, nur um ein bisserl herum zu ballern, der Kriegspropaganda wegen ist auch schon fahrlässig.

Militärisch völlig sinnlos das.

Die Insel ist aus geopolitischer und geoökonomischer Sicht wichtig, da sie relevant für den exklusiven Zugriff auf die unterseeischen Rohstoffe in der Ecke ist. Desweiteren sitzt die Insel wunderbar an den Hauptverkehrsrouten in der Gegend und sie ist durch "Russian warship, go fuck yourself!" ein wichtiges moralisches Symbol für den ukrainischen Widerstand und Durchhaltewillen geworden. Das ist kein irrationales Männerding, sondern sind handfeste Realitäten.

Oh und falls du es vergessen hast: Russland hat die Ukraine überfallen und bislang mehrere zehntausend Ukrainer getötet, verletzt und verschleppt und dem Land massiven wirtschaftlichen Schaden zugefügt, der das Land auf Jahrzehnte kosten wird, wenn die Ukraine gewinnt. Tut sie das nicht, wird die Lage nochmals deutlich ungemütlicher. Das sollte dir als bekennendem Antiimperalisten sauer aufstoßen und nicht in solch lapidarer Abfälligkeit münden.

Wenn es um ökonomische Belange ginge, würde es reichen die Insel für sich zu reklamieren, nachdem man die Ukrainer darauf vertrieben hatte. Die Russen können die Insel jeder Zeit den Ukrainern nehmen. Da muss kein solches Bohei darum gemacht werden. Das ist nur Wichtigtuerei.

Hör mir mit dieser Moralkeule auf. Das wird langsam lächerlich. Wir wollen doch militärische Belange diskutieren.

Wichtigste Sinn der Insel: die Russen können endlich ihr Buk vom Schiff nehmen. So wird der Heli-Landeplatz wieder frei XD .
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Und das ist nur halb-ironisch:
Wem AA so wichtig ist, dass ich ein Buk auf die Fregatte packe (?) und ankette, dem ist eine unsinkbare AA Stellung mit viel Platz Gold wert!
Voll ausgebaut könnte diese Insel für die Russen ein extrem wertvolles Asset sein.

Geiles Foto, viel schärfer als ich es sah.

Die scheinbar rostbraunen Konstrukte (Vorsicht mit Farbanalysen!) sind eindeutig oberirdische Bunker. Schutzkasse E, Splitterschutz.
Das soll jetzt nicht missverstanden werden: Diese Bauwerke schützen Person und/oder Gut schon.

Ich muss das mal ganz kurz erklären, besucht mal Wünsdorf, da stehen zwei davon rum:
Man kann Bogendeckungen (Flugzeugshelter) auch sehr lang bauen. Also 60 Meter lang. Und das wurde auch gemacht, siehe SKP Möhlau, dort zwei.

Normalerweise werden solche Fertigteilbunker übererdet. Aber das funktioniert insbesondere am Meer nicht immer: Die NVA hatte große Probleme, die Flugzeugdeckungen Peenemünde zu übererden, der Sand rutschte immer wieder ab.

Im linken Bereich, hier auch rostrot, sehen wir gleich vier solche Konstrukte. Hintereinander, etwas schwer zu erkennen.
Es ist nicht genau bestimmbar, was das eigentich ist. Das können Fertigteilememente von Flugzeugdeckungen verschiedener Spannbreiten (11, 13, 15, 17 Meter) sein. Das kann ein Granit (Betonelemente wie U-Bahn-Bau 6m kreisrund) sein oder auch ein Panzir (Stahl, auch 6m) sein.

Mit allen mir verfügbaren Informationen:
Das sind oberirische Bunker, die aus Elementen für Bogendeckungen (Shelter/Flugzeuge) gebaut wurden. Das ist mehr als 6m, Granit und Panzir fallen daher aus.

Die Schutzbauwerke wurden nicht erdüberdeckt, sie stehen völlig frei rum.
Die nochmals verbesserte Schutzwirkung besteht darin, dass man das erdüberdeckt und dann Betonplatten auflegt und nochmals erdüberdeckt. An Küsten funktioniert das nicht, da das verfügbare Material die Eigenschaft hat, rund und abrutschend zu sein, Stichwort Ostseesand.
Auf der Schlangeninsel dürfte Erde sehr knapp sein, daher diese Schutzbauwerke ohne Überdeckung und Tarnung.

