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Vollansicht: Russischer Krieg in der Ukraine
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General Gauder
Willst du hier jetzt allen Ernstes eine tiefgreifende Analyse anstrengen anhand von 2x 2 Minuten GoPro Material aus einem Schützengraben? facepalm.gif

Die näheren Umstände sind uns hier alle nicht bekannt es ist vollkommen unmöglich für uns zu beurteilen, ob die Männer da alles richtig gemacht haben oder groben Mist.
St74
Analyse zu den russischen Verteidigungsanlagen auf der rechten (also östlichen) Dnieper-Seite. Der Autor hat rechts/links vertauscht und es im letzten Tweet angemerkt. Runterscrollen.
https://twitter.com/COUPSURE/status/1588924419002740736
SailorGN
Die Aufstellung des M2 hat mich auch sehr gewundert, wo man doch auch gedeckte Stellungen hätte... Schussfeld vor Deckung?

Ist eben Grabenkleinkrieg im wahrsten Sinne des Wortes... wir wissen nicht, ob "dahinter" der ganze Zug wartete... gleichzeitig macht es durchaus Sinn, "vorn" gut geschützt nur kleinere Trupps liegen zu haben und die Hauptstreitmacht als Reserve/für den Gegenstoß. War ja eine der großen Erfahrungen aus dem WK1 und wurde auch im WK 2 erfolgreich umgesetzt.

Ob die Männer groben Mist gebaut haben? Nöö, sie haben überlebt ohne Verwundung... am anfang sieht man auch, wie sie zusammenarbeiten und gleichzeitig mit GraPis und Handgranaten wirken. Sehr wahrscheinlich haben sie damit den Angriffswillen gebrochen und das Ganze in eine Schießerei verwandelt. Naja, spätestens wenn das M2 anfängt überlegt man sich zweimal, ob man losstürmt.

Zu den Stellungen der russen entlang des Dnipro: Die Ein-Mann-Bunker sind schon putzig und so aufgestellt sicher sehr nützlich, man spart nämlich Särge^^ Auch die anderen Grabenlinien sind in meinen Augen halbherzig: Wenn die russen Zeit und Gerät haben, warum bauen die derart offene Gräben ohne überdeckung und lassen den Aushub auch so liegen, dass jeder sie sieht? Dazu sind die Gräben weder durchgehend, noch haben sie eine 2./3. Linie oder Sicherungen zu den Seiten.... von Laufgräben nach hinten zur sicheren Nachversorgung ganz zu schweigen. Die russen wissen doch, dass die Ukrainer Orbitaugen haben, da sind solche Stellungen doch quasi nutzlos: Sie sperren nicht durchgehend, können also umgangen werden. Dann sind sie zu den Flanken und nach hinten nicht gesichert, beim Umgehen also extrem verletzlich. Drittens werden sie "aus dem All" gesehen, also können sie lustig bewirkt werden...
Sensei
Diese Gräben werden sie eh nicht alle ganzzeitlich bemannen.
Und es würde mich sehr wundern, wenn die Ukraine hier zum Sprung über den Dneipr ansetzt.
Merowinger
Zu den Schäden an Stromnetz und -erzeugung:
ZITAT
In einem Interview mit der britischen Tageszeitung The Guardian hatte Ukrenergo-Chef Wolodymyr Kudryzkyj vor wenigen Tagen gesagt, dass die russischen Angriffe "praktisch alle" großen nicht nuklearen Kraftwerke in der Ukraine getroffen hätten und dass die "Auswirkungen enorm" seien.
[...]
Der staatliche ukrainische Netzbetreiber Ukrenergo hat in sieben Oblasten im ganzen Land einen Zeitplan für geplante Stromabschaltungen eingeführt. In den Regionen Kiew, Charkiw, Tschernihiw, Tscherkassy, Schytomyr, Sumy und Poltawa und in der Hauptstadt Kiew wird der Strom demnach zeitweise ausgeschaltet, weil die Infrastruktur immer wieder durch Russland attackiert wird. Die Abschaltungen sollten demnach etwa sechs Stunden dauern.
Quelle: ZON ticker
ZITAT
Volodymyr Kudrytskyi, the chief executive of Ukrenergo, said “virtually all” large non-nuclear power stations in the country had been hit, as well as more than 30% of the network’s routing substations.[...] If the Russian attacks continued, “power cuts in Ukraine will become longer and longer”, Kudrytskyi warned, adding that despite Ukrenergo’s efforts, it was not possible to repair the grid as fast as it was being destroyed. “It’s much easier obviously to launch missiles than to restore substations,” he said. [...] On Monday, 350,000 homes lost power in Kyiv and 80% of the water supply was disrupted after the attack, although both had been restored on Tuesday.
Quelle: The Guardian

Nachtrag: Wer sich das Wochenende ein bisschen vermiesen möchte, der kann diese Odyssee eines ukrainischen Vaters aus Mariupol von drei nach Russland verschleppten und mit Speed-Adoption bedrohten Kindern lesen (auf Englisch). On the bright side: Es geht gut aus, und es scheint nicht wenige engagierte russische Freiwillige zu geben die helfen und recht gut organisiert sind.
ZITAT
‘Dad, you have five days before they adopt us’ - How a Mariupol father survived a Russian POW camp and traveled to Moscow to save his kids
Das POW camp ist ein Filtrationslager.
Merowinger
Update von NY Times:
ZITAT
As they struggle to maintain an electricity grid damaged by Russian missiles, officials in Ukraine's capital, Kyiv, say they have begun planning for a once unthinkable possibility: a complete blackout, with the evacuation of about three million residents.
https://twitter.com/nytimes/status/1589010935171235847

