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Vollansicht: Russischer Krieg in der Ukraine
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Marcus Marius
ZITAT(ironduke57 @ 26. Dec 2023, 21:31) *
Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber es liest sich für mich so das er wohl keine großen Hoffnungen mehr hat den Krieg zu gewinnen / die verlorenen Gebiete zu befreien. confused.gif


Woran machst du das fest? Ich sehe dort primär dezente Seitenhiebe auf politsch motivierte Opferaktionen und mangelnde Unterstützung im Westen und die Hoffnung, dass im kommenden Jahr der Fokus auf militärisch sinnvollen Operationen und einer verbesserten Hilfe aus dem Westen liegt. Pessimismus sehe ich dort so gar keinen, höchstens eine gewisse Müdigkeit gegenüber der politischen Unfähigkeit ausreichend Personal zu mobilisieren. Außerdem stellt er zurecht fest, dass Russland zwar nach wie vor (durchaus effektiv) angreifen kann, aber nicht an mehreren Fronten zeitgleich.
PeterPetersen
ZITAT(ironduke57 @ 26. Dec 2023, 21:31) *
Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber es liest sich für mich so das er wohl keine großen Hoffnungen mehr hat den Krieg zu gewinnen / die verlorenen Gebiete zu befreien. confused.gif

Ne, hört sich für mich einfach nach einem langen Krieg an wo es wichtiger ist die Verlustraten im Fokus zu haben als Namen von zerstörten Dörfern/Städten
Merowinger
ZITAT(PeterPetersen @ 26. Dec 2023, 22:21) *
Ne, hört sich für mich einfach nach einem langen Krieg an
So lese ich den Text auch. Nach den Präsidentenwahlen vom 15.-17. März 2024 könnte auf russischer Seite eine neue Mobilmachung folgen. Der Herr Putin wird bis 2030 über weitere sechs Jahre im Amt verfügen.
muckensen
@PeterPetersen

Danke für Deinen Einsatz an der Telegram-Front.

Frage: Was meint Zaluzhny damit?
ZITAT
Vor ein paar Monaten habe ich versucht, unseren Partnern zu erklären, wie es im 21. Jahrhundert tatsächlich zu Kriegen kommt, und dafür viel Kritik einstecken müssen.
Geht hier in der Übersetzung der Kontext verloren?
Holzkopp
ZITAT(muckensen @ 27. Dec 2023, 04:00) *
@PeterPetersen

Danke für Deinen Einsatz an der Telegram-Front.


Da will ich mich ausdrücklich anschließen.

Ohne die Einblicke in die russisch- (und ukrainischsprachigen) Quellen würde hier einfach ein wichtiger Teil der Informationen fehlen, die es überhaupt erst möglich machen, ansatzweise ernsthaft und außerhalb von Informationsblasen zu diskutieren.

Daher auch Danke an die anderen Forenuser, die uns hier mit Übersetzungen und Erläuterungen aus den russischsprachigen Quellen versorgen.

Zu Saluschniy: ich interpretiere ihn so, dass politische Vorgaben nicht immer mit militärischen Einschätzungen und Erfordernissen übereinstimmen. Und das politische Absichtserklärungen nicht reichen, um militärische Erfolge zu erzielen.

Man könnte nun Insubordination wittern oder aber die dringende Aufforderung, Politik und Operationsführung in Einklang zu bringen.

Ich sehe das Dilemma: Selenskiy muss die politische Unterstützung durch sichtbare Erfolge erhalten während Saluschniy keine Ressourcen für "Publikumsbespaßung" hat sondern strategisch-operativ arbeiten muss auch wenn es dabei erstmal nichts zu sehen gibt.

Ich hoffe, die Ukrainer raufen sich da zusammen.
muckensen
Nein, ich meinte – "vor ein paar Monaten", das kann ja nur irgendwann 2023 gewesen sein, was für Diskussionen fanden da noch darüber statt, wie Kriege im 21. Jahrhundert beginnen? Welche Meinungsverschiedenheiten könnte es diesbezüglich noch geben?
Holzkopp
ZITAT(muckensen @ 27. Dec 2023, 05:04) *
Nein, ich meinte – "vor ein paar Monaten", das kann ja nur irgendwann 2023 gewesen sein, was für Diskussionen fanden da noch darüber statt, wie Kriege im 21. Jahrhundert beginnen? Welche Meinungsverschiedenheiten könnte es diesbezüglich noch geben?


Da fällt mir nur ein, dass Saluschniy vor einiger Zeit ein Interview gegeben hat und dafür von Selenskiy kritisiert wurde. Aber da fällt mir inhaltlich nichts ein, was zu dieser Aussage passen würde -Ursache von Kriegen. Da gings doch drum, dass Saluschniy angeblich ein "Patt" festgestellt hätte und Selenskiy das bestritten hat. Aber bezüglich "Ursachen von Kriegen im 21. Jahrhundert" - da fällt mir auch nichts ein.

Meine Ausführungen oben waren eher ein Kommentar zu den Zwischentönen, die ich da meine erahnen zu können.
Slavomir
ZITAT(Merowinger @ 26. Dec 2023, 23:47) *
So lese ich den Text auch. Nach den Präsidentenwahlen vom 15.-17. März 2024 könnte auf russischer Seite eine neue Mobilmachung folgen. Der Herr Putin wird bis seinem Tod im Amt verfügen.

So ist es richtig
PeterPetersen
ZITAT(muckensen @ 27. Dec 2023, 04:00) *
@PeterPetersen

Danke für Deinen Einsatz an der Telegram-Front.

Gerne smile.gif

ZITAT
Frage: Was meint Zaluzhny damit?
ZITAT
Vor ein paar Monaten habe ich versucht, unseren Partnern zu erklären, wie es im 21. Jahrhundert tatsächlich zu Kriegen kommt, und dafür viel Kritik einstecken müssen.
Geht hier in der Übersetzung der Kontext verloren?