@Sensei
Mein Held! Danke, ich danke sehr!

Magst Du bitte weiter suchen?
Es gibt ein Schrägluftbild vmtl aus Richtung SSO auf die Küstenkante. Also relativ sicher aus SSO aufgenommen.

Da sieht man zwei Felsabbrüche, die offensichtlich mit weißer Sprühfarbe in kyrillisch verschönert wurden - keine Ahnung, was da textlich gesprührt wurde.
Magst Du bitte präzise Fotos der Situation suchen?

Weil
Da war mir eins auffällig: Auf den ersten Blick waren das beide getarnte Artillerie-Schießstände (aus welcher Zeit auch immer) und die Tarnung erinnert (falls ich recht liege) an die Tarnungen der Schweizer Armee bei ihren Artíllerie-Bauwerken, genau genommen bei den Ausgängen der Schießstände.

Bei der Erkennung der beiden möglichen Schießausgänge mag ich ja fehl gehen - aber das genau dort mit weißer Sprühfarbe irgendwelche kyrillischen Botschaften gesprüht sind, spricht schon dafür, dass es ein Stollensystem auf der Schlangeninsel gibt, da kommt ja niemand einfach mal so von oben hin:

Von den kaum 20 Soldaten wird ja niemand 20 Meter runtergeklettert sein um zu sprühen. Wahrscheinlicher ist, das ein Soldat unten das Fenster im Berg aufmachte und um das getarnte Fenster eine Botschaft sprühte...

Nur mal als Beispiel: Als raus kam das Lyudmila Denisova sexuelle Übergriffe erfunden hat, verlor sie direkt Ihren Job. Irgendwelche russischen Offiziellen die aus ähnlichen Gründen gefeuert wurden? Nein.

Gruß
Thomas

Also der völkerrechtliche nicht völlig unwichtige Festlandssockel der Insel sowie sowie das Seerecht (wo wind wie da rechtlich aktuell, bei 12 SM?) ist alles andere als unwichtig. Ein derart großes Seegebiet rechtlich als strittig zu stellen hat schon was - und das alles mit grad mal drei oder fünf Fußballfeldern an Insel.

Snake Island hat nur die 12 SM Hoheitgewässer und erweitert die EEZ nicht. https://web.archive.org/web/20090205045804/...s/132/14985.pdf

Gruß
Thomas

Rein militärisch gibt es noch die Argumentation, dass die Russen die Insel brauchen um ihren Flugabwehrschirm zu erweitern. Diese Aufgabe hatte zuvor die Moskva. Andere Schiffe im Schwarzen Meer haben wohl keine so potente Flugabwehr. Eine Pantsir kann z.B. Harpoons bekämpfen die dort Vorbeifliegen.

Einer deiner Splitterschutzbunker in Nahaufnahme.

https://www.shutterstock.com/image-photo/ol...ngara-291698570



Meinst du das hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlangeninse...einiy-skali.JPG

Das sollte unten bei dem Anleger sein und wie man sieht, kann man da durchaus hinlaufen.

Ansonsten habe ich noch etwas rumgesucht und zum Thema Bunker kam da noch folgendes raus.

https://www.shutterstock.com/image-photo/ol...ngara-291698498

https://maximum.fm/uploads/media_news/2019/...ut=jpg&v=50

Das erste Foto zeigt marode Bunker aus dem 2. WK. Das letzte zeigt einen Eingang, der zu einem Stollensystem führen könnte. Die antike Konstruktion im Hintergrund befindet sich etwas westlich von dem Anleger. Allerdings sieht man auf keinem anderen Foto oder Luftbildaufnahmen was von dem Eingang. Zumindest soweit ich das bis jetzt sehen konnte. Von daher also mit Vorsicht zu genießen (könnte auch ein Fake sein). Zur besseren Verortung dazu folgendes Foto.

https://i.imgur.com/FKnMAaA.jpg

/edit:



So eine Pantsir hat eine maximale Reichweite von 40km. Da erweitert man nicht wirklich viel mit. Außerdem ist bzw. war die Moskva m.M.n. massiv überbewertet, was die Luftabwehrfähigkeit betrifft. Zum einen weil sie maximal drei Ziele gleichzeitig mit den S-300 bekämpfen kann und das auch nur, wenn die ungefähr aus der selben Richtung kommen. Zum anderen hatte sie einen maximale Reichweite von höchstens 75km, was jetzt auch nicht so überragend ist.