Es gibt übrigens auch den Gedanken, dass die Luftangriffe dem (Neben-)zweck dienen, die Ukraine zum Verbrauch ihrer Flugabwehrrakten zu zwingen.
General Gauder
Nun ja, das mit den Raketen ist so eine Sache, die Ukrainer bekommen ja auch Nachschub aus dem Westen.
Das mit dem Blackout ist da eine ganz andere Nummer. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Ukrainer, wenn es so weiter geht, irgendwann nicht mehr in der Lage sind die Stromversorgung aufrecht zu halten, wenn dir jeden Tag Großtrafos zerstört werden bekommst du einfach ein Problem, weil die Dinger wachsen nicht auf Bäumen und schon relativ kleine Schäden machen die Dinger unbrauchbar.
Panzerchris
En russischer Soldat hat Riesenglück gehabt, als er von einer Drohne mit Bomben beworfen wird und er diese auffängt. Die erste scheint direkt hinter ihm und dem Schützengraben festzuhängen, weshalb sie nicht explodiert.

https://www.t-online.de/tv/nachrichten/poli...ngt-bomben.html

Russland hat mit einer Lauerdrohne ein Patrouillenboot der ukrainischen Marine angegriffen. Die Schäden dürften groß sein, aber in dem Video sieht es nicht so aus, als wenn das Boot zum Sinken gebracht worden wäre.

https://www.t-online.de/tv/nachrichten/poli...ainisches-.html

Ukranischer Panzervernichtungstrupp bei der Arbeit.

https://www.t-online.de/tv/nachrichten/poli...fpanzer-an.html
Holzkopp
ZITAT(General Gauder @ 6. Nov 2022, 16:50) *
Nun ja, das mit den Raketen ist so eine Sache, die Ukrainer bekommen ja auch Nachschub aus dem Westen.
Das mit dem Blackout ist da eine ganz andere Nummer. Ich kann mir schon vorstellen, dass den Ukrainern, wenn es so weiter geht, irgendwann nicht mehr in der Lage sind die Stromversorgung aufrecht zu halten, wenn dir jeden Tag Großtrafos zerstört werden bekommst du einfach ein Problem, weil die Dinger wachsen nicht auf Bäumen und schon relativ kleine Schaden machen die Dinger unbrauchbar.


Was zeigt, dass man zusehen muss, die Russen an der eigentlichen Front mehr unter Druck zu setzen, damit Russland sich mit dieser Zerstörung ziviler Infrastruktur nicht Zeit erkaufen kann.

Die Ukraine gewinnt diesen Krieg nicht, indem sie über Jahre russische Raketen und Drohnen abfängt sondern indem sie die Russen aus den eroberten Gebieten zurückdrängt und ihnen dort massive Verluste zufügt. Der Scjutz des Hinterlandes ist eine Begleitaufgabe.

Und da sind wir wieder bei stoßkräftigen Offensivkapazitäten in Form schwerer mechanisierter und gepanzerter Kräfte. Es fehlen moderne Kampf- und Schützenpanzer.

Die Ukraine hat einen Nachteil wenn Russland längerfristig in der Lage ist, die Infrastruktur zu zerstören. Die Fortschritte müssen vorne erkämpft werden, damit hinten Ruhe ist.

Und ja, natürlich braucht es recht schnell wirksame Flugabwehr. Und die ganz klare Botschaft des Westens, das der Nachschub für die Ukraine unendlich ist. Nur Schmerzen werden Russland beeindrucken.
Sensei
ZITAT
Russland hat mit einer Lauerdrohne ein Patrouillenboot der ukrainischen Marine angegriffen. Die Schäden dürften groß sein, aber in dem Video sieht es nicht so aus, als wenn das Boot zum Sinken gebracht worden wäre.

https://www.t-online.de/tv/nachrichten/poli...ainisches-.html


Die Lancet drohnen/loitering munition scheinen sich, nach den vorhandenen Daten zu urteilen (gibt natürliche eine Positivauswahl durch Russland) zu bewähren.

https://en.wikipedia.org/wiki/ZALA_Lancet
NeWToN
ZITAT(Sensei @ 6. Nov 2022, 18:23) *
ZITAT
Russland hat mit einer Lauerdrohne ein Patrouillenboot der ukrainischen Marine angegriffen. Die Schäden dürften groß sein, aber in dem Video sieht es nicht so aus, als wenn das Boot zum Sinken gebracht worden wäre.

https://www.t-online.de/tv/nachrichten/poli...ainisches-.html


Die Lancet drohnen/loitering munition scheinen sich, nach den vorhandenen Daten zu urteilen (gibt natürliche eine Positivauswahl durch Russland) zu bewähren.

https://en.wikipedia.org/wiki/ZALA_Lancet

Wie wird diese Drohne den ins Ziel gelenkt? Wird das Bild in echtzeit übertragen oder wird eine Visuelle Objekterkennung benutzt? Gibts da schon Infos? Wurde schon eine verloren gegangene Drohne gefunden?
SailorGN
Hmm, angesichts der strategischen Situation hinsichtlich der Beschaffung moderner Mikroelektronik halte ich diese Drohnen auf russischer Seite für "Verschwendung". Die brauchen "Mehrweg"-Aufklärungsdrohnen, keine Wegwerf-Ware... aber ich gehe davon aus, dass darauf sehr viel Wert gelegt werden wird, dass mehr von denen kommen. Weil Verbesserung der infanteristischen Kampfkraft offensichtlich keine Priorität hat, sondern eigentlich nur das "Schaden" des Gegners.
Merowinger
ZITAT(St74 @ 5. Nov 2022, 14:05) *
Ukr. Soldaten im Schützengraben werden angegriffen.
2 Videos mit engl. Untertiteln, ohne Blut.
Hier eine längere Version des Videos "Get out of my f*cking forest!" mit mehr Informationen am Ende. Trupp von 5 Mann, Datum 1.11.2022, Ort Yehorivka, Donetsk Oblast nördlich Mariupol, Pavilvka wurde [vom Feind] eingenommen, 72nd [ukrainische] Brigade hat sich zurückgezogen daher fehlt Flankenschutz. Das Schussfeld des sMG ist am Ende zu sehen. Laut ISW Karte ist Russland dort mittlerweile vorgerückt.