Zu wörtliche Übersetzung durch Autotranslate, gemeint ist nicht wie es zu kriegen kommt, sondern wie die Kriege im 21. Jahrhundert funktionieren/laufen.

Es gab Artikel (ich glaube in der NYT) die schilderten, dass Zaluzhny angeblich von Anfang an gegen die Sommeroffensive war (mit gegebenen Ressourcen), auch weil die Vorstellungen der Rammstein Militärs nicht realistisch waren, weil sie in ihren Vorstellungen einen anderen Krieg kämpften im Vergleich zu den „neuen“ Realitäten (mit Drohnen etc.).
Es gab daher viel Druck seitens USA/Milley endlich anzugreifen, in den ersten Wochen gab es dann hohe Verluste ohne Ergebnisse. Angeblich war es der Befehl von Zaluzhny die Taktik auf den Angriff mit kleinen Trupps umzustellen, um die Verluste zu reduzieren.

Deswegen gab es wohl viel Stress zwischen Zaluzhny und Milley. „What are you doing?“ - soll der letztere dem Ersteren gesagt haben.

Mein Gefühl ist, dass die US Berater versuchen Desert Storm/ Iraqi Freedom „nachzustellen“. Vergessen aber, dass die AFU nicht die USAF rufen kann, die alles weg bombt, wenn sie auf starken Widerstand aus befestigten Stellungen stößt. In Rammstein wurde mMn. ursprünglich auch nicht verstanden welche Folgen der massenhafte Einsatz von Drohnen auf den Krieg hat.

Zaluzhny hat in seinem The Economist Artikel (meine ich) daher gesagt, dass die Seite eine erfolgreiche Offensive durchführen können wird, die eine technische Lösung für das Drohnenproblem findet, oder andre technische Innovationen einsetzen können wird.

Anmerkung von mir:
Im ersten Weltkrieg, nachdem beide Seiten sich eingegraben haben, wurden wirklich erfolgreiche Offensive Operation erst durch den Einsatz von Panzern möglich. Vorher waren es sinnlose und sehr verlustreiche Anstürme gegen Maschinengewehre.
Ähnlich wirkungsvolle technische Innovation ist auch hier nötig. Oder die volle Unterstützung der USAF die mit 2500 Sorties pro Tag zuerst die russische Flugabwehr ausschaltet und dann dafür sorgt, dass die Russen keine Artillerie konzentrieren können, um die Schwerpunktbildung der AFU im Keim zu ersticken.
Scipio32
ZITAT
Mein Gefühl ist, dass die US Berater versuchen Desert Storm/ Iraqi Freedom „nachzustellen“. Vergessen aber, dass die AFU nicht die USAF rufen kann, die alles weg bombt, wenn sie auf starken Widerstand aus befestigten Stellungen stößt. In Rammstein wurde mMn. ursprünglich auch nicht verstanden welche Folgen der massenhafte Einsatz von Drohnen auf den Krieg hat.


Das dürften doch keine Idioten sein, die da in der Rammsteingruppe sitzen. Die sollen ernsthaft einen so eklatanten Fehler gemacht haben? Kann ich mir nur schwer vorstellen.
muckensen
ZITAT(Scipio32 @ 27. Dec 2023, 09:50) *
ZITAT
Mein Gefühl ist, dass die US Berater versuchen Desert Storm/ Iraqi Freedom „nachzustellen“. Vergessen aber, dass die AFU nicht die USAF rufen kann, die alles weg bombt, wenn sie auf starken Widerstand aus befestigten Stellungen stößt. In Rammstein wurde mMn. ursprünglich auch nicht verstanden welche Folgen der massenhafte Einsatz von Drohnen auf den Krieg hat.


Das dürften doch keine Idioten sein, die da in der Rammsteingruppe sitzen. Die sollen ernsthaft einen so eklatanten Fehler gemacht haben? Kann ich mir nur schwer vorstellen.
Das wurde von ukrainischer Seite mehrmals behauptet, dass die NATO das Fehlen eigener Luftunterstützung und die Omnipräsenz russischer Drohnen vergessen habe einzupreisen. Ebenfalls hätte man den Ukrainern nicht genug zum Thema Verteidigung und Aufklärung von Minenfeldern beigebracht. Wenn das stimmt, wäre meine Frage, warum der ukrainische Generalstab sehenden Auges einen fehlerhaften Plan übernahm, oder warum man die erkannten Ausbildungsmängel nicht abgestellt hat.
400plus
Man hat wahrscheinlich auch die Fähigkeiten der Ukrainer überschätzt, einen konzentrierten Angriff zu führen.
PeterPetersen
Das wird eine Mischung aus Blame Game und Wahrheit sein.
Im Endeffekt müsste es deutlich mehr Waffen und Munitionslieferungen geben, um solche Operationen mit Nachdruck durchführen zu können.

Mag sein, dass der Plan auf dem Papier gut und kompetent aussah, Realität ist dann halt was anderes. Auf dem Papier ging man davon aus, dass die verkürzte Ausbildung ausreicht, in Wahrheit hat sie nicht ausgereicht. Man ging davon aus das 2 Dutzend Minenräumpanzer reichen, in Wahrheit waren die Minenfelder viel weitläufiger und russische Artillerie viel tödlicher für diese Fahrzeuge. Man ging davon aus, dass der RU Einsatz von Drohnen ähnlich limitiert sein wird und die Reaktion der RU Führung ähnlich inkompetent wie bei der Charkiw und Cherson Offensiven, die haben aber dazu gelernt.

Man könnte jetzt lange aufzählen wie man sich verkalkulieren kann ohne ein „Idiot“ zu sein. Man ging ja auch im Pentagon davon aus, dass Kiev in 3 Tagen fallen wird. Das waren vermutlich die gleichen „idioten“ die glaubten, dass man die RU Armee mit 189 Bradleys, 60 Leoparden und mit HIMARS statt Luftunterstützung besiegen kann.