Außerdem wissen wir ja mittlerweile anhand der durchgesickerten Klarstandsmeldung und dem "Battle Damage Assessment", dass anscheinend sämtliche FlaRak an Bord nicht funktional war. Eine wirkliche Bedrohung war der Eimer diesbezüglich wohl eher nicht.

Verschiedene Quellen berichteten Gestern und heute folgendes.

"Das ukrainische Militär verhinderte nach eigenen Angaben eine Einkesselung der strategisch wichtigen Großstadt Lyssytschansk im Osten der Ukraine, indem es russische Angriffe westlich der Stadt zurückschlug. "Nahe Werchnjokamjanka haben die Verteidigungskräfte dem Feind erhebliche Verluste zugefügt und ihn zum Rückzug gezwungen", so der ukrainische Generalstab in seinem Lagebericht am Montag. An der letzten wichtigen Versorgungsstraße für die Stadt, nur wenige Kilometer westlich von Lyssytschansk, liegt Werchnjokamjanka."
https://www.t-online.de/finanzen/boerse/tic...A9B600758757A2/

Dann wiederrum
"Und es gibt weitere Informationen aus Lyssytschansk. Wie der ukrainische Generalstab mitteilte, soll es russischen Truppen gelungen sein, die Siedlung Wowtschojariwka südwestlich der Stadt zu stürmen. Russische Einheiten stünden zudem bereits im Süden am Stadtrand."
https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflik...k-18028371.html

Oder:
Im Osten der Ukraine gehen nach Angaben aus Kiew die Kämpfe um die strategisch wichtige Stadt Lyssytschansk weiter. Der Feind stürme die Siedlung Wowtschojariwka südwestlich der Stadt, teilt der ukrainische Generalstab in seinem Lagebericht mit. Russische Einheiten stehen im Süden bereits am Stadtrand. Gekämpft werde zudem an einer Ölraffinerie.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news...af-da625de4fc97

Lagekarte aus Russland, unten links wohl besagte Raffinerie
https://i.imgur.com/BfYdAaJ.png

Wo liegt besagter Ort "Werchnjokamjanka"? Ich kann über google Maps darüber nichts finden.

Die Graffiti sehen aus wie typische Sachen von Jugendlichen.
Ich meine im linken Bilddrittel knapp oberhalb der Mitte ein weiss übertünchtes Eisernes Kreuz zu erkennen.

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Am Ende des Artikels gibt es eine Erklärung, warum es aus dem Donbass weniger Drohenenvideos geben könnte:
https://www.nzz.ch/international/der-elektr...ab-global-de-DE

Such mal nach "Verkhn'okam'yanka". Das paßt dann.

https://www.google.com/maps/@48.8592686,38.3221421,12.87z

Welche es auf der Schlangeninsel ja ohne Ende gibt. Und die klettern dann 20 Meter runter und machen mit der Sprühdose rum - von was träumst Du sonst so?


Das ist ein Panzir-M oder war das jedenfalls mal.
Das Ding ist aus Stahl und kreisrund. 6m Durchmesser, befahrbar: Vorn rein, hinten raus.
Die Schutzwirkung ist der kreisrunde Durchmesser.

Die verstärkende Schutzwirkung ist, dass man so etwas normalerweise haĺboberirsch einbuddelt, also mit Erde bedeckt. Ausgerechnet bei Panzir war was (sowjetische Streitkräfte in der DDR) nicht so - forscherisch wird davon ausgegangen, dass dass Schnellbunker sind.

Wobei "schnell" nicht wirklich schnell bedeutet:
Das musste zwar schnell gehen - bleibt dann aber ewig.