Kommentator "Classified Veteran" fügt hinzu:
ZITAT
These Ukrainian soldiers were surrounded by a sudden surge of Russian forces. They held their ground and fought off the Russians for at least several hours from what I've heard. A rapidly assembled Ukrainian armored force with Artillery support pushed the Russians back. Just in the nick of time.

Kommentator carnifex:
ZITAT
Read the description guys: The commander of the unit later took a decision to withdraw from the position due to relentless pressure. Sounds to me they are 'save'/gone from that position.
Madner Kami
ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2022, 22:05) *
sondern eigentlich nur das "Schaden" des Gegners.


Das dürfte spätestens seit Begin des Infrastrukturbombardements klar sein. Am Anfang des Krieges wunderte man sich, warum die Russen das nicht gleich und flächendeckend gemacht haben. Die Antwort war einfach: Sie wollten das Land einnehmen und vereinnahmen. Daraus folgend ergibt sich jetzt die Erkenntnis: In Russland hat man erst jetzt und, vor allem, jetzt endlich verstanden, dass der Weg nur noch rückwärts geht. Was bleibt ist den Gegner zu terrorisieren und paralysieren, um zumindest einen Stillstand zu erreichen.
Salzgraf
ZITAT(Merowinger @ 6. Nov 2022, 22:17) *
ZITAT(St74 @ 5. Nov 2022, 14:05) *
Ukr. Soldaten im Schützengraben werden angegriffen.
2 Videos mit engl. Untertiteln, ohne Blut.
Hier eine längere Version des Videos "Get out of my f*cking forest!" mit mehr Informationen am Ende. Trupp von 5 Mann, Datum 1.11.2022, Ort Yehorivka, Donetsk Oblast nördlich Mariupol, Pavilvka wurde [vom Feind] eingenommen, 72nd [ukrainische] Brigade hat sich zurückgezogen daher fehlt Flankenschutz. Das Schussfeld des sMG ist am Ende zu sehen. Laut ISW Karte ist Russland dort mittlerweile vorgerückt.

Kommentator "Classified Veteran" fügt hinzu:
ZITAT
These Ukrainian soldiers were surrounded by a sudden surge of Russian forces. They held their ground and fought off the Russians for at least several hours from what I've heard. A rapidly assembled Ukrainian armored force with Artillery support pushed the Russians back. Just in the nick of time.

Kommentator carnifex:
ZITAT
Read the description guys: The commander of the unit later took a decision to withdraw from the position due to relentless pressure. Sounds to me they are 'save'/gone from that position.



In der Region scheinen sehr schwere Kämpfe stattzufinden ggf. sind die Ukrainer zuletzt wieder vorgerückt. Die 155. Marineinfanteriedivision aus Primorje (Ferner Osten) beklagt sich:
https://twitter.com/wartranslated/status/15...oCgga2Rqo4sAAAA
andere Quellen, die Aspekte daraus aufgreifen:
https://twitter.com/wartranslated/status/15...0943873/photo/1
https://twitter.com/wartranslated/status/15...0919040/photo/1
https://twitter.com/wartranslated/status/15...3336064/photo/1

---------------

bei Soledar (nahe Bachmut) scheinen die Russen vorangekommen zu sein.

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Die russische elektronische Aufklärung scheint sehr gut zu funktionieren.
Am Ende des Videos (ab 1:37) sagt der Ukrainer, dass sie eine Dronenbombe und einen Artillerieschlag mit Clusterbomeb gerade so ausweichen konnten:
https://twitter.com/wartranslated/status/15...MDShebAh44sAAAA


https://twitter.com/wartranslated/status/15...MDShebAh44sAAAA
Scipio32
ZITAT(Madner Kami @ 6. Nov 2022, 22:33) *
ZITAT(SailorGN @ 6. Nov 2022, 22:05) *
sondern eigentlich nur das "Schaden" des Gegners.


Das dürfte spätestens seit Begin des Infrastrukturbombardements klar sein. Am Anfang des Krieges wunderte man sich, warum die Russen das nicht gleich und flächendeckend gemacht haben. Die Antwort war einfach: Sie wollten das Land einnehmen und vereinnahmen. Daraus folgend ergibt sich jetzt die Erkenntnis: In Russland hat man erst jetzt und, vor allem, jetzt endlich verstanden, dass der Weg nur noch rückwärts geht. Was bleibt ist den Gegner zu terrorisieren und paralysieren, um zumindest einen Stillstand zu erreichen.


Sicher, dass es nur um reine Zerstörung geht? Ich halte es für möglich, dass wenn es der RA gelingt die Infrastruktur der Ukraine soweit zu beschädigen, dass die Versorgung der UA stark behindert oder sogar unterbrochen wird sie wieder zur Offensive übergehen kann.

Trotz aller Schläge gegen den Nachschub der RA haben die immer noch mehr Material und Ausrüstung als die UA, der es nach wie vor an schweren Waffen mangelt.
Glorfindel
Ja, den Russen geht es um Zerstörung. Da mag ein psychologisches Konzept dahinter stehen, aber kein militärisches.