Ich glaube nicht, dass es „idioten“ sind. Man hat sich geirrt. Das ist ein neuer Krieg der eine Phase erreicht hat wo Rezepte aus vergangenen Konflikten nicht mehr so gut funktionieren. Und AFU ist halt nicht die US Army. Weder von Versorgung her, noch von Ausbildung her und erst recht nicht von Ausrüstung her.
muckensen
ZITAT(PeterPetersen @ 27. Dec 2023, 10:21) *
Das waren vermutlich die gleichen „idioten“ die glaubten, dass man die RU Armee mit 189 Bradley’s und 60 Leoparden und mit HIMARS statt Luftunterstützung besiegen kann.
Aber haben sie das denn geglaubt? Die NATO-Seite behauptet schließlich, dass die ukrainische Seite den vorgeschlagenen Plan praktisch ignoriert habe. Insbesondere die großen Materialschlachten um Bachmut seien demnach ein gewaltiger Fehler gewesen.
PeterPetersen
ZITAT(muckensen @ 27. Dec 2023, 10:40) *
ZITAT(PeterPetersen @ 27. Dec 2023, 10:21) *
Das waren vermutlich die gleichen „idioten“ die glaubten, dass man die RU Armee mit 189 Bradley’s und 60 Leoparden und mit HIMARS statt Luftunterstützung besiegen kann.
Aber haben sie das denn geglaubt? Die NATO-Seite behauptet schließlich, dass die ukrainische Seite den vorgeschlagenen Plan praktisch ignoriert habe. Insbesondere die großen Materialschlachten um Bachmut seien demnach ein gewaltiger Fehler gewesen.


Bachmut ist wieder eine andere Schlacht. Vermutlich gab es Fehler auf beiden Seiten. Bachmut war, nach meinem Eindruck, das Ergebnis der Einmischung des Präsidentenamtes in militärische Entscheidungen. Weil Symbol und so.

Ich sage ja nicht das in Rammstein „idioten“ Sitzen und in Kiev verkannte militärische Genies.

Ich fände es auch schwierig „all in“ mit meinen einzigen 6 Angriffsbrigaden zu gehen, während man nicht sicher sein kann, dass die Waffenlieferungen, um sie im Zweifel wieder aufzufüllen, auch nächstes Jahr noch kommen werden.
muckensen
Ich verstehe schon, so war das auch nicht gemeint. Und allein schon die zögerlichen Waffenhilfen aus dem Westen sind bereits eine gewaltige Hypothek, sodass sich in meinen Augen die Frage gar nicht stellt, ob die Sommeroffensive wegen der Ukraine oder den westlichen Partnern in die Hose ging.
GERMANICVS
Wie sagte doch Scholz einmal.

Russland darf den Krieg nicht gewinnen und die Ukraine darf ihn nicht verlieren.
PeterPetersen
Und es gibt wieder ein neues Exekutionsvideo wo russische Soldaten Unmenschen 4 ukrainische POWs in eine Reihe aufstellen und exekutieren.

Freestyler
ZITAT(PeterPetersen @ 27. Dec 2023, 08:41) *
ZITAT
Frage: Was meint Zaluzhny damit?
ZITAT
Vor ein paar Monaten habe ich versucht, unseren Partnern zu erklären, wie es im 21. Jahrhundert tatsächlich zu Kriegen kommt, und dafür viel Kritik einstecken müssen.
Geht hier in der Übersetzung der Kontext verloren?

Zu wörtliche Übersetzung durch Autotranslate, gemeint ist nicht wie es zu kriegen kommt, sondern wie die Kriege im 21. Jahrhundert funktionieren/laufen.

Es gab Artikel (ich glaube in der NYT) die schilderten, dass Zaluzhny angeblich von Anfang an gegen die Sommeroffensive war (mit gegebenen Ressourcen), auch weil die Vorstellungen der Rammstein Militärs nicht realistisch waren, weil sie in ihren Vorstellungen einen anderen Krieg kämpften im Vergleich zu den „neuen“ Realitäten (mit Drohnen etc.).
Es gab daher viel Druck seitens USA/Milley endlich anzugreifen, in den ersten Wochen gab es dann hohe Verluste ohne Ergebnisse. Angeblich war es der Befehl von Zaluzhny die Taktik auf den Angriff mit kleinen Trupps umzustellen, um die Verluste zu reduzieren.

Deswegen gab es wohl viel Stress zwischen Zaluzhny und Milley. „What are you doing?“ - soll der letztere dem Ersteren gesagt haben.

Mein Gefühl ist, dass die US Berater versuchen Desert Storm/ Iraqi Freedom „nachzustellen“. Vergessen aber, dass die AFU nicht die USAF rufen kann, die alles weg bombt, wenn sie auf starken Widerstand aus befestigten Stellungen stößt. In Rammstein wurde mMn. ursprünglich auch nicht verstanden welche Folgen der massenhafte Einsatz von Drohnen auf den Krieg hat.

Zaluzhny hat in seinem The Economist Artikel (meine ich) daher gesagt, dass die Seite eine erfolgreiche Offensive durchführen können wird, die eine technische Lösung für das Drohnenproblem findet, oder andre technische Innovationen einsetzen können wird.

Das Thema wurde im Forum schon diskutiert (ich bin grade am Handy und deshalb zu faul den Thread zu suchen und zu verlinken).
- Die ukrainischen Streitkräfte haben in der Sommeroffensive an drei verschiedenen Punkten angegriffen und ihre Kräfte dadurch verzettelt (inkl. knapper Ressourcen wie Minenräumpanzern). Das widerspricht dem Grundsatz der Schwerpunktbildung und hat wohl - zurecht! - zu einem harschen Kommentar aus den USA gesorgt.
- Die ukrainischen Streitkräfte haben Monate vorher Ort und Zeit ihres Angriffs angekündigt und den russischen Streitkräften damit Zeit zur Vorbereitung gegeben (allerdings bleibt fraglich, ob es alternative Orte gegeben hätte bzw. gibt).
- Die ukrainischen Streitkräfte haben eklatante Ausbildungsmängel, insbesondere was Führungs- und Stabspersonal betrifft, was letztendlich darin resultiert, dass sie das Gefecht der verbundenen Waffen nicht führen und Operationen weder planen noch führen können.
- Unzureichende Material- und Munitionslieferungen der freien Welt sind natürlich auch ein Punkt, aber einfach mehr Material oder mehr Munition hätte die ukrainischen Defizite nicht kompensiert.
...