Nicht identisch, aber könnte sein. Dazu Bildkritik:

1) Siehst Du oben das "ganz oben"?
Hältst Du das für natürlich - also ist das aus Deiner Sicht eine natürliche Gesteinsformation?
Oder warum ist das so hoch, der höchste Punkt - und genau da sieht man bei sehr gutem Willen die weißen kyrillischen Grafitii.Warum ist das da so eckig?

2) Links dieser Struktur fällt ein weiterer Felshang ab, hast Du?
Der endet in einem Vorschub, oben zwei Felsstücke - hast Du?
Diese graue Fläche dort - das ist die Tarnung für das Schießdingsbums - was (damit wir uns nicht vertun) vor vielleicht 60 Jahren da gebaut wurde.

Ich kann das alles natürlich nicht beweisen, ich müsste dafür ja hinfahren: Danke, kein Bedarf.

Aber das sieht mir alles ganz schwer nach einer Kopie der Insel Helgoland aus - vor deren Zerstörung: Also dort ein Tunnelsystem. Und oben einige Spitterschutzbauten, die die geneigten Seiten sich gegenseitig wergbomben.

Es gab eine zeit vor dem Krieg.

Btte überhöhe deine Position nicht masslos, mässige deinen Tonfall und tritt weniger absolut auf, wenn deine Aussagen dann zT klar widerlegbar sind.
Letzte Mahnung!

goschi (admin)

In welcher Zeit hätte man denn ein aufwendiges Stollensystem anlegen sollen? Wann war die Insel (vor dem derzeitigen Krieg) Strategisch so bedeutsam?

Ja - nur gibt es auf der Insel keine Jugendlichen - das war immer miltärisches Sperrgebiet.

Da klettert auch niemand mal 20 Meter runter und taggt dann an einer dem Schein nach künstlichen rechteckigen Felsstruktur ringsrum kyrillische Texte: Schaut euch doch mal an, über welche Felsformationen wir da reden: Niemand von uns würde da runterklettern.
Das würde gehen, wenn das optisch erkennbare Rechteck ein künstlicher Ausgang wäre - und auch nur so ergeben diese Soldatenschmierereien einen Sinn.

Also ganz eindeutig haben das Soldaten getaggt.
Die zeithistorische Frage ist ist eher: Wer - und zu welcher Zeit?

Also stammt das aus der Zeit der UdSSR bis ca. 1991 oder kommt das von Soldaten der Ukraine nach 1991?

Für viel spannender halte ich die Frage, ob die beiden deutlich rechteckigen Stukturen natürlichen Urprungs sind - oder ob das Artilleriegeschützausgänge aus welcher zeitlichen Epoche auch immer sind.

Das werden wir möglicherweise gar nicht mehr diskutieren können, wie nachzulesen ist, habe ich eine "letztmalige Warnung" der Administration erhalten. Die verstehe ich zwar nicht, ich verstehe auch nicht, warum das nicht diskutierbar sein soll.

Aber so soll das sein, ich grüße euch alle freundlich in Frieden.

Ernsthaft?
Wir reden von Grafittis, die wo am liebsten angebracht werden? an verbotenen Stellen (es gibt in Europa welche an Atomkraftwerken).
Und beim Zustand des ukrainischen Militärs vor 2014, kann man sich die Gültigkeit von "militäischem Sperrgebiet" auch selbst denken.

"kann nicht sein, weil Grafittis da verboten sind" als Argumentationsgrundlage ist eine sehr löchrige Argumentation. (Tipp: auf Autobahnen wäre es auch verboten, Grafittis anzubringen )

Darf ich vorstellen? (Draufklicken für volle Auflösung)



Ehemals königlich-sächsischer kaiserlicher reichlicher drittreichlicher sovietischer Truppenübungsplatz, der bis zum Abzug in reger Nutzung war.



Der Spitzberg auf dem Übungsplatz. Oder das, was davon übrig war, nachdem die steinzeitliche Siedlung darauf ausgedient hatte, meine Vorfahren ins Tal an den Fluß nebenan gezogen sind und den Quarzporphyr als Baumaterial genutzt haben.