Es ist nicht ersichtlich, dass die Bombardierungen der Russen der Elektrizitätsversorgung der Ukraine, der Fernwärmewerke, von Schulden und Kindergeräten, von Einkaufszentren einen direkten Einfluss auf das Kriegsgeschehen haben. Es ist auch nicht ersichtlich, wie dadurch der Nachschub gross gestört werden sollte. Vielmehr ist ein Beleg dafür, dass die Russen nicht in der Lage sind, mit Ausnahme von ein paar gelegentlichen Schlägen, die militärische Infrastruktur der Russen, wie Flugplätze, Kommandoposten, Brücken u.s.w. zu treffen.
durh
Bei der Luftschlacht von England führte die RAF ein paar Bombenangriff auf Berlin durch, nachdem die Luftwaffe (wohl versehentlich) London bombardiert hatte. Vereinfacht gesagt, begann die Luftwaffe dann auf Anordnung von Oben die Bombardierungen englischer Städte und stellte die Angriffe auf die RAF-Stützpunkte ein. Dies führte zwar zu zahlreichen Toten auf Seiten der britischen Zivilbevölkerung, die Moral der britischen Bevölkerung konnte aber nicht gebrochen werden, die Schlacht um England führte in den USA dazu, dass die Mehrheit der Bevölkerung die Unterstützung Grossbritanniens befürwortete und die dt. Luftwaffe erlitt eine ganz empfindliche Niederlage.

Angriffe gegen die zivile Infrastruktur werden den Willen der Bevölkerung auch eher nicht brechen und sie werden dazu führen, dass die Ukraine noch mehr Unterstützung erhält.
Phade
Reznikow meldet die Ankunft von NASAMS und Aspide Flugabwehr:
https://twitter.com/oleksiireznikov/status/...I5QUtmDneXiOBcg
In diesem Zusammenhang habe ich heute Morgen gelesen, dass Russland laut ukrainischen Geheimdiensterkenntnissen nur noch über ca. 120 edit: Iskander verfügt. Ich hoffe, dass es bei anderen Systemen nicht viel besser aussieht, auch wenn Nachschub aus Iran kommen soll.
St74
ZITAT(Phade @ 7. Nov 2022, 11:59) *
In diesem Zusammenhang habe ich heute Morgen gelesen, dass Russland laut ukrainischen Geheimdiensterkenntnissen nur noch über ca. 120 edit: Iskander verfügt. Ich hoffe, dass es bei anderen Systemen nicht viel besser aussieht, auch wenn Nachschub aus Iran kommen soll.

Stand 12. Oktober:
https://twitter.com/oleksiireznikov/status/...842881853845504
ramke
Mein Tipp: die spart man sich auf, wenn es in Kiew unter 0 Grad dauerhaft geht.
Phade
Danke für die interessante Übersicht.

Seitdem erfolgten ja noch einige i.d.R. montägliche Angriffe. Heute Nacht blieb es aber ruhig, vielleicht kann auch das als Indiz gewertet werden, dass einstweilen relative Ruhe herrscht bzw. nur noch von Iran gelieferte Drohnen und Raketen verwendet werden.
xena
ZITAT(Glorfindel @ 7. Nov 2022, 10:17) *
Ja, den Russen geht es um Zerstörung. Da mag ein psychologisches Konzept dahinter stehen, aber kein militärisches.

Schon jetzt sprechen westliche Experten davon, dass man nie so viel Geld zusammen bekommen wird, um die Ukraine wieder aufzubauen. Man kann durch Hilfen zwar Schlüsselinfrastruktur wieder aufbauen, zumindest einen Teil davon, aber nie das ganze Land. Es geht gar nicht darum die Menschen zu demoralisieren. Die Russen sind nicht blöd, die haben die Lehren aus dem 2.WK auch gelernt. Ihnen geht es darum das Land auf lange Zeit hin handlungsunfähig zu machen, weil die auf viele Jahrzehnte hin ihr Land erst wieder aufbauen müssen und somit kaum Geld für andere Abenteuer übrig bleibt. Auch ein Großteil der Industrie ist zerstört, die Geld für einen Wiederaufbau verdienen könnte. Hier wird auch sozialer Sprengstoff für die Zukunft gelegt, weil durch die zerstörte Wirtschaft viele keine Perspektiven sehen und somit politisch manipulierbar werden. Es ist perfide, keine Frage. Es ist verdammt hinterhältig.
Panzerchris
Russland soll auch massive Probleme haben seine Luftwaffe mit neuen Flugzeugen auszustatten und die Verluste an Gerät und ausgebildeten Piloten zu ersetzen. Nach ukrainischen Angaben sollen bereits 278 Flugzeuge abgeschossen worden sein.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/polit...b8db0271c28f789
Stefan Kotsch
ZITAT(xena @ 6. Nov 2022, 15:05) *
... Die Russen sind nicht blöd, die haben die Lehren aus dem 2.WK auch gelernt. Ihnen geht es darum das Land auf lange Zeit hin handlungsunfähig zu machen, ... und somit kaum Geld für andere Abenteuer übrig bleibt.

Du meinst, die Ukrainer haben sich in ein Abenteuer gestürzt, das ihnen die Russen nun auf lange Zeit verderben?

(Nur nebenbei, dass die Russen aus dem 2. Weltkrieg gelernt haben, das bezweifle ich ernsthaft. Wenn, dann jedenfalls nichts Gutes für die Menschheit.)
400plus
ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
Schon jetzt sprechen westliche Experten davon, dass man nie so viel Geld zusammen bekommen wird, um die Ukraine wieder aufzubauen.


Wer zum Beispiel? Aus dem Bauch raus halte ich das für ziemlichen Unsinn, wenn man mal die Zerstörungen mit denen des 2. Weltkrieges vergleicht.
Panzerchris
ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
ZITAT(Glorfindel @ 7. Nov 2022, 10:17) *
Ja, den Russen geht es um Zerstörung. Da mag ein psychologisches Konzept dahinter stehen, aber kein militärisches.