Einen gesonderten, neuen und innovativen "ukrainischen Weg der Gefechts-/Operations-/Kriegsführung" gibt es nicht. Der Krieg in der Ukraine bestätigt wesentlich altbekanntes, was sich zwar oft noch in Vorschriften findet, in der Praxis aber vernachlässigt wurde.
Merowinger
Die Analysen passen in meinen Augen. Ein paar kleinere Punkte will ich ergänzen:

- wie genau soll sich die westliche Seite eine bessere Aufklärung von Minen- und Minenfeldern vorgestellt haben, welches Geheimnis haben sie nicht geteilt? Ich denke da wurden alle kalt erwischt und eine prinzipielle Lösung steht aus.
- es ist weniger die Ramstein Gruppe (die ist zu groß und vielfältig) welche Planungshilfe leistet, sondern nach allem was wir wissen sind es hauptsächlich die USA. Vielleicht ist auch die deutsche Seite in Teilen dabei, aber wenn ja dann spricht sie nicht darüber. Die Briten stelle ich mir bei See und Luft aktiv vor.
- beim Thema "Allgegenwärtigkeit von Drohnen" gebe ich den Punkt an die Ukraine und ein "seems you did not get that memo" an die NATO
- mein Bauchgefühl sagt, dass der Leo2/Bradley/Keiler clusterfuck ein Demo war von "ich zeig' Euch Nervensägen jetzt dass der Plan für die Tonne ist", alternativ von "bitteschön, wenn ihr drauf besteht dann versuchen wir es einmal, aber es wird sowieso nix"
- die breite Verteilung der westlichen Kampffahrzeuge auf viele durchgemischte Brigaden hatte uns hier im WHQ mehr oder weniger kollektiv negativ erstaunt
PeterPetersen
Video: Vernichtung eines RU BTR-82 durch eine Kamikazedrohne mit einer erstaunlich starken Wirkung. Den BTR zerreißt es in Stücke
https://t.me/war_facts_info/68174

Oder ist das ATGM?

Edit: Twitter Link
https://x.com/bayraktar_1love/status/174029...ilN3ClGlXENs95g
Sensei
Keine ATGM - man sieht ja auch deutlich die Drohne anfliegen.

Vermutlich wurde der BTR Stationär als Stelter genutzt. Vielleicht wurde hier auch zusätzliche Munition geschützt gelagert.
ramke
ZITAT
Russia is currently doing its largest missile attack on Ukraine in the past year, and the attack is still ongoing

Currently, Ukraine 🇺🇦 has shot down:

54 Kalibr, X-101/Kh-55 Cruise Missiles

11 Shahed Kamikaze Drones


Scheinbar beginnt die Raketenoffensive.

Bilder von getroffenen Supermärkten und Wohnblöcken. pillepalle.gif
https://twitter.com/AndrewPerpetua/status/1...hs80kg&s=19
https://twitter.com/Teoyaomiquu/status/1740...rHZ4lg&s=19
https://twitter.com/Teoyaomiquu/status/1740...jMhxfg&s=19

Auch Lviv wurde angegriffen.
Panzerchris
Hatten wir nicht mal einen Thread über den Kachowka-Staudamm? Ich habe ihn nicht mehr gefunden. Daher stelle ich es hier rein.

ZITAT
Recherche: Russland vertuscht Hunderte Tote

20 Uhr: Im Juni hatten mutmaßlich russische Truppen den Kachowka-Staudamm in der Ukraine zerstört. In der Folge wurde 408 Quadratkilometer in der von Russland besetzten Region Cherson überschwemmt. Die russischen Behörden gaben damals an, dass 59 Menschen durch die Fluten ums Leben kamen. Eine Recherche der Nachrichtenagentur Associated Press (AP) zeigen nun, dass weit mehr Menschen ums Leben kamen.

Russland habe die Zahl der Toten bei weitem und absichtlich zu niedrig angesetzt, heißt es in dem Bericht. AP sprach mit medizinischem Personal und freiwilligen Rettungskräften. Alleine in der Stadt Oleshky soll es demnach hunderte Todesopfer gegeben haben. Allerdings sei es Ärzten untersagt gewesen, Sterbeurkunden für die Toten auszustellen, heißt es in der Recherche von AP. Außerdem seien bei einigen Toten auch andere Todesursachen angegeben worden, um eine schnellere Beerdigung zu ermöglichen. Teilweise seien auch Tote verschwunden, wenn Angehörige nicht aktiv nach ihnen gesucht hatten, heißt es weiter. "Nicht nur Russland, sondern auch die Ukraine ist sich des Ausmaßes dieser Tragödie nicht bewusst", sagte eine in Oleshky eingesetzte Krankenschwester zu AP.


https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...aine-krieg.html
Holzkopp
ZITAT(Panzerchris @ 29. Dec 2023, 08:15) *
Hatten wir nicht mal einen Thread über den Kachowka-Staudamm? Ich habe ihn nicht mehr gefunden. Daher stelle ich es hier rein.