Ein anderer Blickwinkel in den Steinbruch. Huch, was haben wir denn da weißes an den Steinen? Lass uns mal näher ran gehen:



Na ei verbibbsch, neuzeitliche Felsenmalereien.



Was Menschen mit viel Zeit, Langerweile und einem Eimer wetterfester Wandfarbe nicht so alles machen...

Genau um die überzogenen Aussagen von beiden Seiten ging es. Speziell zu Anfang des Krieges war das so. Da noch eine Quelle ausfindig zu machen ist aber nicht mehr wirklich sinnvoll machbar, keine Ahnung wo das herkam. Zumal auch einige Quellen solcher Behauptungen nicht mehr vorhanden sind (ausser irgendwo als Printscreen bei jemandem auf der HD vielleicht). In einem anderen Zusammenhang hatte ich schon mal nach ähnlichen Dingen gesucht. Da hatte ich sogar Belege dafür... gabs alles nicht mehr auf dem Netz.

Vorschlag: Lassen wir das ruhen.

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Besten Dank für die anschliessenden Analysen und Diskussionen zum Thema der Insel , so ist es wesentlich interessanter mitzulesen!

Nun, du hast sehr konkretes vorgeworfen, was die Ukraine (offiziell) behauptet haben soll.
Es geht ja darum, dass du das extreme, und gut sichtbare, Ungleichgewicht der Unglaubwürdigkeit gleichsetzt und das ist eben ein grundsätzlichesr Fehler in der Herangehensweise.

Die Behauptung, die Ukraine hätte verkündet, die russische Luftwaffe zerstört zu haben, ist falsch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich kann auch die Leute nicht mehr hören, die bei jeder Meldung über russische Gebietsgewinne sagen: "Ich dachte, die Ukraine gewinnt den Krieg?" Das ist Trollen auf Russenniveau. Brauch man nicht.

Ok, also nicht ruhen lassen. Nun gut.

Mit dem hier hatte das begonnen:

"Konkretes Beispiel:
Russland hat bereits behauptet, die ukrainischen Luftstreitkräfte mehrfach ausgeschaltet zu haben."

Bitte belegen, danke.
Da dies zuerst kam, bitte auch hier zuerst.

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Ich probier das mal mit dem erstbesten link der mir in die Hände gefallen ist:
https://www.focus.de/politik/ausland/kampf-...d_97647212.html

z. Bsp.:
https://news.cgtn.com/news/2022-03-07/Russi...p5Ys/index.html

da:
https://atalayar.com/en/content/russia-clai...defence-systems

Ich erweitere Liste, sobald ich mehr gefunden hab.

Sorry, dieses Bullshitspiel spielen wir jetzt nicht @Racer


Ja? und was willst du damit sagen? der Link (so mies Focus.de ist) behauptet nicht, die russische Luftwaffe sei vernichtet worden, sondern, dass die ukrainische Luftwaffe noch immer aktiv agieren kann.

Die meisten solchen Zitate waren auch das, üblicherweise mit Twitterlinks. Hier zwei Quellen (bzw. "Quellen"):


Quelle.
"He" ist in diesem Fall Igor Konaschenkow, Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums. Wiki gibt für die ukrainische Luftwaffe vor dem Krieg 114 Kampfjets aller Typen an, der Focus (cum grano salis) 169. 201 ist jedenfalls mehr - selbst mit westlichen Lieferungen wäre die ukrainische Luftwaffe also mehr als zerstört.
Laut demselben Sprecher war die ukrainische Luftwaffe aber bereits Anfang März "praktisch zerstört".

Ein ähnliches Muster findet sich bspw. bei den Panzern, Ende März hatte das russische Verteidigungsministerium angegeben, in etwa so viele Panzer und deutlich mehr UAVs vernichtet zu haben, als die Ukraine vor dem Krieg einsatzfähig hatte.


Klar kann man das, aber hier wird außer aus politischer oder humoristischer Sicht vergleichsweise selten der Schmonzes rausgesucht, der im russischen Fernsehen läuft - ich stimme mit Dir überein, dass der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums einige der übelsten Falschmeldungen raushaut, aber vmtl. aus anderen Gründen .