Schon jetzt sprechen westliche Experten davon, dass man nie so viel Geld zusammen bekommen wird, um die Ukraine wieder aufzubauen. Man kann durch Hilfen zwar Schlüsselinfrastruktur wieder aufbauen, zumindest einen Teil davon, aber nie das ganze Land. Es geht gar nicht darum die Menschen zu demoralisieren. Die Russen sind nicht blöd, die haben die Lehren aus dem 2.WK auch gelernt. Ihnen geht es darum das Land auf lange Zeit hin handlungsunfähig zu machen, weil die auf viele Jahrzehnte hin ihr Land erst wieder aufbauen müssen und somit kaum Geld für andere Abenteuer übrig bleibt. Auch ein Großteil der Industrie ist zerstört, die Geld für einen Wiederaufbau verdienen könnte. Hier wird auch sozialer Sprengstoff für die Zukunft gelegt, weil durch die zerstörte Wirtschaft viele keine Perspektiven sehen und somit politisch manipulierbar werden. Es ist perfide, keine Frage. Es ist verdammt hinterhältig.

Ich glaube nicht, daß diese Strategie aufgehen wird. Deutschland war unmittelbar nach dem Krieg zerstört, im Osten wurde die Industrie demontiert und trotzdem sind wir wieder auf die Beine gekommen.
St74
ZITAT(Phade @ 7. Nov 2022, 11:59) *
Reznikow meldet die Ankunft von NASAMS und Aspide Flugabwehr:
...

Alle im Westen hergestellten Luftverteidigungssysteme sind in ein einziges Informationsfeld der ukrainischen Luftverteidigung integriert.
Dies wurde vom Sprecher des Luftwaffenkommandos der Streitkräfte der Ukraine, Oberst Yuriy Ignat, mitgeteilt.
Die Luftverteidigungssysteme, die die Ukraine von Partnerländern erhält, arbeiten mit sowjetischen Systemen und Komplexen zusammen.
ZITAT
Ja, natürlich, und unsere westlichen Partner würden uns diese Waffen nicht zur Verfügung stellen, wenn sie nicht für uns arbeiten könnten", versicherte der Offizier. - Sowohl IRIS-T- als auch NASAMS-Komplexe, die sich bereits in der Ukraine befinden und von uns erfolgreich eingesetzt werden, wurden bereits in unser Luftverteidigungssystem integriert. Alles ist durchdacht, alles ist integriert.
Wir warten auch auf neue Flugabwehrraketensysteme, einschließlich Aspide und Hawk, und sie werden auch in einem einzigen Informationsfeld unseres Luftverteidigungssystems funktionieren.

(Quelle)
Sensei
ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
Auch ein Großteil der Industrie ist zerstört, die Geld für einen Wiederaufbau verdienen könnte. Hier wird auch sozialer Sprengstoff für die Zukunft gelegt, weil durch die zerstörte Wirtschaft viele keine Perspektiven sehen und somit politisch manipulierbar werden. Es ist perfide, keine Frage. Es ist verdammt hinterhältig.


Insbesonderen dieser Teil ist großer Unsinn.
80%+ des Landes sind durch Bodenkämpfe und Artillerie nie berührt worden.
Im Norden/Nordosten wurde viel Territorium kampflos erobert/wieder aufgegeben.

Selbst wenn man nur den "Donbas" anschaut, ist noch nicht der Großteil der Industrie zerstört worden.
Zentren wie Dipno, Zaporizhzhia, Kryvyi Rih plus Umland wurden nie von der Front berührt.


Wolltest du einfach mal einen raus hauen, Xena?
Wie kommst du darauf, dass ein Großteil der Industrie in der Ukr. Industrie zerstört wurde?
Merowinger
RUSI zur Luftverteidigung der Ukraine (als follow-up zur These "die Ukraine soll ihre FKs beim Schutz der Infrastruktur aufbrauchen"):
ZITAT
  • The West must avoid complacency about the need to urgently bolster Ukrainian air-defence capacity. It is purely thanks to its failure to destroy Ukraine’s mobile SAM systems that Russia remains unable to effectively employ the potentially heavy and efficient aerial firepower of its fixed-wing bomber and multi-role fighter fleets to bombard Ukrainian strategic targets and frontline positions from medium altitude, as it did in Syria.
  • It follows that if Ukrainian SAMs are not resupplied with ammunition, and ultimately augmented and replaced with Western equivalents over time, the VKS will regain the ability to pose a major threat.
  • In the short term, Ukraine also needs large numbers of additional man-portable air-defence systems (MANPADS) and radar-guided anti-aircraft guns, such as the Gepard, to sustain and increase its ability to intercept the Shahed-136s and protect its remaining power infrastructure and repairs to damaged facilities.
  • In the medium term, Ukraine needs cost-effective ways to defend itself against the Shahed-136. One option could be compact radar and/or laser ranging and sighting systems to allow numerous existing anti-aircraft guns to be much more accurate and effective against them.
Early analysis was wrong about the lack of significant Russian air activity in the early days of the war. This chapter explains how ... the VKS mounted significant strike and offensive counter-air operations during this period". That changed in March. [...]

Due to its relatively small size, shape, low altitude flight and low speed, legacy Soviet & Ru self-propelled anti-aircraft guns such as Shilka & Tunguska also struggle to reliably shoot down the Shahed-136, although the German Gepard is highly effective [...]