ZITAT
Recherche: Russland vertuscht Hunderte Tote

Russland habe die Zahl der Toten bei weitem und absichtlich zu niedrig angesetzt, heißt es in dem Bericht. AP sprach mit medizinischem Personal und freiwilligen Rettungskräften. Alleine in der Stadt Oleshky soll es demnach hunderte Todesopfer gegeben haben. Allerdings sei es Ärzten untersagt gewesen, Sterbeurkunden für die Toten auszustellen, heißt es in der Recherche von AP. Außerdem seien bei einigen Toten auch andere Todesursachen angegeben worden, um eine schnellere Beerdigung zu ermöglichen. Teilweise seien auch Tote verschwunden, wenn Angehörige nicht aktiv nach ihnen gesucht hatten, heißt es weiter.
"Nicht nur Russland, sondern auch die Ukraine ist sich des Ausmaßes dieser Tragödie nicht bewusst", sagte eine in Oleshky eingesetzte Krankenschwester zu AP.


https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...aine-krieg.html


Was bedeutet diese Aussage? Dass auch durch (staatliche) Stellen der Ukraine das Ausmaß der Opfer vertuscht wird? Wenn man über den Ort Oleschky spricht dann war der doch zum Zeitpunkt des Ereignisses russisch besetzt oder nicht? Der Ort liegt südlich von Antoniwka bei Cherson. Also auf der Südseite des Dnepr, wohin sich die Russen zurückgezogen und die Antoniwka-Brücke gesprengt haben.
Wer hatte da vor Ort denn die Macht, Vertuschungen anzuordnen?
400plus
Ich würde das nicht unbedingt als Vertuschungsvorwurf sehen, sondern eher: Die Ukrainer wissen es nicht (weil sie die Kontrolle über den Ort nicht hatten), die Russen wollen es nicht wissen.
Sensei
In von der Ukraine gehaltenen Gebiet gab es nur verhältnismäßig wenige Tote.

Da die Toten im vom Ru besetztem Gebiet 'angefallen' sind, und dort vertuscht wurden, kann die ukrainische Öffentlichkeit auch von den ukrainischen Stellen nicht über diese Verluste informiert werden.

(EDIT: 400plus war schneller)
Merowinger
Die Ukraine meldet 114 von 158 FKs/Raketen und Drohnen abgeschossen zu haben. Vassili Golod schreibt:
ZITAT
„Wir haben noch nie so viele Ziele gleichzeitig auf unseren Monitoren gesehen“, sagt der Sprecher der ukrainischen Luftwaffe zum Ausmaß der russischen Luftangriffe heute.

Wiegold empfiehlt die Lektüre dieses Interviews (hinter Zahlwand): Wer kommt dran?
ZITAT
General Christian Freuding sieht enorme Verluste der Russen. Allerdings warnt er im SZ-Interview vor einer massiven Aufrüstung Moskaus, mit Konsequenzen auch für Deutschland.
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artike...mp;reduced=true
Holzkopp
ZITAT(Merowinger @ 29. Dec 2023, 10:32) *
Die Ukriane meldet 114 von 158 FKs/Raketen und Drohnen abgeschossen zu haben.

Wiegold empfiehlt die Lektüre dieses Interviews:
ZITAT
General Christian Freuding sieht enorme Verluste der Russen. Allerdings warnt er im SZ-Interview vor einer massiven Aufrüstung Moskaus, mit Konsequenzen auch für Deutschland.
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artike...mp;reduced=true


Aus dem Interview mit BrigGen Freuding:

ZITAT
Die Minensperren haben teilweise eine Breite und Tiefe von mehreren Kilometern. Wenn ein Panzergrenadierzug auf so eine Minensperre trifft, dann bilden wir aus: Nebel, ausweichen, umgehen, neu ansetzen. Bei einer Sperre von bis zu zehn Kilometern Ausdehnung ist dieser taktische Ansatz unmöglich.

Wie kann man die überhaupt überwinden?

Die ukrainischen Streitkräfte haben es mit den auch von uns gelieferten Minenräumgeräten versucht. Diese wurden aber sofort von den Russen unter Feuer genommen. Daher hatten die Ukrainer erhebliche Ausfälle bei Minenräumpanzern und ähnlichen Gerätschaften, sodass sie im Prinzip gezwungen waren, infanteristisch vorzugehen und in der Nacht per Hand diese Minen zu räumen. Und das dauert sehr, sehr lange und ist natürlich auch mit hohen Verlusten verbunden. Das bedeutet: Das Prinzip „Stellung halten hinter Minensperren“ der Russen funktioniert, wenn diese Stellungen stark, breit, tief und gut genug vorbereitet sind. Das haben die Russen gemacht. Und wir werden ein ähnliches Vorgehen in den nächsten Monaten vermutlich auch auf ukrainischer Seite bei ihrer Verteidigung sehen. Vieles deutet darauf hin, dass auch die ukrainischen Streitkräfte mehr Kraft in den Ausbau solcher Verteidigungsstellungen investieren.

Muss man befürchten, dass sich da eine Art Grenze zementiert?

So weit würde ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht gehen.

Die Ukraine hält noch etwa 80 Prozent ihres Territoriums, es könnte der Druck wachsen, auf der Basis den Krieg einzufrieren.

Dies ist denkbar, aber nicht die Option, die wir wollen, und genau deshalb ist auch unsere weitere Unterstützung für die Ukraine so wichtig.


Zum Thema Erkenntnisse für die eigenen Kräfte:

ZITAT
Der Ukraine-Krieg ist eine nie da gewesene Mischung aus Bildern wie im Ersten Weltkrieg, mit Elementen des 21. Jahrhunderts. Das Kauern im Schützengraben, über dem jederzeit eine Mini-Drohne auftauchen kann. Was lernt die Bundeswehr daraus?

Das Gesamtbild oszilliert zwischen dem 19. und dem 21. Jahrhundert. Eine wichtige Lehre ist sicherlich die völlig neue Bedeutung von Drohnen-Kriegsführung, von Automatisierung, von der Verkürzung von Aufklärungs- und Wirkungszusammenhängen, von der Vernetzung des Gefechtsfelds. Mit Blick auf unsere Führungsfähigkeit: Die Gefechtsstände, die wir heute haben, sind eigentlich Kleinstädte. Die hätten in ihrer derzeit doktrinär vorgesehenen Form wahrscheinlich auf dem Gefechtsfeld der Ukraine die Überlebensfähigkeit von wenigen Minuten. Unsere Führungsfähigkeit und unsere Logistik werden wir weiterentwickeln müssen. Wir müssen hier deutlich beweglicher, flexibler, resilienter werden.