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Der von Dir verlinkte FOCUS-Artikel (wobei der Focus auch nicht gerade ein Qualitätsmedium ist) sagt aber nicht das aus, was angeblich hier im Forum behauptet worden sei - nämlich nicht, dass die Ukraine die russische Luftwaffe zerstört habe. Nur, dass sie Abschüsse erzielt, was nachweisbar ist.


Wichtig auch: Das hat hier im Forum mWn niemand gesagt, trotz Deiner ggf. etwas arg überspitzten Aussage hier:

Weil ich auch zu "hier" gehöre, fände ich es gut, wenn Du solche krassen, eigtl. bereits beleidigenden Aussagen genauer begründen würdest. Es müssen nicht 20 Zitate sein, aber ich würde schon gerne wissen, warum Dein Eindruck so sehr vom allgemeinen Tenor hier im Forum abweicht.
Ich habe auf gut Glück (tatsächlich willkürlich reingeklickt) mal zwei Zitate von Seite 8 und eins von Seite 111 dieses Threads gezogen - ja, ich bin auch dabei .



Ich sehe nicht, dass hier wild alle Propaganda der Ukraine geschluckt würde. Sicher ist da auch ein Bias, sicher gibt die Ukraine auch Berichte und Zahlen mit propagandistischer Bearbeitung und Absicht raus. Aber das ist uns hier wohl allen bewusst. Es hat sich in den letzten Monaten nunmal gezeigt, dass Berichte der Ukraine näher an der Realität sind als die aus Russland. Zugegeben: Näher an der Realität als russische Propaganda ist "trockener als das Meer".

Besten Dank.

Beide Artikel zittieren die gleiche Person zum etwa gleichen Zeitraum. Jeweils mit unterschiedlchen Aussagen.
Die Aussage "Russland hat bereits behauptet, die ukrainischen Luftstreitkräfte mehrfach ausgeschaltet zu haben." Ist bei beiden Artikeln nicht zu finden.

Es liesst sich dann im Detail jeweils deutlich differenzierter.
Da sich die Zitate deutlich unterscheiden, ist die Qualität der Berichterstattung auch zu hinterfragen.

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Um genau das ging es. Hyperbolische Artikel auf beiden Seiten. Das ist der Punkt.
Die Platte Aussage ist so nicht zu finden, wie auch meine Platte Aussage so vermutlich nicht 1:1 wiedergegeben wurde.

Wenn ich jetzt keine Artikel passend dazu mehr finden kann, was jetzt? Macht es obigen Punkt unwahr?

Ich kann auch sagen, ok, ihr habt gewonnen, ich kann keine Quelle mer auftreiben. Und jetzt?

BTW: Ja, Twitter wäre möglich.

Das ist jetzt nicht was Russland direkt sagt, aber das hatte man ein paar Tage nach der Invasion geschlussfolgert;
https://militarywatchmagazine.com/article/r...-built-aircraft

"36 hours after Russian launched a military intervention in Ukraine, there have been multiple indications that the Ukrainian Air Force has suffered considerable equipment losses hindering its ability to threaten Russian forces"
Wenn ich mich recht erinnere (das lässt sich sicherlich in diesem thread zu Beginn auch nachvollziehen) war das auch der allgemeine Tenor dieser Tage.

nein, du setzt einfach zwei grundverschiedene Niveaus von "ungenau" gleich und machst es dir dann sehr leicht

Gut, wenn das deine Ansicht ist, mach ich das.

@Stormcrow:
Besten Dank für die Aufstellungen.

Ich denke du hast recht, dass es nicht ok ist, wenn ich alle hier in den gleichen Topf werfe, sorry dafür.

Auch sind bei nochmaligem Lesen viele Beiträge deutlich differenzierter als das generelle Bild der letzten paar Seiten erschienen ist. Hier scheint meine Wahrnehmung durch einige Kommentare zu stark beeinflusst worden zu sein.

Drohnen sind überraschend schwer aufzuklären. Die geringe Geschwindigkeit, oder gar Stillstand, führen zu einem schwachen Dopplereffekt. Dazu noch die geringe Grösse und viel Material welches schlecht Radarstrahlen reflektiert.
Dagegen hat eine Su-25 eine erhebliche Radarrückstrahlfläche.