Iskander 9M723 is especially problematic for Ukrainian air defences due to its quasi-ballistic manoeuvring capabilities and [use of] six penetration aids to generate additional radar returns and electronic warfare effects during its terminal phase [...] Russian industrial production capacity is very limited compared with the rate at which [missiles] have been expended. For example, the modernised 9M723 Iskander production line has a monthly output capacity of six missiles.
https://rusi.org/explore-our-research/publi...nts-air-defence
ZITAT
BUT precision ≠ accuracy. Russia's targeting-strike cycle took 48 hours or much longer. So vs mobile targets, Russia "consistently generated accurate strikes using expensive cruise and ballistic missiles... on the exact positions long since vacated by Ukrainian systems."
https://twitter.com/shashj/status/1589576964968689664
Glorfindel
ZITAT(Salzgraf @ 7. Nov 2022, 09:42) *
(...)
In der Region scheinen sehr schwere Kämpfe stattzufinden ggf. sind die Ukrainer zuletzt wieder vorgerückt. Die 155. Marineinfanteriedivision aus Primorje (Ferner Osten) beklagt sich:
https://twitter.com/wartranslated/status/15...oCgga2Rqo4sAAAA
andere Quellen, die Aspekte daraus aufgreifen:
https://twitter.com/wartranslated/status/15...0943873/photo/1
https://twitter.com/wartranslated/status/15...0919040/photo/1
https://twitter.com/wartranslated/status/15...3336064/photo/1


Buy Artillery Or Buy Coffins: The Russian Marine Corps’ Dire Choice As Its Troops Die In Record Numbers

ZITAT
(...)But the worst losses came later, as the marine brigade tried to pry the Ukrainians from Pavlivka. The Ukrainians reportedly had artillery superiority—a reversal of the pre-war balance of forces and a testimony to the Ukrainian military’s months-long effort to target Russian supply lines and artillery batteries.

Without enough 122-millimeter shells of its own, the 155th Guards Naval Infantry Brigade can’t suppress Ukraine’s big guns. Its troopers are defenseless. “Either the country will mass-produce 122-millimeter shells, or it will mass-produce coffins,” a Russian officer told one blogger in reference to the Pavlivka fight. (...)
Luzertof
ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
[...]Schon jetzt sprechen westliche Experten davon, dass man nie so viel Geld zusammen bekommen wird, um die Ukraine wieder aufzubauen.


Wer denn? Varwick? Precht?

Warum sollte das viel Geld kosten? Vieles in der Ukraine war vor dem Krieg schon nicht auf dem absoluten Topstand.

ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
Man kann durch Hilfen zwar Schlüsselinfrastruktur wieder aufbauen, zumindest einen Teil davon, aber nie das ganze Land.


Das muss man auch nicht. Siehe die Pampa in Brandenburg oder Rheinland-Pfalz.

ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
Es geht gar nicht darum die Menschen zu demoralisieren. Die Russen sind nicht blöd,...


Echt? Also ich will jetzt nicht zu weit in der Zeit zurück gehen, aber an welchem Punkt seit z. B. 1945 machst du fest, dass "die Russen" nicht blöd sind? Und wer sind "die Russen"? Das Volk, das seit Jahrzehnten immer nur andere Schlächter wählt und mit einem sehr niedrigen Lebensstandard zufrieden ist? Oder die Elite, die das Land gnadenlos plündert - seit Jahrzehnten?
Merowinger
Freie Wahlen die diese Bezeichnung halbwegs verdienen gab es in Russland für weniger als 20 Jahre. Gewählt wurden Jelzin und Putin (und Medwedew, naja). "Schlächter"-rate: 50% bei äußerst geringer Grundgesamtheit tounge.gif . Auch wenn der erste Tschetschenienkrieg unter Jelzin stattfand: Es waren Stepaschin und Gratschow die treibenden Kräfte.
Merowinger
1. Iranische Drohnen auseinandergenommen (kurzes Video in einer Turnhalle):
https://twitter.com/borzou/status/1589879942858166273

2. Die wichtigsten drei Themen/Defizite für "uns" von Franz-Stefan Gadys Ukrainereise im Podcast Sicherheitshalber:

* Gefecht verbundener Waffen: Ausser vielleicht den US Amerikanern kann das faktisch auch im Westen niemand. Wie soll man dann jemals die noch komplexeren "multi-domain operations" mit Eloka, Space & Cyber meistern können?
* Schnelles Hochskalieren von Frieden auf den Krieg mittels Reserve und Rüstung
* Regenerationsfähigkeit von Streitkräften (die besten Einheiten sind nach Tagen/Wochen verbraucht, was dann)

Randbemerkung: Die ukrainischen Streitkräfte praktizieren weder Befehls- noch Auftragstaktik, sondern eine spezielle Form der kreativen Anarchie auf Kompanieebene. Weder Russen noch Ukrainer demonstrieren das Gefecht verbundener Waffen.
Scipio32
@Merowinger: Danke du hast mir etwas Arbeit abgenommen. Das sind einige Punkte aus dem Podcast über die ich mit euch reden wollte.
xena
Ja hat durchaus Substanz. Hochskalieren geht in der BW gar nicht, da keine Reserven mehr vorhanden. Sieht in anderen westlichen Ländern auch nicht besser aus. Sobald was aus dem aktiven Dienst genommen wird, dann wird es auch schnellst möglichst weiter verkauft, oder verrottet irgend wo.

Interessant ist der Kampf der verbundenen Waffen. Seit Jahrzehnten redet man darüber. Bei den Sowjets war das auch irgend wie Thema und wurde geübt. Aber seit dem hat sich nichts mehr getan, außer in den USA. Die Russen haben alles verlernt was die Sowjets noch konnten. Trotz aller Wunderelektronik hat man es nicht geschafft den Kampf der verbundenen Waffen im Westen durchgehend zu etablieren und wenn, dann nur im kleinen Rahmen. Das ist durchaus ein wichtiger Kritikpunkt, den ich mal in die Runde werfe.
K-JAG
Nei dem Einwand ging es doch darum das niemand auser den USA denKampf Verbundener Waffen über Brigade Ebene kann.
Sensei
ZITAT(Merowinger @ 8. Nov 2022, 14:56) *
2. Die wichtigsten drei Themen/Defizite für "uns" von Franz-Stefan Gadys Ukrainereise im Podcast Sicherheitshalber:

* Gefecht verbundener Waffen: Ausser vielleicht den US Amerikanern kann das faktisch auch im Westen niemand. Wie soll man dann jemals die noch komplexeren "multi-domain operations" mit Eloka, Space & Cyber meistern können?
* Schnelles Hochskalieren von Frieden auf den Krieg mittels Reserve und Rüstung
* Regenerationsfähigkeit von Streitkräften (die besten Einheiten sind nach Tagen/Wochen verbraucht, was dann)


Na ich weiß ja nicht.
Das kommt sehr stark auf das jeweilige Szenario an...