Hervorhebung im letzten Absatz finde ich interessant. Ein Hinweis darauf, dass es eben nicht ausreicht, einfach "ganz viel NATO" zu machen um gegen russische Streitkräfte zu bestehen.

edit:

der Rest ist nichts, was das Forum hier überrascht.

Freuding beziffert die Zeit bis Russland sich erneut aufgerüstet hat auf fünf bis acht Jahre.

Russland hat ausgeprägte Fähigkeiten im Bereich EW, insbesondere Jamming

Die Bundeswehr ist beim Thema Drohnen und Drohnenabwehr unvorbereitet (Aussage der Reporter, Freuding spricht dann davon, dass entsprechende Kapazitäten aufgebaut werden sollen, widerspricht aber nicht)

NATO und USA: Wenn Trump regiert muss Europa auf eigenen Füßen stehen und die Ukraine versorgen.

Ausbildung ukrainischer Soldaten in Deutschland läuft wie zugesagt.

Man kann sich aussuchen: entweder robuste Sicherheitsgarantien für die Ukraine oder die Ukraine massiv aufrüsten. Nur dann wird sie bestehen können.

Russland nutzt zivile Importe (Dual use Güter) um insbesondere Drohnen zu produzieren (Kühlschränke via Kasachstan)

Die Erwartungen an die ukrainische Gegenofffensive waren unrealistisch hoch, explizit im Westen

neun von 18 gelieferten Leopard 2 sollen wegen fehlerhafter Wartung ausgefallen sein. (Behauptung der Redakteure- Freuding widerspricht nicht) - Problem ist die Wartung in Litauen, der Weg ist zu weit.

Verteidigungsausgaben müssen dauerhaft erhöht werden - zwei-Prozent Ziel ist formuliert. (Freuding scheint da dem Bundeskanzler mehr zu glauben als ich es tue))
Sensei
Beispiel eines fehlgeschlagenen Angriffs auf Synkivka (Kupiansk Region / Nordfront):

https://www.youtube.com/watch?v=x29rGc-FuJE


Angriff durch 2 MBT und 3 IFV.

- Russen begannen mittels MLRS-Angriff.
- Gefolgt durch setzen einer kleinen Nebelwand .
- Angriffstrupp wurde durch einen MBT mit Minenräumer angeführt.

Verteidigung der Ukr:
- Angriff mittels FPF-Drohne auf Führungsfahrzeuge -> ohne Effekt
- Führungsfahrzeug lief auf eine kleine Minensperre auf und wurde immobilisiert.
- anderen russischen Fahrzeuge fuhren auf, ohne sich zu zerstreuen.
- ukr ATGM schießt letztes Fahrzeug der Kolonne ab
- ukr. Artillerie schießt sich auf festhängende Fahrzeuge ein.
- Russen weichen in das Minenfeld aus. Mit erwartbarem Resultat.
- ru. Inf setzt ab, zieht im naheliegenden Graben unter und wird durch Ukr. Granaten-Drohne und Artillerie ausgeschalten.

Zum Abschluss kommt noch ein Nachzügler-IFV hinterher, drängelt sich an den frisch ausgeschalteten Wracks vorbei ins Minenfehld, fährt auf eine Mine und schaltet sich damit auch selbst aus. pillepalle.gif


Kurz:
Recht gute Zusammenarbeit von ukrainischen Sperren (Minen), Beobachtungsdrohnen, FPV, Granatendrohnen, ATGM und eingeschossener Artillerie.
PeterPetersen
ZITAT(Merowinger @ 29. Dec 2023, 10:32) *
Die Ukraine meldet 114 von 158 FKs/Raketen und Drohnen abgeschossen zu haben. Vassili Golod schreibt:
ZITAT
„Wir haben noch nie so viele Ziele gleichzeitig auf unseren Monitoren gesehen“, sagt der Sprecher der ukrainischen Luftwaffe zum Ausmaß der russischen Luftangriffe heute.


4 der Raketen waren laut Meduza Ch-31p Anti-Radar Raketen.
https://t.me/meduzalive/97551

Das ist meines Wissens nach eine neue Taktik

———

Außerdem ist während des Angriffs ein unbekannter Flugobjekt in den polnischen Luftraum eingedrungen
https://x.com/dowopersz/status/174066903724...ilN3ClGlXENs95g
PeterPetersen
Zelensky war wohl in Avdiivka und hat Auszeichnungen an Soldaten verliehen
https://x.com/ian_matveev/status/1740765291...ilN3ClGlXENs95g

Mutiger Mann
muckensen
Währenddessen sitzt Putin in Moskau. Schade, dass sein Kanonenfutter das nicht mitbekommt.
PeterPetersen
Video der Erprobung einer Anti-Drohnen-Drohne mit 30mm Schrottladung die auf bis zu 40m wirkt und rund eine Fläche von 1,5qm mit einer dichten Schrottwolke eindeckt
https://t.me/milinfolive/113419
Sensei
Twitterthread mit einem Vergleich der verschiedenen Seiten zu Verlustmeldungen von Großgerät.

Verglichen wurden Oryx, WarSpotting, LostWarUA und AndrewPerpetua.

https://twitter.com/bentanmy/status/1740622622386438281


Zusammenfassung:

Die Erfassungsrate von Oryx ist seit etwa August '23 deutlich abgefallen.
https://twitter.com/bentanmy/status/1740622622386438281
Andere Quellen, wie die von AndrewPerpetua, sind (mit vorsichtig) tendenziell nun zu bevorzugen.
Die Angaben des UA-MOD sind Maximalwerte. Sie scheinen (Pi*Daumen) jedes angegriffene und nicht nur jedes zerstörte Großgerät aufzunehmen.