Technisch und taktisch wäre es sehr gut erklärbar.

Längst nicht jedes Luftraumüberwachungsradar nutzt den Doppler.

Grundsätzlich schon.

Aber Spannweite von 12 m ist für mich nicht mehr klein.
Und auf Stealth-Materialien ist die Bayraktar auch nicht ausgerichtet.

TB-2 ist keine DJI Maveric

Auf diese Distanz wäre das wegen dem Erdradius in etwa die Mindesthöhe die es braucht, um ein Flugzeug zu erfassen (ich gehe davon aus, dass du dir das auch durchgerechnet hast Wenn das Diagram von dir ist, sogar sehr detailliert :-) ). Alles darunter ist wegen der Geometrie eigentlich nicht zu erfassen. Da aktuell sehr oft im Tiefflug angegriffen wird, kann eine SAM auf längere Distanzen kaum wirken.

Zudem kommt noch die lange Flugzeit (>2 Min) der Lenkwaffen bis zum Ziel. Da kann die lange Reichweite eigentlich nur genutzt werden, wenn das Ziel auf die SAM zufliegt. Alles drum herum, verkürzt die Bekämpfungsreichweite erheblich. Somit ist eine sinnvolle Bekämpfung von Luftzielen (im Erfassungsraum) deutlich kürzer als veröffentlichte Maximalreichweiten.

Edit: zB könnte hier eine "No Escape Zone" von 100km vorliegen. In diesen Bereich wird wohl nicht gross mit ukrainischen Fliegern eingeflogen, da keine Notwendigkeit in gezeigter Region.

Gleiches gilt für alle Langstrecken SAMs, auch westliche. Daher braucht es auch in Zukunft unter diesem grossen Schirm jede Menge kleinerer Schirme und Schirmchen.

Ich denke, unsere Informati9onen sind nahezu immer wage, meist geschönt, selten objektiv, und wir versuchen gemeinsam uns ein genaueres Bild zu machen.
Daß die meisten von uns in die eine oder andere Richtung von der Mitte abweichen ist einfach menschlich.
Jeder sollte sich andere Meinungen in Ruhe durchlesen, akzeptieren dass es unterschiedliche Meinung geben kann, und seine eigene Meinung auch mal hinterfragen.
Niemand weiß alles.
Viele wissen einiges.
Gemeinsam kommen wir der Wahrheit näher

Einverstanden. Das wurde von den Ukrainern auch schon bestätigt, dass eine TB-2 eigentlich nicht mehr gross überlebensfähig ist. Kann aber auch nur ein Bluff gewesen sein.
Ist zu erkennen was für eine Drohne es sein könnte?
Zudem hat ein Luftabwehrsystem Priorisierungen. Da wird die Drohne, selbst wenn sie erkannt wurde, hinter den direkt anfliegenden Lenkwaffen, und allenfalls anderen Zielen, eingeordnet.
Und das können auch Fake Ziele sein. Auch die Ukraine verfügt über Elektronische Störmassnahmen.

Wie so oft gibt es auf beiden Seiten vielerlei taktische Möglichkeiten.

Möglich, aber unwahrscheinlich. Der Beschuss und der Beobachter treffen selten gleichzeitig ein.


Alles könnte ein Fake Ziel sein. Beschießen wir jetzt gar nichts - in der Annahme, dass es ein Fake Ziel sein könnte?


20 km vor der Küste? Möglich, aber unwahrscheinlich.



TB-2.
Das UI Layout im Video entspricht 1:1 deren UI.

Was für eine Wandstärke hat denn so ein Ding? Ansonsten sieht das ganz schön marode aus. Als Schutz taugt das wohl eher nicht mehr wirklich.



1) Das Ding mit den zwei Warnbaken oben drauf? Sieht für mich einfach wie ein Felsüberhang aus. Ansonsten sind die Felsen da halt einfach eckig. Sieht man doch überall. Guck dir doch z.B. den riesen Felsbrocken unten bei dem Pontondingens an. Das ist halt einfach der Geologie dort geschuldet.

2) Die grauen Stellen sind m.M.n. übermalte/entfernte Graffiti.