Hier KANN es eigentlich nur um Lehren der NATO-Länder gegen einen A-Klasse Konkurrenten gehen.
Denn:
Auf Seite der Kontrahenten: Gegen kleinere Gegner braucht man keine große Aufwuchsfähigkeit.]
Auf der eigenen Seite: Ohne NATO ist es eben ein ganz anderes Spiel und muss gesondert betrachtet werden.


Und um welches Szenario geht es dann??
Hier kann der Gegner nur China oder Russland (in 15+ Jahren, wenn Russland wieder auf den Beinen ist) heißen.
Und bei einem Jahrelangen Krieg braucht man vieles, Weitreichende Raketen, Strategische Raketenabwehr, viele Flugkörper, Schiffs- und Flugzeugproduktion.
Aber wohl keine Massenheere deutscher Reservisten.

--> IMO zieht hier Herr Gady, für uns, die falschen Schlüsse.

just my 2 ct

PS: Standfähigkeit ist wieder eine ganz andere Sache! Munitionskapazitäten und -produktionsmöglichkeiten sind ein Schwachpunkt, den man dringend angehen muss.

EDIT:
Im Nachklang habe ich noch Gadys eigentlichen Artikel gefunden:
https://foreignpolicy.com/2022/11/02/lesson...ine-russia-war-taiwan-china-military-weapons-strategy-tactics/

Es ging ihm in dem Artikel konkret um Lehren für Taiwan.
Aber sowohl im Artikel als auch noch mehr im Podcast ging das ziemlich durcheinander.
Merowinger
Ja, es geht um peer-on-peer, also Russland oder China, nicht um Luxemburg - aber nicht um ein spezifiziertes Szenario. Gady stellt zudem die (offene) Frage, ob es richtig ist so viel in die Luftwaffen zu stecken (weil: Luftherrschaft ist trotzdem nicht), und ob man nicht stattdessen Raketen, Ari, und die ganzen anderen Orchestermitglieder stärken sollte. Am besten selbst reinhören, lohnt sich.
Freestyler
ZITAT(K-JAG @ 8. Nov 2022, 17:27) *
Nei dem Einwand ging es doch darum das niemand auser den USA denKampf Verbundener Waffen über Brigade Ebene kann.

dito.gif Die Aussage bezieht sich auf oberhalb der Brigadeebene. Derbteil mit Franz-Stefan Gady ist hörenswert - so wie immer wenn Gäste bei Sicherheitshalber sind...
Angrist
ZITAT(Panzerchris @ 7. Nov 2022, 15:17) *
ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
ZITAT(Glorfindel @ 7. Nov 2022, 10:17) *
Ja, den Russen geht es um Zerstörung. Da mag ein psychologisches Konzept dahinter stehen, aber kein militärisches.

Schon jetzt sprechen westliche Experten davon, dass man nie so viel Geld zusammen bekommen wird, um die Ukraine wieder aufzubauen. Man kann durch Hilfen zwar Schlüsselinfrastruktur wieder aufbauen, zumindest einen Teil davon, aber nie das ganze Land. Es geht gar nicht darum die Menschen zu demoralisieren. Die Russen sind nicht blöd, die haben die Lehren aus dem 2.WK auch gelernt. Ihnen geht es darum das Land auf lange Zeit hin handlungsunfähig zu machen, weil die auf viele Jahrzehnte hin ihr Land erst wieder aufbauen müssen und somit kaum Geld für andere Abenteuer übrig bleibt. Auch ein Großteil der Industrie ist zerstört, die Geld für einen Wiederaufbau verdienen könnte. Hier wird auch sozialer Sprengstoff für die Zukunft gelegt, weil durch die zerstörte Wirtschaft viele keine Perspektiven sehen und somit politisch manipulierbar werden. Es ist perfide, keine Frage. Es ist verdammt hinterhältig.

Ich glaube nicht, daß diese Strategie aufgehen wird. Deutschland war unmittelbar nach dem Krieg zerstört, im Osten wurde die Industrie demontiert und trotzdem sind wir wieder auf die Beine gekommen.


Deutschland wurde nach dem Krieg aber massiv von aussen unterstützt und wir reden von Technologie Stand 1940 die da aufgebaut wurde.
Und am Anfang war jetzt auch noch kein Feind an der Grenze den man gefürchtet hat.

Das ist alles etwas einfacher gewesen, als heute, auch weil ausserhalb der Städte ja viel auf lokaler Basis funktioniert hat.
Weil damals eben jedes dorf und gemeinde noch viel mehr berufe hatte.

Vom Schmie, Schlosser bis zum Metzger und Bäcker.

plus ein Land das teilweise noch ohne Strom auskam, im privathaushalt.
Forodir
Auch die Ukraine wird nach diesem Krieg massiv unterstützt werden und was den Aufbau angeht ist das Technologielevel vergleichbar, soll heißen heutzutage sind die Anlagen aufwendiger zu bauen aber natürlich auch auf der anderen Seite die dazu eingesetzten Mittel auch viel leistungsfähiger. Fachkräfte wird man auch aus dem Ausland bekommen, es liegt ja eben nicht halb Europa in schutt und Asche oder durch Besatzung und Krieg ausgeplündert wie 1945.