PS:
Aktuell werden viele Verluste durch Drohnen verzeichnet. Außerdem ist das Verhältnis deutlich positiv für die Ukraine:
https://twitter.com/AndrewPerpetua/status/1...931925655834864
goschi
ZITAT
Nach dem beispiellosen Bombardement der Ukraine in der Nacht zum Freitag hat Russland Kiew die Verantwortung für die Angriffe gegeben. Das eigentliche Problem sei, dass die Ukraine ihre Luftverteidigungssysteme in Wohngebieten aufgestellt habe, sagte der russische UN-Botschafter Wassili Nebensja am Freitag (Ortszeit) in einer Dringlichkeitssitzung des Weltsicherheitsrates in New York. «Würden die ukrainischen Luftverteidigungssysteme nicht eingesetzt, hätte es überhaupt keine Opfer unter der Zivilbevölkerung gegeben», sagte er weiter.
Bei den Angriffen kurz vor dem Neujahrsfest waren mehr als 30 Menschen getötet und mehr als 150 verletzt worden. Die ukrainische Führung sprach von massivem «Terror» gegen die Zivilbevölkerung. Tote gab es demnach in Dnipro, Charkiw, Saporischschja, Odessa, Lwiw (Lemberg) und in der Hauptstadt Kiew. Allein in der Hauptstadt wurden mindestens neun Menschen getötet. (sda/dpa)


joa... ... hmpf.gif
Glorfindel
Die Russen haben wiedereinmal eine Geburtsklinik in Dnepro angegriffen. Wie böse/nieder muss man sein, um einen Angriff gegen Babies und schwangere Frauen zu befehlen oder auszuführen? Gegen schangere Frauen und Babies!

Aber klar, "im Krieg geschehen Verbrechen, auf beiden Seiten!", "Israel begeht Völkermord!" und "Selensky führte Krieg von 2019 bis 2022 gegen die eigene Bevölkerung". Trotz allem erstaunt es mich immer wieder wie nachsichtig die Öffentlichkeit und auch die UN mit Russland umgeht. Weshalb eigentlich?
muckensen
ZITAT(Glorfindel @ 30. Dec 2023, 10:38) *
Aber klar, "im Krieg geschehen Verbrechen, auf beiden Seiten!", "Israel begeht Völkermord!" und "Selensky führte Krieg von 2019 bis 2022 gegen die eigene Bevölkerung". Trotz allem erstaunt es mich immer wieder wie nachsichtig die Öffentlichkeit und auch die UN mit Russland umgeht. Weshalb eigentlich?
Gerade auf die UN bezogen ist die Antwort doch klar. Eine Organisation, in deren Menschenrechtsrat Staaten wie der Iran oder Nordkorea den Stab über Staaten wie der Schweiz brechen dürfen, ist schlicht und ergreifend nicht mehr ernstzunehmen.

Es ist leider so, dass die öffentliche Meinung im "globalen Süden" gegen "den Westen" plus Israel ist, und das schlägt sich im Abstimmungsverhalten der Delegierten sowie im Betragen der international zusammengewürfelten Funktionäre wieder. In dieser Hinsicht hatte Trump durchaus Recht (ein blindes Huhn, und so weiter): Bestimmte Staaten können lange darauf warten, von den UN fair behandelt zu werden, zuvorderst Israel.

Man kann in der Datenbank die Resolutionen der Generalversammlung einsehen. Sehr empfehlenswert, wenn man mal darüber staunen und lachen will, wie oft Israel oder die beiden Satanas (d.h. Amerika und Großbritannien) verurteilt wurden, und wie selten (oder nie) die Diktatoren dieser Welt.

Seit Russland sich als Stimme des "globalen Südens" geriert, profitiert es halt immer mehr von dieser pseudo-anti-imperialistischen, eigentlich anti-westlichen Stimmung im "Parlament der Völker". Die Ukraine hat vor der Generalversammlung bisher das Glück gehabt, dass viele afrikanische und asiatische Staaten selbst mit Separatisten oder invasionswilligen Nachbarn konfrontiert sind, und es sich zweimal überlegen müssen, Russland zu unterstützen.

Aber ich nehme an, diese Unterstützung wird erodieren, wenn es Russland gelingt, die BRICS weiter zu stärken.
PeterPetersen
ZITAT(Glorfindel @ 30. Dec 2023, 10:38) *
Die Russen haben wiedereinmal eine Geburtsklinik in Dnepro angegriffen. Wie böse/nieder muss man sein, um einen Angriff gegen Babies und schwangere Frauen zu befehlen oder auszuführen? Gegen schangere Frauen und Babies!

Aber klar, "im Krieg geschehen Verbrechen, auf beiden Seiten!", "Israel begeht Völkermord!" und "Selensky führte Krieg von 2019 bis 2022 gegen die eigene Bevölkerung". Trotz allem erstaunt es mich immer wieder wie nachsichtig die Öffentlichkeit und auch die UN mit Russland umgeht. Weshalb eigentlich?

Erinnert mich an die sehr kurze Diskussion am Weihnachtstisch mit meinen Eltern und Schwiegereltern.
Garniert mit einem persönlichen Gespräch mit meiner Mutter später. Es sei ihr Peinlich, dass ihr Sohn am Weihnachtstisch über solche sensible Themen streitet und das auch noch mit erregter Stimme.
Glorfindel
Ich habe die Frage zum Standort der Führungseinrichtungen in den Thread zur Stabsgliederung verschoben, da es zumindest im Weitesten Sinn um Stabsgliederung geht.
Marcus Marius
ZITAT(PeterPetersen @ 30. Dec 2023, 11:13) *
ZITAT(Glorfindel @ 30. Dec 2023, 10:38) *
Die Russen haben wiedereinmal eine Geburtsklinik in Dnepro angegriffen. Wie böse/nieder muss man sein, um einen Angriff gegen Babies und schwangere Frauen zu befehlen oder auszuführen? Gegen schangere Frauen und Babies!

Aber klar, "im Krieg geschehen Verbrechen, auf beiden Seiten!", "Israel begeht Völkermord!" und "Selensky führte Krieg von 2019 bis 2022 gegen die eigene Bevölkerung". Trotz allem erstaunt es mich immer wieder wie nachsichtig die Öffentlichkeit und auch die UN mit Russland umgeht. Weshalb eigentlich?