Ließ dir mal die Geschichte von der Insel auf Wiki durch. Da war schon viel Militär unterwegs. Von Osmanen über Rumänen bis hin zu den Russen. Selbst wir waren schonmal kurz da und haben was kaputt gemacht.

Ansonsten sagt die eine Bildunterschrift zu dem Foto mit dem Laufgraben, Unterstand und Wachposten was von WWII. Wird also wohl aus der Zeit sein.

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Generell: Das einzige was für mich da auf was unterirdisches hinweißt, ist der Eingang auf dem Foto mit dem antiken Säulenkreis. Den sieht man aber auf keinem anderen Foto oder Luftbild. Wenn der in Nutzung wäre, sollte da ja ein Weg hinführen, den man auf aktuellen Luftbildern sehen sollte. Das ist aber nicht der Fall. Daher bin ich diesbezüglich eher skeptisch.

Außerdem bin ich der Meinung, dass wenn es da ein erwähnenswertes Stollensytem, z.B. aus dem WWII oder Zeiten des Kalten Krieges geben würde, wäre das bekannt.

Nur, falls sich hier noch jemand noch für den Frontverlauf in der Ukraine interessiert:
Es geht jetzt für die Russen westlich von Lysychans'k recht schnell voran gen Norden. Eine Kesselung der Stadt dürfte kaum noch eine Sache von Tagen sein. Evakuierung wohl kaum möglich. Die einzige Verbindungsstraße ist in Feuerreichweite der Russen.

Serverodonetsk konnte ja fast vollständig geräumt werden. Aber wenn es schlecht läuft, dann bahnt sich hier ein schlimmerer militärischer Verlust als in Mariupol an.


Mal sehen, wie schnell es nun auf die Linie Kramatorsk/Slowjansk zurück geht. :/

In Kursk gab es wohl Explosionen auf dem militärischen Flughafen. Angeblich sind von dort die Bomber der letzten Tage gestartet.

Reddit

Sollte nicht Mal eine Offensive der UA erfolgen oder ist abgeblasen worden?

Bestimmt "faulty ammo", hohe Wellen/ starker Seegang geht ja schlecht. Oder doch HIMARS? Oder Partisanen mit einem Mörser? In jedem Fall schlechte PR für den Betreiber.

Laut unbestätigter Meldungen haben die Ukrainer mittlerweile mit dem Rückzug aus der Stadt begonnen. Im Laufe des Tages dürfte es hierzu belastbares Material geben.

Militärisch ist es keine Niederlage, wenn sie ihre Kräfte rausbekommen. Insgesamt haben die Ukrainer in dem "Großkessel" sehr lange erfolgreich verteidigt und verzögert, unter Feuer von mehreren Seiten. Strategisch ist es eine Niederlage der Russen, weil der offensichtliche Kessel eben nicht geschlossen werden konnte, über Monate! Und jetzt wird auch "nur" die kleinste Variante umgesetzt. Erinnert mich an Anspruch und Wirklichkeit aus WK2 Zeiten: Da wurden parallel zum Stalingradkessel (Op Uranus) der "größere Kessel" gen Rostov (Op Saturn) durchgeführt UND gleichzeitig vor Moskau Operation Mars als kleiner Kessel mit Operation Jupiter als großer Kessel bis Smolensk. Von letzteren scheiterte Mars bereits kläglich, weshalb Jupiter wieder zu den Akten kam.

Die Frage, warum das jetzt mit den "großen Kesseln" wieder nicht wie geplant funktioniert ist interessant. Ich habe in einem Twitterthread (den ich leider nicht wiederfiinde) den Bezug auf sowj. Vorschriften gefunden, wonach ein Battalion in der Verteidigung 5 km Front einnimmt. ein Vorstoß von 50 km Tiefe erfordert daher in der Verteidigung (und die ist nötig, da die Ukrainer immer wieder Gegenstöße machen) 20 Battalione, weil ja zu beiden Seiten gesichert werden muss... die Kräfte haben die Russen einfach nicht. Denn das sind nur die Truppen für die Sicherung, NICHT die Angriffstruppen, welche den Vorstoß vorantreiben.
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