Eine Aussage solcher angeblicher Experten ist einfach blödsinn ( habe dazu auch nichts ernsthaftes gefunden)
xena
Sorry, aber Unterstützung sich selber zu helfen, wie es im Falle Deutschland war, das sich dann mit der eigenen Industrie schlussendlich selbst aus dem Schlamassel gezogen hat und der Situation der Ukraine, liegen Welten. Deutschland war zerstört, gehörte und gehört immer noch zu den Industriegiganten. Die Ukraine ist meilenweit davon entfernt. Eine massive Zerstörung in diesem Ausmaß, und es hört ja noch nicht auf, ist mit Hilfe von außen nicht zu stemmen. So viel Geld kann das Ausland nicht aufbringen und wird es auch nicht. Die Ukraine hatte vorher schon nicht das Potential das Deutschland im Verhältnis dazu hatte, als der Wiederaufbau erfolgte und wird danach noch weiter geschwächt sein. Es wird viele Jahrzehnte dauern, weit mehr als Deutschland brauchte und in dieser Zeit wird die Ukraine wirtschaftlich keine nennenswerte Rolle mehr spielen.
Mart
ZITAT(xena @ 9. Nov 2022, 05:03) *
Sorry, aber Unterstützung sich selber zu helfen, wie es im Falle Deutschland war, das sich dann mit der eigenen Industrie schlussendlich selbst aus dem Schlamassel gezogen hat und der Situation der Ukraine, liegen Welten.

Das sehe ich nun anders, aber egal. Möglicherweise ist schon der Denkansatz falsch.

Schauen wir uns das EU-Modell an: Wenn man national was reißen will, hofft man auf EU-Hilfe. Das muss man genau beantragen, zudem muss man Eigenmittel vorweisen. Dann wird man zu europaweiter Ausschreibung gezwungen und ganz nebenbei wird die Mittelverwendung auf den Pfennig genau geprüft.

So, nun schauen wir mal, wo Polen zu seinem EU-Beitritt stand (da sind vergleiche zur Ukraine erlaubt) und wo Polen heute steht.

Also damit zeichnet sich aus meiner Sicht schon eine Aufbaulinie ab. Und dafür muss die Ukraine nicht einmal Mitgleid sein, es ist lediglich ein Vertrag Ukraine-EU erforderlich, der das Procedere regelt.
Thomas
Die Ukraine muss auch überhaupt nicht eine Industrienation werden. Als Dienstleister soll man auch Geld verdienen können. Die Infrastruktur muss aufgebaut werden. Richtig. Aber auch in der Ukraine lag vor dem Krieg nicht überall Glasfaser.

Die Tage las ich noch die Zahl von bummelig 750 Milliarden Euro. Die stammte wohl von der ukrainischen Regierung. Das halte ich für zu bewältigen.
Cuga
Man sollte die eingefrorenen russischen Reserven nicht vergessen. Die mögen an der Inflation leiden, werden aber trotzdem ziemlich viel bezahlen können.
n0rthernlights
ZITAT(xena @ 7. Nov 2022, 15:05) *
ZITAT(Glorfindel @ 7. Nov 2022, 10:17) *
Ja, den Russen geht es um Zerstörung. Da mag ein psychologisches Konzept dahinter stehen, aber kein militärisches.

Schon jetzt sprechen westliche Experten davon, dass man nie so viel Geld zusammen bekommen wird, um die Ukraine wieder aufzubauen. Man kann durch Hilfen zwar Schlüsselinfrastruktur wieder aufbauen, zumindest einen Teil davon, aber nie das ganze Land. Es geht gar nicht darum die Menschen zu demoralisieren. Die Russen sind nicht blöd, die haben die Lehren aus dem 2.WK auch gelernt. Ihnen geht es darum das Land auf lange Zeit hin handlungsunfähig zu machen, weil die auf viele Jahrzehnte hin ihr Land erst wieder aufbauen müssen und somit kaum Geld für andere Abenteuer übrig bleibt. Auch ein Großteil der Industrie ist zerstört, die Geld für einen Wiederaufbau verdienen könnte. Hier wird auch sozialer Sprengstoff für die Zukunft gelegt, weil durch die zerstörte Wirtschaft viele keine Perspektiven sehen und somit politisch manipulierbar werden. Es ist perfide, keine Frage. Es ist verdammt hinterhältig.


Das sind mal starke Behauptungen, aber solange man Geld für ein Narichtendienst/Messenger hat bzw. Projekte wie The Wall geplant werden The Wall Dubai
Sehe ich eher nicht das Problem der Finanzierbarkeit.
Stefan Kotsch
"Shoigu befahl, mit dem Rückzug der Truppen über den Dnjepr zu beginnen." Schreibt TASS. Nächste Frontbegradigung. Man will sich also auf das Halten des Landzuganges zur Krim konzentrieren. Was zu vermuten war. Die Wasserhindernisse dort bieten das ja geradezu an.

https://tass.ru/armiya-i-opk/16283583
400plus
Sogar mit Video, laut dem man Truppen für Offensiven in anderen Gebieten freimachen will:

https://twitter.com/wartranslated/status/1590368333727424512

"For us, the lives of Russian servicemen are always a priority" thefinger.gif thefinger.gif thefinger.gif
PeterPetersen
ZITAT(400plus @ 9. Nov 2022, 16:46) *
Sogar mit Video, laut dem man Truppen für Offensiven in anderen Gebieten freimachen will:

https://twitter.com/wartranslated/status/1590368333727424512

"For us, the lives of Russian servicemen are always a priority" thefinger.gif thefinger.gif thefinger.gif



Und Kirill Stremousov, stellv. Leiter der RU Cherson Administration, berühmter Spinner der die ganze Zeit Durchhalteparolen verbreitet hat und irgendwelche Z Gedichte verlass, ist zeitlich zum Rückzug bei einem Verkehrsunfall umgekommen
https://www.bbc.com/russian/news-63568069
https://www.vedomosti.ru/politics/news/2022...sov-pogib-v-dtp

Das ist ja wie in einem Hollywood Movie
Delta
Sieht nicht gesund aus, der Genosse Schoigu. Meine Oma hätte besorgt gefragt: Bub, isst du denn auch genug?!
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