Erinnert mich an die sehr kurze Diskussion am Weihnachtstisch mit meinen Eltern und Schwiegereltern.
Garniert mit persönlichen Gespräch mit meiner Mutter später. Es steinigt Peinlich, dass ihr Sohn am Weihnachtstisch über solche sensible Themen streitet und das auch noch mit erregter Stimme


Yup, kenne ich "irgendwo her". Sei es auf Arbeit, mit Kundschaft oder Kollegen, im Privaten, mit Freunden und Familie. Wird es politisch, reagieren gerade diejenigen die am wenigsten zu sagen haben, am heftigsten darauf wenn man nicht mit ihnen einer Meinung ist. What gives? Wenn man keinen Gegenwind haben möchte, dann hängt man den Kopf nicht aus dem Fenster des fahrenden Fahrzeugs. Warum verstehen die Leute das nicht und erwarten immer, dass man selbst bei offensichtlich kontroversen Themen einer Meinung mit ihnen ist?
Elbroewer
Bezüglich Stärkung BRICS: Argentinien hat einer mögliche BRICS-Mitgliedschaft eine Absage erteilt.
PeterPetersen
NZZ
Interview: EU-Chefausbilder Marlow: «Die Ukrainer schicken uns Soldaten, die kaum Kenntnisse und Erfahrungen haben»
https://www.nzz.ch/international/ukraine-kr...26?reduced=true
ZITAT
Bei der Betrachtung der Gegenoffensive muss man auch fair sein. Von den 200 000 professionellen Soldaten, die es im Februar 2022 gab, ist die überwiegende Zahl inzwischen gefallen, verwundet oder befördert. Die überwiegende Zahl der ukrainischen Frontsoldaten heute sind Zivilisten oder bestenfalls Reservisten. Und dafür machen sie das bravourös.
Sensei
ZITAT
EU-Chefausbilder Marlow: «Die Ukrainer schicken uns Soldaten, die kaum Kenntnisse und Erfahrungen haben»


Klar. Gerade deswegen werden sie ja zur Ausbildung geschickt. wink.gif

Aber zumindest die Grundausbildung haben die Auszubildenden Soldaten wohl hinter sich:

ZITAT
Q: Es heisst, dass die Grundausbildung ukrainischer Soldaten künftig vollständig im Ausland stattfinden soll. Wie laufen die entsprechenden Vorbereitungen bei Ihnen?

A: Das habe ich so noch nicht gehört. Wir haben schon Grundausbildung für die Ukrainer in Deutschland durchgeführt und können das wieder tun, wenn dies gewünscht wird. Andere Nationen machen das auch, im grossen Rahmen vor allem Grossbritannien. Allerdings findet Grundausbildung überwiegend durch die Ukrainer statt. Generell kann man sagen, dass von Anfang an etwa ein Drittel der Soldaten, die zu uns kamen, aktiv waren. Die anderen waren und sind Reservisten oder Zivilisten ohne Vorkenntnisse. Mutmasslich wird sich dieses Verhältnis weiter zuungunsten der professionellen Soldaten verändern.




Das Interview ist auch etwas ... weichgespült.
'Was? Nein. Von Kritik habe ich noch nie gehört. Es läuft alles super.'

Aber für mehr Tiefgang hätte man hier wohl auch den Falschen Interviewt.
Holzkopp
ZITAT(Sensei @ 30. Dec 2023, 17:40) *
Das Interview ist auch etwas ... weichgespült.
'Was? Nein. Von Kritik habe ich noch nie gehört. Es läuft alles super.'

Aber für mehr Tiefgang hätte man hier wohl auch den Falschen Interviewt.


Jo. Der Mann hat keine Prokura, sich tiefgehend zu äußern. Seine Tätigkeit ist hochpolitisch, sieht man auch an seinem Hinweis, dass er wegen der Ausrichtung seiner Aufgabe nicht nach Kiew fahren darf, da er auf EU-Gebiet beschränkt sei.

Von daher eine nette Werbeblase.

Ich will die Tätigkeit gar nicht abwerten, aber die Erwartung, dass Marlow hier kritische Töne oder gar zu tiefe Einblicke gewährt ist bestenfalls naiv.


PeterPetersen
Russen haben, wohl als Reaktion auf den Beschuss von Belgorod, ein Hotel in Charkiw mit S300 beschossen.
https://t.me/ToBeOr_Official/13921
Mackiavelli
General Marlow hat auch den Ehrenhain an der Panzertruppenschule schleifen lassen, an dem seit Generationen den verstorbenen Kameraden der Panzertruppen gedacht wurde, als dieser Ort über Nacht nicht mehr opportun war.
Von diesem Mann wird man keine kritischen Worte hören.
General Gauder
ZITAT(Mackiavelli @ 30. Dec 2023, 22:26) *
General Marlow hat auch den Ehrenhain an der Panzertruppenschule schleifen lassen, an dem seit Generationen den verstorbenen Kameraden der Panzertruppen gedacht wurde, als dieser Ort über Nacht nicht mehr opportun war.
Von diesem Mann wird man keine kritischen Worte hören.

Helf mir mal bitte auf die Sprünge was dies bedeuten soll, auch im Zusammenhang mit diesem Thread hier?
muckensen
@Mackiavelli will wohl andeuten, dass Marlow ein Opportunist ist?
Sensei
ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2023, 22:51) *
ZITAT(Mackiavelli @ 30. Dec 2023, 22:26) *
General Marlow hat auch den Ehrenhain an der Panzertruppenschule schleifen lassen, an dem seit Generationen den verstorbenen Kameraden der Panzertruppen gedacht wurde, als dieser Ort über Nacht nicht mehr opportun war.
Von diesem Mann wird man keine kritischen Worte hören.

Helf mir mal bitte auf die Sprünge was dies bedeuten soll, auch im Zusammenhang mit diesem Thread hier?


Google-Suche wirft diesen 10 Jahren alten WHQ Thread aus:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=30020&st=0

Prinzipiell:
Das Gedenken an Traditionen des 3. Reiches sollte gekappt werden. Dies gefiel dann einigen nicht.
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